La Chine et la Lune...

LM-5 · Nombre de messages: 4096 Date d'inscription: 14/03/2009

Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale. De plus une sortie extra-véhiculaire. Les chinois ont donc investi leurs efforts dans un système de réalisations proche de ce qu'avaient fait les américains et les soviétiques dans le temps. Ils ont prouvé être capables de maîtriser ce que nous, européens, aurions pu faire aussi avec un lanceur fiable comme Ariane 5. Nous avons préféré laisser tomber le côté aventure humaine et c'est dommage.
Leur prochain objectif est sans doute de mettre au point des rendez-vous spatiaux. Ce qui avait été fait avec le programme Gemini, en 1965. Quatre ans plus tard, Apollo 11 se posait sur la lune. 4 ans seulement...
Attention aux chinois, qui pourraient bien griller tout le monde en retournant sur la Lune les premiers (ma foi, tant mieux si ils y parviennent, ce sera du beau spectacle). Mais je le répète : ils suivent exactement le cheminement des USA/URSS dans les années 60... Ce n'est pas si innocent que ça le paraît.

Lunarjojo · Sujet: Re: La Chine et la Lune... Sam 2 Jan 2010 - 23:10

LM-5 a écrit:

Leur prochain objectif est sans doute de mettre au point des rendez-vous spatiaux. Ce qui avait été fait avec le programme Gemini, en 1965. Quatre ans plus tard, Apollo 11 se posait sur la lune. 4 ans seulement...
Attention aux chinois, qui pourraient bien griller tout le monde en retournant sur la Lune les premiers (ma foi, tant mieux si ils y parviennent, ce sera du beau spectacle). Mais je le répète : ils suivent exactement le cheminement des USA/URSS dans les années 60... Ce n'est pas si innocent que ça le paraît.

Dans l'idée, peut-être. Mais dans les faits, il est difficile de comparer le programme chinois et américain: en particulier le nombre de missions et le temps entre chacune d'elle ne présage pas d'un retour rapide des Chinois sur la Lune, en admettant que ce soit leur objectif. Il leur manque aujourd'hui trop de choses (un lanceur lourd, des vols de longue durée,...) pour envisager un Chinois sur la Lune avant 2025 au plus tôt.

Cordialement

Henri · Sujet: Re: La Chine et la Lune... Dim 3 Jan 2010 - 0:53

Question lanceur, et pour fixer les idées, leur lanceur le plus lourd actuellement en développement le CZ-5 (Chang Zheng-5) ou Longue Marche 5, culminerait à 25 tonnes en LEO et 14 tonnes en GTO .
http://space.skyrocket.de/doc_lau/cz-5.htm
C'est suffisant pour assembler une station spatiale de 25 à 100 tonnes ou entrer de plein pied sur le marché des satcoms, mais un peu court pour envisager une mission lunaire pour laquelle un tel lanceur semi-lourd est insuffisant. Même en pratiquant l'assemblage d'un train lunaire en LEO, un lanceur lourd de la capacité des 50 tonnes en LEO me parait nécessaire afin de limiter les risques de perte de mission dés le départ suite à l'échec du tir d'un seul élément du train.

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)

ManouchKa · Sujet: Re: La Chine et la Lune... Dim 3 Jan 2010 - 10:20

Tu as celui de notre ami yantar aussi Wink

http://www.destination-orbite.net/lanceurs/cz_5.php

montmein69 · Sujet: Re: La Chine et la Lune... Dim 3 Jan 2010 - 11:58

LM-5 a écrit:

Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale.

Ne pas oublier dans ces considérations (cela a du déjà être dit dans ce FIL déjà fort bien fourni en pages) que la Chine a bénéficié largement pour ces premières missions d'un transfert des technologies russes (pour la capsule Shenzhou et même pour les scaphandres). C'était quand même un coup de pouce non négligeable.

Sans rien enlever au mérite pour ce qui a pu être réalisé, pour les nouvelles missions à venir .. ce sera effectivement le savoir faire propre du spatial chinois qui sera en jeu.
Tout cela nécessitera du temps, de l'argent, et ils ne seront pas à l'abri non plus d'échecs. Leurs illustres prédécesseurs n'y ont pas échappé.

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I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results.
James Van Allen

LM-5 · Sujet: Re: La Chine et la Lune... Dim 3 Jan 2010 - 12:02

montmein69 a écrit:

LM-5 a écrit:

Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale.

Ne pas oublier dans ces considérations (cela a du déjà être dit dans ce FIL déjà fort bien fourni en pages) que la Chine a bénéficié largement pour ces premières missions d'un transfert des technologies russes (pour la capsule Shenzhou et même pour les scaphandres). C'était quand même un coup de pouce non négligeable.

Sans rien enlever au mérite pour ce qui a pu être réalisé, pour les nouvelles missions à venir .. ce sera effectivement le savoir faire propre du spatial chinois qui sera en jeu.
Tout cela nécessitera du temps, de l'argent, et ils ne seront pas à l'abri non plus d'échecs. Leurs illustres prédécesseurs n'y ont pas échappé.

N'est-ce pas le lot de toutes découvertes et technologies antécédentes de profiter à ceux qui se lancent dans la même aventure ? Russes et américains ont tout inventé au départ. Aujourd'hui les chinois profitent de cette expérience de leurs aînés.

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La curiosité de l'homme est sans limite ; ça tombe bien, l'espace est infini.
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montmein69 · Sujet: Re: La Chine et la Lune... Dim 3 Jan 2010 - 12:15

ManouchKa a écrit:

Tu as celui de notre ami yantar aussi Wink

http://www.destination-orbite.net/lanceurs/cz_5.php

Sans négliger cet excellent forum :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/chine-f11/futur-lanceur-lourd-chinois-longue-marche-5-t3349.htm

lol!

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montmein69 · Sujet: Re: La Chine et la Lune... Dim 3 Jan 2010 - 12:34

LM-5 a écrit:

N'est-ce pas le lot de toutes découvertes et technologies antécédentes de profiter à ceux qui se lancent dans la même aventure ? Russes et américains ont tout inventé au départ. Aujourd'hui les chinois profitent de cette expérience de leurs aînés.

Entre le fait que d'autres aient déjà parcouru le chemin .... et disposer de transferts technologiques pour des technologies aussi sensibles que le spatial , il y a je crois une petite différence.

En matière de lanceur, où c'est effectivement leur savoir-faire qui est à l'ouvrage actuellement. Après pas mal de pépins, ils ont acquis une fiabilité .certaine .... pour leur lanceur CZ 4 ... et ils lancent principalement en LEO et en géosynchrone. Avec une capacité inférieure à 3 t. Donc bien moins en GTO où ils ne s'aventurent pas trop pour l'instant.

On peut bien sûr s'émerveiller sur une annonce de 14 t en GTO avec une version de leur CZ 5 (qui n'existe pas pour l'instant) ... mais ce n'est pas pour demain ... et ils n'y arriveront peut-être jamais (tout comme d'ailleurs on peut dire la même chose des annonces de super-lanceurs lourds US ou russes)

Mon sentiment (qui n'engage que moi) c'est qu'effectivement la Chine progresse, mais qu'il n'y a pas lieu pour autant de s'emballer en pensant qu'elle va brûler les étapes (comme le font craindre certains politiques US afin d'en faire l'aiguillon pour inciter à voter de plus en plus de crédits afin de ne pas se faire dépasser question leadership)

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Steph

En utilisant 4 fusées Longue Marche 5, on peut arriver à placer environ 100 tonnes en orbite basse (Constellation visait 200 tonnes).
On réplique grosso-modo Apollo, mais je vous laisse imaginer l'impact politique.

Source : forum de NSF

(cliquer pour agrandir)

LM-5

Si ça pouvait booster les USA.....

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Skyboy

Steph a écrit:

En utilisant 4 fusées Longue Marche 5, on peut arriver à placer environ 100 tonnes en orbite basse (Constellation visait 200 tonnes).
On réplique grosso-modo Apollo, mais je vous laisse imaginer l'impact politique.

Techniquement ça paraît compliqué, mais à l'inverse de l'Europe et des USA nouvelle versions, politiquement ça paraîtrait crédible. Un programme type Apollo n'a finalement pas des retombées scientifiques et techniques optimales, mais au niveau de la perception du pays dans le reste du monde (et en interne aussi d'ailleurs), c'est très payant. Après les JO de Pékin, c'est le genre de choses qui peuvent intéresser le gouvernement chinois.

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Est rigoureuse toute démonstration, qui, chez tout lecteur suffisamment instruit et préparé, suscite un état d'évidence qui entraîne l'adhésion.

Merlin

Je pense, et j'espère, que les chinois réussiront à envoyer un de leur concitoyen sur la Lune. Et ce jour là je pense aussi que le coup de massue que vont recevoir les Américains, va les mettre en selle pour aller conquérir Mars. Après tout, à ce jour, même si ils ne sont plus la grande puissance économique d'il y a 40ans, les Américains sont les seuls a avoir été sur la Lune, et je pense que beaucoup d'Américain la regarde comme s'il s'agissait d'une chose acquise définitivement: ils sont les seuls a y être allé, donc c'est un symbole incontestable de leur réussite. Un simple drapeau Chinois sur la Lune, et c'est l'amour propre de tous les États-Unis qui va en prendre un coup. Donc Mars deviendra la destination de prédilection pour une nouvelle conquête (là aussi j'espère).

LM-5

Skyboy a écrit:

Steph a écrit:

En utilisant 4 fusées Longue Marche 5, on peut arriver à placer environ 100 tonnes en orbite basse (Constellation visait 200 tonnes).
On réplique grosso-modo Apollo, mais je vous laisse imaginer l'impact politique.

Techniquement ça paraît compliqué, mais à l'inverse de l'Europe et des USA nouvelle versions, politiquement ça paraîtrait crédible. Un programme type Apollo n'a finalement pas des retombées scientifiques et techniques optimales, mais au niveau de la perception du pays dans le reste du monde (et en interne aussi d'ailleurs), c'est très payant. Après les JO de Pékin, c'est le genre de choses qui peuvent intéresser le gouvernement chinois.

Je l'ai déjà dit quelque part. Si les chinois veulent y aller planter un drapeau et refaire Apollo, ils ne vont pas s'en priver, pour la gloriole. Histoire d'être les seconds sans chercher à justifier autre chose. J'aimerais voir cela, pour le fun...

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Lunarjojo

LM-5 a écrit:

montmein69 a écrit:

LM-5 a écrit:

Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale.

Ne pas oublier dans ces considérations (cela a du déjà être dit dans ce FIL déjà fort bien fourni en pages) que la Chine a bénéficié largement pour ces premières missions d'un transfert des technologies russes (pour la capsule Shenzhou et même pour les scaphandres). C'était quand même un coup de pouce non négligeable.

Sans rien enlever au mérite pour ce qui a pu être réalisé, pour les nouvelles missions à venir .. ce sera effectivement le savoir faire propre du spatial chinois qui sera en jeu.
Tout cela nécessitera du temps, de l'argent, et ils ne seront pas à l'abri non plus d'échecs. Leurs illustres prédécesseurs n'y ont pas échappé.

N'est-ce pas le lot de toutes découvertes et technologies antécédentes de profiter à ceux qui se lancent dans la même aventure ? Russes et américains ont tout inventé au départ. Aujourd'hui les chinois profitent de cette expérience de leurs aînés.

Je reviens sur ce post que j'ai du zapper en son temps: les Chinois ont bénéficié de transfert de technologie russe, soit. De là à dire que les Américains et Russes ont tout inventé, c'est faire l'impasse sur l'apport des recherches allemandes pendant la seconde guerre mondiale.

Citation:

Je l'ai déjà dit quelque part. Si les chinois veulent y aller planter un drapeau et refaire Apollo, ils ne vont pas s'en priver, pour la gloriole. Histoire d'être les seconds sans chercher à justifier autre chose. J'aimerais voir cela, pour le fun...

Moi aussi. Mais quitte à le redire, je pense les Chinois extrêmement loin d'une aventure lunaire. Surtout si le rythme de leur présence dans l'espace ne s'accélère pas. Au pas de sénateur actuel, les Chinois sur la Lune, ce n'est pas avant 2030, c'est à dire à une échéance trop lointaine pour la crédibilité d'une projection temporelle.

Cordialement

ManouchKa

Merlin a écrit:

Je pense, et j'espère, que les chinois réussiront à envoyer un de leur concitoyen sur la Lune. Et ce jour là je pense aussi que le coup de massue que vont recevoir les Américains.

Et que dire pour l'europe, nous qui dépandons toujours d'autres nations pour aller dans l'espace Cool

En ce qui concerne le projet chinois, j'ai quant meme des doutes.

Avec 2 LM-5, on a 50T en orbite basse, ce qui donne ~ 20T en charge utile en TLI (26t H/O ISP 446s et 4t à vide pour l'étage TLI).
(Ja'i pris un tres bon rapport de 6,5 pour Mergols/Mvide ).

Avec 20t pour un module de descente + module de remonter, c'est trop trop just Suspect

Meewan

si ça peut te consoler les européens testes de technologie de rentrées pour faire des capsules mais ce n,'est pas pour tout de suite.

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