PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Nouvelles du programme Constellation

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Raoul




Nombre de messages : 1526
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Lun 1 Mar 2010 - 21:58

Confier le vols spatial au privé est une illusion puisque ça ne rapporte pas de profit, que le client principal est quand-même une agence gouvernementale et que même quand la NASA leur laisse le champs libre, la raison de tel ou tel échec est toujours imputable à l'autre camp.

Il faut un but, un budget, un délai et un lanceur lourd. Avec ça, on peut écrire des tonnes d'articles, produire de magnifiques images et inspirer la génération montante.

Et la Lune vient immédiatement à l'esprit car on n'en a exploré qu'une infime partie, le régolithe peut protéger contre les rayons cosmiques, les particules solaires, les micro-météorites, et la Lune possède une gravité qui est un environnement plus familier aux êtres vivants.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://membres.multimania.fr/astroraoul/
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15570
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Lun 1 Mar 2010 - 22:53

Finalement si je comprends le fond de l'argumentation (enflammée) des pros-Lune ... il faut rétablir le programme qui était dans Constellation.

Donc consacrer les efforts au saut de puce lunaire dont on sait que les techniques qu'il mobilisera si cela redevient un objectif piroritaire, ne seront que très partiellement réutilisables pour le vol inter-planétaire lointain.

Quelques missions lunaires bien ciblées pour tester de nouvelles technologies peut-être (avec présence de l'homme pour assister des déploiements de robotique avancée qu'il faut mettre au point et fiabiliser).... mais cela doit rester un épiphénomène
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
aRes


avatar

Masculin Nombre de messages : 691
Age : 39
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 24/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Lun 1 Mar 2010 - 23:29

Soyons honnêtes sur la Lune: il y a énormément à faire au niveau scientifique (géologie, observation esentiellement). Mais a t on besoin d'y envoyer en priorité des hommes sachant que notre satellite se trouve à un seconde lumière de nous ? communiquer avec la face visible de la Lune est limite plus facile qu'avec le fond de nos océans. Les missions robotisées automatiques ou téléguidées sont moins chers, commandées en quasi temps réel et donc tout aussi efficaces que l'homme. En cas de découverte majeur (traces de vie bien que les chances soient quasi nulles), la Lune c'est la porte à coté et l'envoi d'une nouvelle mission robotisée pourra se faire rapidement, le retour d'échantillon pourra être commandé en temps réel.
Préparer des voyages plus lointain ? la meilleur préparation se fait et se fera en orbite basse sur des stations spatiales. Quand aux procédures de transit planétaire et d'atterrissages ils seront testés à distance par des vaisseaux automatiques, voir par des équipages en orbite de Venus et de Mars, et de Phobos.


La présence humaine s'impose réellement pour des objectifs lointains où le sens de réflexion, la logique, le "flair" de l'homme sont indispensables sur place.

Mars d'abord, où l'établissement de bases scientifiques permettra la recherche de la vie sous la surface.
Je suis fervent défenseur de l'Homme sur Mars, mais voyons plus loin: des expéditions vers les orbites des satellites Encelade, Europe, Titan, toujours à la recherche des origines de la vie, voir très certainement de la vie elle même.
Voici les quatre objectifs prioritaires de la conquête spatiale habitée. A défaut d'être en quête d'une deuxième planète habitable dans notre système solaire, l'homme est en quête de savoir et de compréhension de la vie.

Puis peut être un jour cette quête de la vie nous mènera vers d'autres étoiles.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Apolloman
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11474
Age : 42
Localisation : Lédignan (30 Gard) France
Date d'inscription : 20/04/2006

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Lun 1 Mar 2010 - 23:45

raf25 a écrit:
Soyons honnêtes sur la Lune: il y a énormément à faire au niveau scientifique (géologie, observation esentiellement). Mais a t on besoin d'y envoyer en priorité des hommes sachant que notre satellite se trouve à un seconde lumière de nous ? communiquer avec la face visible de la Lune est limite plus facile qu'avec le fond de nos océans. Les missions robotisées automatiques ou téléguidées sont moins chers, commandées en quasi temps réel et donc tout aussi efficaces que l'homme. En cas de découverte majeur (traces de vie bien que les chances soient quasi nulles), la Lune c'est la porte à coté et l'envoi d'une nouvelle mission robotisée pourra se faire rapidement, le retour d'échantillon pourra être commandé en temps réel.
Préparer des voyages plus lointain ? la meilleur préparation se fait et se fera en orbite basse sur des stations spatiales. Quand aux procédures de transit planétaire et d'atterrissages ils seront testés à distance par des vaisseaux automatiques, voir par des équipages en orbite de Venus et de Mars, et de Phobos.


La présence humaine s'impose réellement pour des objectifs lointains où le sens de réflexion, la logique, le "flair" de l'homme sont indispensables sur place.

Mars d'abord, où l'établissement de bases scientifiques permettra la recherche de la vie sous la surface.
Je suis fervent défenseur de l'Homme sur Mars, mais voyons plus loin: des expéditions vers les orbites des satellites Encelade, Europe, Titan, toujours à la recherche des origines de la vie, voir très certainement de la vie elle même.
Voici les quatre objectifs prioritaires de la conquête spatiale habitée. A défaut d'être en quête d'une deuxième planète habitable dans notre système solaire, l'homme est en quête de savoir et de compréhension de la vie.

Puis peut être un jour cette quête de la vie nous mènera vers d'autres étoiles.

Une seule question... Vu que tu parles "du sens de réflexion, la logique, le "flair" de l'homme sont indispensables sur place"

Crois tu honnêtement que l'homme sais tout sur tout de son satellite naturel, et qu'une énième machine, au vu de son remplacement, puisse faire la différence???

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
Webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
Knowledge is a treasure to share with everyone .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
yoann


avatar

Masculin Nombre de messages : 5524
Age : 32
Localisation : indre et loire
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Lun 1 Mar 2010 - 23:50

bon bas on vas rester a camper sur ces positions sans être méchant alors!
moi je continue de penser que l'annulation de constellation est une véritable erreur. bon d'accord l'homme n'est sur la lune que en 2030, 35 milliard que pour ares1....et ainsi de suite.
mais constellation, quoi qu'on en dise, c'était le retour assuré de l'homme sur la lune. pour moi l'annulation du programme c'est comme un coup de poignard ( oui bon OK j'en fait un peu trop....) car j'esperere bien voir l'homme sur la lune avant 2025-2030.

Avouer quand même que voir un astronaute marcher sur la lune ca a quand même plus de gueule que l'iss...

la, plus de programme spatiale du tout. Et puis après tout ya tellement choses a y voir sur la lune ! on en sait bientôt plus sur mars que sur notre satellite naturel bon sang, non ?
puis comme si le disait Steph, constellation n'est pas ce qu'il faut pour aller sur la lune, Alors ok je comprend qu'on l'ai annulé, mais alors pourquoi ne pas faire autre chose a la place ? même un tout petit quelque chose ? la il n'y a rien, c'est choquant quoi !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
aRes


avatar

Masculin Nombre de messages : 691
Age : 39
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 24/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 2:07

Apolloman a écrit:


Une seule question... Vu que tu parles "du sens de réflexion, la logique, le "flair" de l'homme sont indispensables sur place"

Crois tu honnêtement que l'homme sais tout sur tout de son satellite naturel, et qu'une énième machine, au vu de son remplacement, puisse faire la différence???


Je veux dire que l'on peut téléguider aisément nos robots sur la Lune depuis une salle de contrôle terrestre en quasi-temps réel:
"Steve tu vois cette roche orange sur la droite de la Cam2 là, oui celle-çi, zoom, tu peux t'en approcher ? voilà, saisis là et retourne là avec la pince géo, parfait, prélève moi un échantillon ici s'il te plait, ok"
Un extrait de ce que l'on peut faire en direct sur la Lune, les Russes et Américains l'ont déjà fait avec Surveyor et Lunakhod.

Pour les destinations plus lointaines avec un temps de transmission de plusieurs heures c'est un autre paire de manche, sachant que l'IA de nos robots n'est pas plus évoluée qu'une araignée, la présence de l'homme reste indispensable...... et spectaculaire par la même occasion. Deux bonnes raisons d'y aller !

J'aurais aimé aussi voir l'Homme remarcher sur la Lune, mais en dehors du "spectacle" qu'elle réelle utilité au final? sachant que nos sondes téléguidées peuvent faire aussi bien. Peut être les Chinois...... Quand à la NASA je la vois plutôt sur Phobos: quel spectacle, imaginez un astronaute évoluant sur cette lune astéroïde sur fond de planète rouge...... qu'elle magnificence
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 26169
Age : 49
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 9:42

Loin, de moi l'idée de prendre parti, chacun ayant ses opinions et il faut les respecter. Mais attention quand meme à ne pas pousser les uns dans l'excès, et ne pas s'y laisser entrainer non plus. Pour qu'il y ait conflit il faut toujours au moins deux responsables, pas un. Chacun doit donc y mettre de sa bonne volonté pour ne pas provoquer et ne pas s'enflammer.

Revenons donc à une discussion sereine, et si on n'y arrive pas je serais dans la désagréable situation de devoir fermer ce long sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15570
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 19:25

Apolloman a écrit:

Crois tu honnêtement que l'homme sais tout sur tout de son satellite naturel
On ne sait jamais tout sur tout ... mais dans le domaine des connaissances qui sont parcellaires et (donc à mes yeux sont prioritaires) la Lune ne vient pas en tête.Mars, les lunes de Jupiter et Saturne sont bien plus sujettes à découvertes nouvelles et fondamentales.
L'idéal c'est de pouvoir tout faire ... mais comme on ne peut pas : on décide de priorités. Et pour chacune des missions on doit estimer ce qui est le plus efficace et le plus réalisable dans un échelle de temps en combinant au mieux -et en fonction des techniques disponibles - du robotique, du robotique accompagné, du débarquement d'équipage


Citation :
et qu'une énième machine, au vu de son remplacement, puisse faire la différence???
Le ton condescendant sur les outils que l'homme invente devient une fixation.
Cela ne se pose pas en terme de "remplacement" ... mais en terme de "prolongement de l'un par l'autre".
Pour dépanner, modifier, fiabiliser ... l'homme est indispensable ... à distance parfois, sur place probablement.

La lune peut-être un terrain de mise au point de tout l'arsenal de machines qui devront épauler l'homme avec plus ou moins d'autonomie. Mais cela n'a de sens que si ce qu'on y teste et met au point est réellement transférable vers d'autres destinations plus lointaines. Développer pour la lune n'a à mon avis pas grande utilité et c'est bien ce que la nouvelle orientation a décidé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15570
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 19:33

raf25 a écrit:

Pour les destinations plus lointaines avec un temps de transmission de plusieurs heures c'est un autre paire de manche, sachant que l'IA de nos robots n'est pas plus évoluée qu'une araignée, la présence de l'homme reste indispensable...... et spectaculaire par la même occasion. Deux bonnes raisons d'y aller !

Oui tu fais un constat de ce qu'est la situation actuelle.
Mais avec un gros effort de R&D ... la situation peut-être susceptible d'évoluer. Plus il y aura de machines pouvant préparer l'arrivée des hommes dans des environnements très hostiles mieux leur mission pourra être une réussite.
Cela se fera sans doute avec des phases où les robots envoyés à l'avance seront seuls, d'autres où ils seront téléguidés avec des équipages en orbite, enfin commandés sur place. (envoyés en éclaireur, en accès dans des zones très dangereuses etc ...).
AMHA cette combinaison homme -machine est une chance pas une calamité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lunarjojo
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2301
Age : 65
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 22:21

raf25 a écrit:
Soyons honnêtes sur la Lune: il y a énormément à faire au niveau scientifique (géologie, observation esentiellement). Mais a t on besoin d'y envoyer en priorité des hommes sachant que notre satellite se trouve à un seconde lumière de nous ? communiquer avec la face visible de la Lune est limite plus facile qu'avec le fond de nos océans. Les missions robotisées automatiques ou téléguidées sont moins chers, commandées en quasi temps réel et donc tout aussi efficaces que l'homme.

C'est d'autant plus valable que l'objectif est lointain. Donc s'il n'existe aucun intérêt à envoyer des hommes sur la Lune, il en sera de même pour Mars, à la puissance 100. Surtout que les missions robotisées ont montré leurs possibilités.

Citation :
La présence humaine s'impose réellement pour des objectifs lointains où le sens de réflexion, la logique, le "flair" de l'homme sont indispensables sur place.

Ce sont justement les missions lointaines qui posent problème. Et pourquoi le sens de la réflexion, la logique et le flair de l'homme seraient indispensables sur Mars et non sur la Lune? Si j'étais un politique et qu'on me soumet une reflexion de ce genre, je coupe immédiatement les crédits des vols habités.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
aRes


avatar

Masculin Nombre de messages : 691
Age : 39
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 24/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 22:54

Lunarjojo a écrit:

Ce sont justement les missions lointaines qui posent problème. Et pourquoi le sens de la réflexion, la logique et le flair de l'homme seraient indispensables sur Mars et non sur la Lune? Si j'étais un politique et qu'on me soumet une reflexion de ce genre, je coupe immédiatement les crédits des vols habités.

L'intérêt principal pour le voyage sur d'autres planètes est "la recherche de la vie ou de ses conditions d'apparition". toutes les missions robotisées actuelles et passées en font leur objectif: recherche d'eau, de méthane, de molécules prébiotiques, de chimie organique etc.... (de Mariner 4 à MER en passant par Viking et Cassini-Huygens). Et là les missions robotisées autonomes montrent quand même leurs limites et les montreront tant que leur IA ne sera pas équivalente à l'intelligence humaine.
Je le redis: la Lune est située à une seconde lumière de la Terre en terme de communications, l'intérêt de la présence "indispensable" de l'homme y est limité dans ce milieu hostile au vu de la complexité et la lourdeur des infrastructures nécessaires. Comme dit dans l'idéal nous irions partout dans le système solaire. Mais dans le cadre de la conquête spatiale comme dans toute science et exploration il faut faire un choix: quel objectif retenir au vu des ressources et crédits disponibles ? c'est ce qui est fait à chaque mission robotisée d'atterrissage sur Mars ou lors du programme Apollo: quel site retenir sachant qu'il faut trouver un juste milieu entre sécurité et intérêt du site ?

Par la même vaut-il mieux que l'homme retourne sur la Lune d'ici 20 ans sachant que ce retour monopolisera toutes les ressources de vol habité durant cette période? Ou alors vaut-il mieux continuer à tourner en orbite terrestre dans des stations spatiales dont la question de l'utilité revient régulièrement ? Ou plutôt viser un objectif plus lointain mais infiniment plus intéressant que le régolite lunaire ? Un choix est à faire, sachant que la mission lunaire habitée préparera moins bien des missions lointaines que ne le fait déjà l'ISS. Dans quel direction aller ? sachant que si l'ISS est plus ou moins sur la route des étoiles (test système vie en boucle fermée, vols longues durée, assemblage de modules en orbite), la Lune elle est plus un gros détour qu'un point de passage vers Mars et Jupiter.

Un choix difficile et douloureux est à faire.... sauf est démultiplier les budgets, mais ne rêvons pas trop sur ce point.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 23:06

Tu touches du doigt la réalité d'aujourd'hui Raf25. Il y a des choix à faire, et l'espace n'est évidemment pas gratuit. D'où la difficulté car les investissements sont énormes. Quels choix allons-nous faire (l'Humanité) ? Un délai de réflexion semble indispensable, afin de ne pas se planter ! Shocked
Revenir en haut Aller en bas
aRes


avatar

Masculin Nombre de messages : 691
Age : 39
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 24/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mar 2 Mar 2010 - 23:42

Je n ai jamais été anti-lune, pour preuve je suis fan de "in the shadow of the moon" et de "for all mankind". Mais je suis persuadé que sans découverte de vie ou tout du moins d indices sur un autre astre l exploration habitée n ira guère plus loin que feu Apollo: un petit tour et puis s en vont, retour sur terre. Il nous faut un objectif a l intérêt certain, Mars d'abord (via Phobos), puis Encelade et Europe ( oui A. C. Clarke m a laissé une part de son rêve).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3252
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 10:20

Bonjour,

raf25 a écrit:
Soyons honnêtes sur la Lune: il y a énormément à faire au niveau scientifique (géologie, observation esentiellement). Mais a t on besoin d'y envoyer en priorité des hommes sachant que notre satellite se trouve à un seconde lumière de nous ? communiquer avec la face visible de la Lune est limite plus facile qu'avec le fond de nos océans. Les missions robotisées automatiques ou téléguidées sont moins chers, commandées en quasi temps réel et donc tout aussi efficaces que l'homme.

Globalement, je suis d'accord avec toi, mais pas en ce qui concerne "tout aussi efficaces que l'homme". Tout au contraire, s'il y a bien une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord sur ce forum, c'est qu'en l'état actuel de la technologie, un robot n'est pas aussi efficace que l'homme, non ?
Certes, un robot peut rouler ou marcher sur la Lune. Certes un robot peut percer un petit trou et récupérer un échantillon, mais globalement de manière moins efficace que l'homme. L'homme peut se déplacer dans des environnements très diversifiés en adaptant ses mouvements (terrain plat, bosselé, escarpé, crevasses, pierriers, sable ...) et même en modifiant éventuellement l'environnement (on déplace un bloc de roches qui gêne le passage du rover par exemple). Cette adaptation au terrain n'a pas son égal chez le robot.
De même, en ce qui concerne la prise d'échantillons, l'homme est très efficace, que ce soit au niveau de la vision (panoramique et dynamique), de l'attention (focalisation sur une couleur ou une forme intéressante) et de l'action (soulever un caillou, le frotter, l'étudier sous différents angles en quelques secondes ...). Un robot n'a pas cette efficacité.

A+,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 26169
Age : 49
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 10:42

Absolument, on ne peut pas dire que le robot est aussi efficace que l'homme, c'est totalement faux.
Le robot a des avantages, il ne nécessite pas de "moyens de vie", autrement dit man-rated. Atmosphère ou pas ne lui pose pas de problème La perte d'un robot est également sans grave conséquence. Un robot peut aussi rester plusieurs années in situ, et le cout du programme est bien moins cher. Mais ça s'arrête là car les robots sont sujet à de nombreux problèmes techniques.
L'homme, lui, peut se déplacer en tout point, pas d'enlisement, pas de rocher qui le gêne, pas de roue qui se bloque, pas d'antenne qui ne s'ouvre pas, pas de bug soft. Il avance beaucoup plus vite, et on a fait plus de distance avec Apollo 16 en 2 jours que Spirit en 5 ans. L'homme a aussi une capacité de déduction, d'observation, il s'aura s'adapter à tout problème et envisager une réparation. Pas de bras d'échantillon qui se coince, ou d'antenne qui ne se déplie pas. L'homme pourra aussi ramener des échantillons, les analyser sur place, en prendre plus et plus profondément. Bref l'homme est largement plus efficace sur le travail.

Un robot est à mon sens largement plus efficace là où l'homme ne peut pas (encore) aller. Mars, Venus, Titan, etc ... Mais la lune est très proche et largement à la portée d'un vol habité. Ce qu'on pourrait faire avec un vol habité il faudrait 40 robots pour le faire. Franchement je préfèrerai voir ces 40 robots vers d'autres astres inconnus. Il y a tant de monde extraordinaire à explorer encore que je trouve dommage d'envoyer ces robots sur la lune, juste à coté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
soa




Masculin Nombre de messages : 644
Age : 98
Localisation : *
Date d'inscription : 12/05/2009

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 12:06

Globalement je suis d'accord. Mais il y a une erreur dans votre raisonnement.
Vous comparez l'homme avec les robots actuelles.

Or des robots sont déjà sur Mars, des hommes non. Ce que je veux dire, c'est que pour envoyer et maintenir en vie des hommes sur Mars, il faudra des sommes d'argent colossales, et une masse en matériel énorme.

Si toutes ces ressources étaient allouées au développement de robots et de son IA, ne serait-il pas aussi efficace voir plus que l'homme?
S'il n'y a pas besoin de matériel de survie et fusée de retour, on pourra même envoyer tout une pelleteuse Caterpillar pour le même poids (enfin j'exagère Very Happy ).

Je pense que financièrement le plus efficace serait des hommes en orbite autour de Mars ET d'énormes robots téléguidés sur le sol marsien. Mais bon arrivé à ce point là, la tentation d'aller fouler le sol marsien est telle qu'ils feront le pas quitte à payer plus cher.


Dernière édition par soa le Mer 3 Mar 2010 - 12:35, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 26169
Age : 49
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 12:14

soa a écrit:
Globalement je suis d'accord. Mais il y a une erreur dans votre raisonnement.
Vous comparez l'homme avec les robots actuelles.

Or des robots sont déjà sur Mars, des homme non. Ce que je veux dire, c'est que pour envoyer et maintenir en vie des homme sur Mars, il faudra des sommes d'argent colossales, et une masse en matériel énorme.

Si toutes ces ressources étaient allouées au développement de robots et de son IA, ne serait-il pas aussi efficace voir plus que l'homme?
S'il n'y a pas besoin de matériel de survie et fusée de retour, on pourra même envoyer tout une pelleteuse Caterpillar pour le même poids (enfin j'exagère Very Happy ).

Je pense que financièrement le plus efficace serait des hommes en orbite autour de Mars ET d'énormes robots téléguidés sur le sol marsien. Mais bon arrivé à ce point là, la tentation d'aller fouler le sol marsien est telle qu'ils feront le pas quitte à payer plus cher.

Je parlais de la Lune et pas de Mars. Mais tu ne fais que confirmer ce que je dis. Pour la Lune, si proche, l'homme sera largement plus efficace. Mais pour les autres astres encore inaccessibles à l'homme les robots sont plus interessants.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
soa




Masculin Nombre de messages : 644
Age : 98
Localisation : *
Date d'inscription : 12/05/2009

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 12:23

Mustard a écrit:

Je parlais de la Lune et pas de Mars.
Je répondais de manière générale aux 5-6 derniers messages Wink

Mustard a écrit:

Mais pour les autres astres encore inaccessibles à l'homme les robots sont plus interessants.
Probablement oui. Ca dépend des investissements qu'on voudra bien faire dans les IA des robots.

Il n'y a pas forcement nécessité à ce que l'homme pose son pied sur le sol martien. Car globalement c'est bien le fait de se poser sur Mars qui est le plus problématique. Autant rester en orbite et laisser travailler les robots au sol.


Dernière édition par soa le Mer 3 Mar 2010 - 19:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3252
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 13:27

soa a écrit:
Si toutes ces ressources étaient allouées au développement de robots et de son IA, ne serait-il pas aussi efficace voir plus que l'homme?
En tant que spécialiste d'apprentissage en robotique, je peux vous dire qu'en l'état actuel de nos connaissances, il n'y a aucune assurance qu'on puisse développer un jour une IA très performante. Au niveau de la recherche dans le domaine, il n'y a rien qui permette de penser qu'on solutionnera rapidement le problème. Attention, je ne dis pas que c'est impossible, je dis simplement qu'à l'heure actuelle on ne sait pas comment faire et qu'il est possible qu'on ne fera pas beaucoup mieux demain.
Autrement dit, même en allouant beaucoup d'argent au développement des robots (ce qui est d'ailleurs plus ou moins le cas, pas pour la robotique planétaire mais pour la robotique au sens large, notamment pour l'assistance aux personnes âgées ou handicapées via des projets européens), il est possible et même probable que cela n'aboutisse pas, ou du moins qu'on reste très éloigné des capacités d'adaptation humaine.

Cordialement,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8825
Age : 75
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 17:39

Argyre a écrit:

Autrement dit, même en allouant beaucoup d'argent au développement des robots (ce qui est d'ailleurs plus ou moins le cas, pas pour la robotique planétaire mais pour la robotique au sens large, notamment pour l'assistance aux personnes âgées ou handicapées via des projets européens), il est possible et même probable que cela n'aboutisse pas, ou du moins qu'on reste très éloigné des capacités d'adaptation humaine.

Cordialement,
Argyre
Tout à fait! Et pourtant le marché est énorme et juteux ! Et ce n'est pas d'hier que des recherches intensives sont menées dans ce domaine en dehors du spatial.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15570
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 19:48

Il est assez surprenant que le raisonnement en terme de "complémentarité" soit aussi difficile.
Et à trop se polariser "tout robot" (pour ma part ce n'est pas le cas) ... ou "tout homme" (je n'en suis pas non plus .... mais il est vrai que j'accorde un grand prix à la préservation de son intégrité) l'argumentation peut devenir limite caricaturale.

mustard a écrit:
L'homme, lui, peut se déplacer en tout point, pas d'enlisement, pas de rocher qui le gêne, pas de roue qui se bloque, pas d'antenne qui ne s'ouvre pas, pas de bug soft. Il avance beaucoup plus vite, et on a fait plus de distance avec Apollo 16 en 2 jours que Spirit en 5 ans. L'homme a aussi une capacité de déduction, d'observation, il s'aura s'adapter à tout problème et envisager une réparation. Pas de bras d'échantillon qui se coince, ou d'antenne qui ne se déplie pas. L'homme pourra aussi ramener des échantillons, les analyser sur place, en prendre plus et plus profondément. Bref l'homme est largement plus efficace sur le travail.
pas d'enlisement .... ?
pas de rocher qui gêne ?
pas de roue qui se bloque ?
C'est quotidien sur terre ... et il faut des dépanneurs, et il faut des engins de levage, de tractage ... parfois de la dynamite etc ...
L'homme a des capacités d'adaptation, d'initiative ... il peut gérer des situations imprévues et trouver des solutions (en manipulant directement ou par télé-guidage à distance) mais n'est pas omniscient surtout dans un environnement hostile avec un scaphandre sur le dos.

Opposer les hommes et les outils qu'il invente ... perfectionne ... cela ne me parait pas avoir grand sens.
On va creuser un nouveau tunnel sous le Rhône pour prolonger une ligne de métro .... on ne va pas y envoyer une armée de terrassiers avec des pelles et des pioches .... on va utiliser un tunnelier, on va se guider avec le GPS.

C'est toujours l'homme qui dirige le bal ... même dans les mémoires de silicium (et s'il y a des bugs ..; c'est aussi lui qui est responsable)
Il ira sur d'autres planètes avec une cohorte de machines et d'équipements qui l'auront précédé et permis sa venue... et qui faciliteront son séjour, sinon il n'ira pas.

Ce qui reste pour l'instant inconnu ... c'est quels progrès seront possibles dans l'autonomie des robots. Certes l'IA se heurte à des challenges durs (peut-être insurmontables) ... mais ce n'est pas ce qu'il faut souhaiter
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lunarjojo
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2301
Age : 65
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 21:39

raf25 a écrit:
Lunarjojo a écrit:

Ce sont justement les missions lointaines qui posent problème. Et pourquoi le sens de la réflexion, la logique et le flair de l'homme seraient indispensables sur Mars et non sur la Lune? Si j'étais un politique et qu'on me soumet une reflexion de ce genre, je coupe immédiatement les crédits des vols habités.

L'intérêt principal pour le voyage sur d'autres planètes est "la recherche de la vie ou de ses conditions d'apparition". toutes les missions robotisées actuelles et passées en font leur objectif: recherche d'eau, de méthane, de molécules prébiotiques, de chimie organique etc.... (de Mariner 4 à MER en passant par Viking et Cassini-Huygens). Et là les missions robotisées autonomes montrent quand même leurs limites et les montreront tant que leur IA ne sera pas équivalente à l'intelligence humaine.

Ce peut être un intérêt pour certains scientifiques. La découverte d'une vie extra terrestre bouleversera sans doute les disciplines associées. La philosophie aura son mot à dire. De là a en faire l'unique but d'un voyage vers les planètes du système solaire, il y a un pas. Nous n'irons jamais sur Mercure parce qu'on aura pas trouvé de traces de lichens? Et nous abandonnerons Mars dés qu'il sera établi que la vie n'y a jamais pris racine (ce qui est fort probable d'ailleurs)? Attention à ne pas s'approprier les fantasmes des autres, en particulier de la NASA, qui ne jure que par la vie sur Mars pour se faire offrir une mission habitée: si elle n'existe pas, que deviendra l'exploration spatiale?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pline




Masculin Nombre de messages : 713
Age : 63
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/05/2009

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 22:40

Qu'est ce qui est le plus difficile à développer ? des robots autonomes ou
... des engins spatiaux de plusieurs dizaines de tonnes qui peuvent atterrir sur Mars sans qu'on joue à pile ou face sur leur chance de se poser en un seul morceau, des technologies ISRU qui fonctionnent en toute autonomie, des vaisseaux qui peuvent fournir à l'équipage tout ce qui est nécessaire à une mission de 3 ans tout en lui garantissant une chance raisonnable d'en revenir, etc, etc.... ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3252
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Mer 3 Mar 2010 - 22:59

Pline a écrit:
Qu'est ce qui est le plus difficile à développer ? des robots autonomes ou
... des engins spatiaux de plusieurs dizaines de tonnes qui peuvent atterrir sur Mars sans qu'on joue à pile ou face sur leur chance de se poser en un seul morceau, des technologies ISRU qui fonctionnent en toute autonomie, des vaisseaux qui peuvent fournir à l'équipage tout ce qui est nécessaire à une mission de 3 ans tout en lui garantissant une chance raisonnable d'en revenir, etc, etc.... ?

Des robots autonomes, on sait faire. Mais des robots autonomes aussi efficaces que des humains, c'est plus que difficile, c'est tout simplement hors de portée de nos connaissances scientifiques actuelles.

A+,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
aRes


avatar

Masculin Nombre de messages : 691
Age : 39
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 24/10/2005

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Jeu 4 Mar 2010 - 3:29

La question que je voulais soulever n'était pas d'opposer la robotique à l'homme, ni la Lune à Mars et plus loin, mais bien:

"dans le contexte actuel et futur programmé du budget de la NASA pour le vol habité, quel est le meilleur objectif à choisir, dans quelle continuité et pour quel but ? la Lune sera t-elle un véritable tremplin pour l'exploration plus lointaine envisagée ? quelle place pour la robotique connaissant son facteur d'évolution en milieu hostile opposé au limitation de son IA ? sur qu'elles astres l'homme sera le plus indispensable ?"



En résumé s'offre à la NASA quatre choix:

1- rester en orbite en banlieue terrestre (ISS 2 dès 2020, station au point Lagrange, station spatiale circum-lunaire)
2- direction Lune: objectif réaliste de 2030 au bas mot, sachant que pour la NASA tout est à réinventer et que les Chinois risquent de leur damner le pion s'ils décident de mettre le paquet. Une fois l'alunissage effectué, le matériel ne sera pas ou que peu utilisable pour des destinations plus lointaines, et tout sera à remettre au point. Mars pour 2050-2055
3- laisser la Lune à la robotique et mettre au point des missions habitées inter-planétaire avec simple survol pour débuter couplé à Phobos, avant programme d'atterrissage. Mars pour 2035.
4- abandon pur et simple du vol habité après 2020 et passage au tout robotique
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Spirit


avatar

Masculin Nombre de messages : 315
Age : 71
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 24/01/2010

MessageSujet: Re: Nouvelles du programme Constellation   Jeu 4 Mar 2010 - 13:25

En résumé s'offre à la NASA quatre choix:

1- rester en orbite en banlieue terrestre (ISS 2 dès 2020, station au point Lagrange, station spatiale circum-lunaire)
2- direction Lune: objectif réaliste de 2030 au bas mot, sachant que pour la NASA tout est à réinventer et que les Chinois risquent de leur damner le pion s'ils décident de mettre le paquet. Une fois l'alunissage effectué, le matériel ne sera pas ou que peu utilisable pour des destinations plus lointaines, et tout sera à remettre au point. Mars pour 2050-2055
3- laisser la Lune à la robotique et mettre au point des missions habitées inter-planétaire avec simple survol pour débuter couplé à Phobos, avant programme d'atterrissage. Mars pour 2035.
4- abandon pur et simple du vol habité après 2020 et passage au tout robotique
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Nouvelles du programme Constellation
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: USA :: NASA et programmes gouvernementaux-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forumactif.com