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 Site de lancement Energia/Bourane

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Patrick
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MessageSujet: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 17:43

quelques photos extraordinaires et émouvantes sur Novosti cosmonautique.
Si ce n'est pas une misère de voir tout se gâchis et cette rouille ...

http://minilien.com/?pRFugRtHJn
ou
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_076/index.html
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 17:47

Patrick R2 a écrit:
quelques photos extraordinaires et émouvantes sur Novosti cosmonautique.
Si ce n'est pas une misère de voir tout se gâchis et cette rouille ...

http://minilien.com/?pRFugRtHJn
ou
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_076/index.html

une autre série :

http://minilien.com/?Mkzok0q8pO
ou
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_077/index.html

Quelle misère !
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 17:48

Grandeur et décadence !
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 17:52

SpaceNut a écrit:
Grandeur et décadence !

et que d'argent perdu alors que l'on racle les fonds de tiroir pour financer des programmes
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 17:56

Patrick R2 a écrit:
et que d'argent perdu alors que l'on racle les fonds de tiroir pour financer des programmes

Disons que Bourane a été le dernier sursaut d'orgueil du programme spatial soviétique, un dernier frémissement qui a causé sa faillite !
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 17:58

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:
et que d'argent perdu alors que l'on racle les fonds de tiroir pour financer des programmes

Disons que Bourane a été le dernier sursaut d'orgueil du programme spatial soviétique, un dernier frémissement qui a causé sa faillite !

Si seulement ils avaient pu garder Energia, qui était un lanceur modulaire. Quite à abandonner Bourane
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 18:06

Patrick R2 a écrit:
Si seulement ils avaient pu garder Energia, qui était un lanceur modulaire. Quite à abandonner Bourane

Il y a beaucoup d'incohérences !!!!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 18:12

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:
Si seulement ils avaient pu garder Energia, qui était un lanceur modulaire. Quite à abandonner Bourane

Il y a beaucoup d'incohérences !!!!

En fait, je veux dire par là qu'ils n'auraient jamais dû relever le défi "navette". Par contre, ça aurait été pertinent de conserver un lanceur modulaire dont les accélérateurs étaient récupables et ou des lanceurs en eux-mêmes. Ils auraient pu arrêter Proton et Semiorka.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Dim 9 Avr 2006 - 18:16

Patrick R2 a écrit:
En fait, je veux dire par là qu'ils n'auraient jamais dû relever le défi "navette". Par contre, ça aurait été pertinent de conserver un lanceur modulaire dont les accélérateurs étaient récupables et ou des lanceurs en eux-mêmes. Ils auraient pu arrêter Proton et Semiorka.

Oui, tout à fait. Mais avant de retrouver un lanceur aussi fiable et économique que leur Semiorka !!!!!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 0:53

Tout est tellement gigantesque !! Difficile de croire que tout ça a réellement déjà fonctionné, mais surtout quel gâchi de construire cette véritable ville... pour rien.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 9:00

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:
En fait, je veux dire par là qu'ils n'auraient jamais dû relever le défi "navette". Par contre, ça aurait été pertinent de conserver un lanceur modulaire dont les accélérateurs étaient récupables et ou des lanceurs en eux-mêmes. Ils auraient pu arrêter Proton et Semiorka.

Oui, tout à fait. Mais avant de retrouver un lanceur aussi fiable et économique que leur Semiorka !!!!!

La "Zenith/Sea launch/Land launch/accélérateurs d'Energia" est une bonne fusée, je crois. Elle a explosé une fois au décollage, mais c'était une erreur de jeunesse
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astroman


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 11:55

Un beau gâchis,mais l'URSS était en faillite plus idéologique qu'économique et ce magnifique programme,plus performant que la navette US sur certains points fit les frais de la Perestroïka,puis du démembrement Eltsinien...
Souvenons-nous juste de la qualité des ingénieurs Soviets,dans un pays sous blocus technilogique depuis 1917.
Bon je sais on va me dire espionnage et KGB,mais ce n'était pas que cela.
Un optimisme teinté de patriotisme qui rouille aujourd'hui...
Mais qui s'est ce que sera l'avenir....?
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 12:10

astroman a écrit:
Un beau gâchis,mais l'URSS était en faillite plus idéologique qu'économique et ce magnifique programme,plus performant que la navette US sur certains points fit les frais de la Perestroïka,puis du démembrement Eltsinien...
Souvenons-nous juste de la qualité des ingénieurs Soviets,dans un pays sous blocus technilogique depuis 1917.
Bon je sais on va me dire espionnage et KGB,mais ce n'était pas que cela.
Un optimisme teinté de patriotisme qui rouille aujourd'hui...
Mais qui s'est ce que sera l'avenir....?

Sous blocus technologique... Ils ont eu leur part du gâteau en 1945, savants allemands et pas seulement spécialistes en fusée... Installations de Peenemünde et Nordhausen... plus l'espionnage qu'il ne faut pas minimiser (cf l'étrange similitude entre les navettes US et soviétiques)

Buran plus performante que la navette US... sur le papier uniquement et encore !
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Henri
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 13:48

SpaceNut a écrit:
Sous blocus technologique... Ils ont eu leur part du gâteau en 1945, savants allemands et pas seulement spécialistes en fusée... Installations de Peenemünde et Nordhausen...
Il n'ont pas eu la meilleure part. Ce sont les USA qui snobaient Goddart qui ont la meilleure part en nombres de spécialistes et leur degré de compétences. Les soviétiques ont ramassés le fond du panier et des installations en mauvais état après l'opération paperclip, mais eux ne snobaient pas leurs propres spécialistes des fusées qui avaient des budgets depuis plusieurs années déjà.
SpaceNut a écrit:
plus l'espionnage qu'il ne faut pas minimiser (cf l'étrange similitude entre les navettes US et soviétiques)!
Au regard des lois de l'aérodynamique et à cahier des charges civils et militaires identiques pour les deux engins, cette remarque frise la mauvaise foi...

SpaceNut a écrit:
Buran plus performante que la navette US... sur le papier uniquement et encore !
Hormis qu'elle était capable d'effectuer ses missions en mode tout automatique, évitant ainsi de risquer la vie d'un équipage à chaque charge utile, Bourane était sur le papier comme dans la réalité techniquement moins avancée que le STS. Le concept même était faux, puisque contrairement à la navette, Bourane ne permettait même pas de réutiliser l'élément couteux que sont les moteurs. Un engin récupérable n'a d'interêt que s'il récupère autre chose que ce qu'on a dut rajouter pour le rendre récupérable : bouclier thermique permanent ,voilure et train d'atterrisage !

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 14:13

Henri a écrit:
Ils n'ont pas eu la meilleure part. Ce sont les USA qui snobaient Goddart qui ont la meilleure part en nombres de spécialistes et leur degré de compétences. Les soviétiques ont ramassés le fond du panier et des installations en mauvais état après l'opération paperclip, mais eux ne snobaient pas leurs propres spécialistes des fusées qui avaient des budgets depuis plusieurs années déjà.

Helmutt Gröttrup ne faisait pas partie du fond du panier, loin de là... Alors bien évidemment les soviétiques n'ont pas eu les meilleurs, mais ils ont eu bon nombre de techniciens hautement qualifiés... En ce qui concerne les installations de Nordhausen, les américains ont juste soustraits une centaine de A4, ils n'ont pas sabotés les chaines de production... Les américains ne sont jamais allé jusqu'à Peenemünde...
Les soviétiques se sont d'ailleurs installés sur ces sites quelques temps !

Comment expliquer le bond formidable des soviétiques concernant les missiles ballistiques ? Le GIRD, Korolev etc... avaient, comme le reste du monde 15 à 20 ans de retard sur les allemands... Il faut dire qu'aucun pays n'avait autant investi dans ce domaine !


Ils ne snobaient pas leurs spécialistes... ils les ont envoyé au Goulag !!

Henri a écrit:
Au regard des lois de l'aérodynamique et à cahier des charges civils et militaires identiques pour les deux engins, cette remarque frise la mauvaise foi...

Les russes l'ont reconnu eux-mêmes...

Henri a écrit:
Hormis qu'elle était capable d'effectuer ses missions en mode tout automatique, évitant ainsi de risquer la vie d'un équipage à chaque charge utile, Bourane était sur le papier comme dans la réalité techniquement moins avancée que le STS. Le concept même était faux, puisque contrairement à la navette, Bourane ne permettait même pas de réutiliser l'élément couteux que sont les moteurs. Un engin récupérable n'a d'interêt que s'il récupère autre chose que ce qu'on a dut rajouter pour le rendre récupérable : bouclier thermique permanent ,voilure et train d'atterrisage !

Je ne savais pas comment le dire...


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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 14:25

malgré tout, il faut admettre que les russes n'étaient pas non plus ignares en matière de fusées. Justement ça les aider à tirer meilleur profit de ce qu'ils ont récupéré de la technique allemande et, notamment, d'accélérer leurs progrès en matière de moteurs.

Pour le goulag, tous les techniciens allemands ne s'y sont pas retrouvés ; simplement ils ont été renvoyés en Allemagne ... de l'est.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 14:32

Patrick R2 a écrit:
malgré tout, il faut admettre que les russes n'étaient pas non plus ignares en matière de fusées. Justement ça les aider à tirer meilleur profit de ce qu'ils ont récupéré de la technique allemande et, notamment, d'accélérer leurs progrès en matière de moteurs.

Pour le goulag, tous les techniciens allemands ne s'y sont pas retrouvés ; simplement ils ont été renvoyés en Allemagne ... de l'est.

Pour le Goulag, je parlais des membres du GIRD... Oui en effet, une fois que les soviétiques ont appris tout ce qu'il y avait à apprendre, ils ont renvoyés les allemands en Allemagne avec ordre de nr rien divulguer sous peine de représailles... La plupart ont été interrogés par la CIA !

Je n'ai jamais dit que les soviétiques étaient ignares en matière de fusée, ils avaient 15 à 20 ans de retard, comme tout le monde !
Les américains, les anglais, les français ont fait exactement pareil, assimiler les connaissances allemandes et aller de l'avant...

Ce que je repproche au système politique soviétique c'est d'avoir voulu minimiser l'apport des scientifiques allemands en falsifiant l'Histoire !
A force de vouloir montrer la supériorité du système soviétique !!!
On pourrait parler de Lyssenko... Mais comme ne manquerait pas de le souligner, Henri, je serais hors-sujet !!!


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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 14:39

SpaceNut a écrit:
Pour le Goulag, je parlais des membres du GIRD...


OK. Alors nous sommes d'accord

SpaceNut a écrit:
Je n'ai jamais dit que les soviétiques étaient ignares en matière de fusée...

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. C'était un simple rappel historique à la cantonnade

:)
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 14:43

SpaceNut a écrit:
Ce que je reproche au système politique soviétique c'est d'avoir voulu minimiser l'apport des scientifiques allemands en falsifiant l'histoire !

... et détruire l'outil spatial 40 ou 50 ans plus tard
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 14:53

Patrick R2 a écrit:
... et détruire l'outil spatial 40 ou 50 ans plus tard

Il ont voulu nier l'échec de leur programme lunaire... Ils ont voulu nier tous leurs échecs de toute façon, en détruisant tout ce qui pouvait l'être !
La moindre des choses était de préserver ce patrimoine historique... laisser les navettes dans des hangars qui se sont écroulés sur elles etc...

Remarque, les américains ont bien laisser rouiller les pas de tir Gemini et Mercury... Et surtout les fusée Saturn V, jusqu' à ce qu'une association privée (pléonasme ?) finance leur remise en état et leur préservation !!!
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 14:58

SpaceNut a écrit:
Il ont voulu nier l'échec de leur programme lunaire... Ils ont voulu nier tous leurs échecs de toute façon, en détruisant tout ce qui pouvait l'être !
La moindre des choses était de préserver ce patrimoine historique... laisser les navettes dans des hangars qui se sont écroulés sur elles etc...

Remarque, les américains ont bien laisser rouiller les pas de tir Gemini et Mercury... Et surtout les fusée Saturn V, jusqu' à ce qu'une association privée (pléonasme ?) finance leur remise en état et leur préservation !!!

Je ne me suis toujours pas remis des photos d'hier soir sur Novosti cosmonautique
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astroman


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 15:12

Les Américains ne conservent pas leur patrimoine technologique car ils sont à la recherche de l'après...
Le programme Viking et ses formidables découvertes d'après 1976 ne furent sauvés que par des financement privés,mais au moins ils ont eu des retombés...
Pour les Soviétiques,deux utilisations d'Energia,une de Bourane,alors que le concept fonctionnait...
Ok pour la technologie en "retard",c'est surtout vrai pour l'informatique,pour le reste je suis paratagé...
Le concept US n'est pas mieux...
Enfin...
Tout est discutable...
Reste que de voir le pas de tir Energia ainsi cela fait mal au coeur...
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 15:20

astroman a écrit:
Tout est discutable...
Reste que de voir le pas de tir Energia ainsi cela fait mal au coeur...

Les pas de tir, les fusées dont il reste des exemplaires etc, doivent être conservés, préservés... Ce sont des sites historiques, des témoignages du génie Humain !
Oui, ça fait mal au coeur !
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astroman


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 15:35

Mais bon dans un pays désintégré ou la loi qui reste est celle du plus fort,et l'exemple vient du plus haut de l'état,que peut-on réclamer....?
On ne reproche pas aux petits-enfants des pionners de l'ouest américain de ne pas avoir sauvegardé les vestiges de l'époque du Western...
Alors...
Vae Victis comme disait les Romains(malheur aux vaincus)...
C'est toujours d'actualité....


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Lun 10 Avr 2006 - 15:45

astroman a écrit:
Mais bon dans un pays désintégré ou la loi qui reste est celle du plus fort,et l'exemple vient du plus haut de l'état,que peut-on réclamer....?
On ne reproche pas aux petits-enfants des pionners de l'ouest américain de ne pas avoir suvegardé les vestiges de l'époque du Western...
Alors...
Vae Victis comme disait les Romains(malheur aux vaincus)...
C'est toujours d'actualité....

Entre les voeux pieux et la réalité, il y a un monde !

Il y a beaucoup de musées évoquant le temps des pionniers aux USA, leur histoire étant assez récente !
Beaucoup de vestiges de l'époque de la colonisation de l'Ouest américain ont été conservés car ils sont très jaloux de cette "culture du pionnier" !

Les sondes les plus lointaines ne sont elles pas américaines et ne s'appellent-elles pas PIONEER ?


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