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 Site de lancement Energia/Bourane

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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:07

Patrick R2 a écrit:
Tout à l'heure, en me rasant, je me demandai ce qui a fait que les allemands ont dévellopé les premiers une fusée "géante" ? Car, après tout, sur le plan théorique, voire pratique, qq pays étaient aussi bien placer que l'Allemagne durant les années 30:
USA, URSS, France (avec les travaux de qq uns dont Esnault-Pelterie).
Je sais bien que l'Allemagne était l'agresseur mais on voit aussi que la prise de conscience de la supérioté des missiles ne leurs ait venu qu'au dernier moment, si j'ose dire.

Si Staline avait décidé de lancer un programme aussi important que l'Allemagne, il est probable que les soviétiques auraient obtenu le même type d'engin.

Les clauses militaires du Traité de Versailles ont été un facteur déterminant... Hitler s'est finalement détourné des fusées en raison de la supériorité militaire allemande du début de la guerre, après l'invasion éclair de la Pologne, le programme des fusées n'est plus une priorité... Il le redeviendra courant 1943... Heureusement trop tard pour changer le cours de la guerre !!!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:14

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:
Tout à l'heure, en me rasant, je me demandai ce qui a fait que les allemands ont dévellopé les premiers une fusée "géante" ? Car, après tout, sur le plan théorique, voire pratique, qq pays étaient aussi bien placer que l'Allemagne durant les années 30:
USA, URSS, France (avec les travaux de qq uns dont Esnault-Pelterie).
Je sais bien que l'Allemagne était l'agresseur mais on voit aussi que la prise de conscience de la supérioté des missiles ne leurs ait venu qu'au dernier moment, si j'ose dire.

Si Staline avait décidé de lancer un programme aussi important que l'Allemagne, il est probable que les soviétiques auraient obtenu le même type d'engin.

Les clauses militaires du Traité de Versailles ont été un facteur déterminant... Hitler s'est finalement détourné des fusées en raison de la supériorité militaire allemande du début de la guerre, après l'invasion éclair de la Pologne, le programme des fusées n'est plus une priorité... Il le redeviendra courant 1943... Heureusement trop tard pour changer le cours de la guerre !!!


je me demandais aussi si la dynamique industrielle de l'Allemagne dans certains domaines (comme l'aviation, notamment) n'y était pas pour qq chose.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:16

Tous les pays, France, USA, Union Soviétique... se sont lancé dans des recherches sur les fusées... Seule l'Allemagne et le Général Dornberger (Wehrmacht) à compris les implications des missiles et a mis les Von Braun et consorts sous le giron de l'armée.
Il est évident que si les américains ou les soviétiques avaient autant investis, ils seraient certainement arrivés au même résultat...
N'oublions pas tout de même que la science allemande du début du 20 ème siècle est la plus puissante du moment (Cf Prix Nobels et inventions)
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astroman


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:21

Pour le plaisir...
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/rpm/5623_QACTU_REAL_HQ_FR.rpm


Dernière édition par le Mar 11 Avr 2006 - 12:30, édité 1 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:25

SpaceNut a écrit:
Tous les pays, France, USA, Union Soviétique... se sont lancé dans des recherches sur les fusées... Seule l'Allemagne et le Général Dornberger (Wehrmacht) à compris les implications des missiles et a mis les Von Braun et consorts sous le giron de l'armée.
Il est évident que si les américains ou les soviétiques avaient autant investis, ils seraient certainement arrivés au même résultat...
N'oublions pas tout de même que la science allemande du début du 20 ème siècle est la plus puissante du moment (Cf Prix Nobels et inventions)

et d'autres domaines comme le cinéma. Combien de ces gens-là ont émigré vers les USA ? L'Allemagne a été complètement vidé de sa substance par ce régime nazi
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:27

Henri a écrit:
L'intiative allemande de se lancer dans ce programme découlait en partie des influences des ingénieurs allemands intéressés à développer l'astronautique, en partie du fait que c'était techniquement possible, en partie de la recherche à tout crins des nazis de tout ce qui pouvait avoir une application militaire et enfin d'une appréciation totalement fausse de l'utilité militaire des fusées à l'époque où n'existait encore ni l'arme nucléaire, ni l'électronique miniaturisée pouvant rendre les missiles précis.

Il y avait en Allemagne, entre autre, un certain Werner Heisenberg. A t-il freiné le programme nucléaire allemand comme il le prétendait ? Mystère !
La recherche allemande en matière de nucléaire était bien avancée !
Les missiles Wasserfall, Schmetterling... étaient sur le point d'êtres "opérationnels" !!!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:37

SpaceNut a écrit:
Les missiles Wasserfall, Schmetterling... étaient sur le point d'êtres "opérationnels" !!!


allez, une image :

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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:38

Patrick R2 a écrit:
et d'autres domaines comme le cinéma. Combien de ces gens-là ont émigré vers les USA ? L'Allemagne a été complètement vidé de sa substance par ce régime nazi

Oui, énormément de savants sont partis aux USA ou au Royaume Uni pour échapper au nazis... Le fameux "brain drain" !
Après la guerre USA, UK, France, et URSS ont continué la chassse aux savants allemands, à tel point que le gouvernement de la RFA à du protester officiellement contre le "pillage" de ses cerveaux !

L'URSS a récupéré pas loin de 6000 savants dans le domaine des fusées, chimie, nucléaire, aviation etc etc...
Au départ ils leurs promettaient de pouvoir rester en Allemagne, puis en 1947 tout ce beau monde à été littéralement déporté en Union Soviétique.
Ils ont déménagés toutes les installations de Nordhausen, Peenemünde, Blizna etc... en URSS !!!! Si comme le prétend Henri, ces "techniciens" n'avaient pas eu trop de "valeur", pourquoi les soviétiques les ont embarqués chez eux... Et lorsque l'on connait leur paranoïa du secret et de la dissimulation ???
Korolev himself est allé sur place à maintes reprises, Peenemünde et Nordhausen !
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:47

SpaceNut a écrit:
Si comme le prétend Henri, ces "techniciens" n'avaient pas eu trop de "valeur", pourquoi les soviétiques les ont embarqués chez eux...

Pour ce que j'en ai lu, il s'agissait aussi de créer une infrastructure complète pour faire des fuées, de créer l'outil et, dans ce cas-là, toutes les spécialités sont utiles. Un tourneur ou un fraiseur qui avait travaillé sur les injecteurs du moteur du V-2 devait être, amha, très précieux.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 12:56

Le moteur original du V-2 :



Le moteur "russe" R-100 :

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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 13:25

Il serait intéressant de trouver une photo de la fusée la plus puissante construite en URSS avant 1945 et la comparer avec la photo d'une fusée après le "passage" des allemands !!!
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 13:27

Patrick R2 a écrit:
Pour ce que j'en ai lu, il s'agissait aussi de créer une infrastructure complète pour faire des fuées, de créer l'outil et, dans ce cas-là, toutes les spécialités sont utiles. Un tourneur ou un fraiseur qui avait travaillé sur les injecteurs du moteur du V-2 devait être, amha, très précieux.

Sur les 500 spécialistes ayant travaillé sur les fusées, plus de 70 avaient des doctorats !!!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 13:53

SpaceNut a écrit:
Il serait intéressant de trouver une photo de la fusée la plus puissante construite en URSS avant 1945 et la comparer avec la photo d'une fusée après le "passage" des allemands !!!

Difficile.

Déjà, Korolev a été emprisonné de 38 à 41 puis, ensuite plus ou moins condamné au travaux aérospatiaux forcés. Il sera libéré en 1944.
Glouchko a développé le poteur RD-1 de 300 kg (HNO3/kérosène) pour propulser des avions. Pour certains avions, le RD-1 a été monté en grappe de 4 moteurs pour fournir une poussée de 1200 kg.

Mises à part les obus-fusées (katioucha) de la guerre, il n'y a pas d'autres exemples de fusées à cette époque en URSS. La dernière connue et la plus élaborée était la R-06,a lias "Anir-5" qui n'atteigait que qq km. Beaucoup de projets furent concus durant ces dernières années de la décennie 30, mais l'intérêt des états-mojor portait sur des moteurs pour réaliser ou accélérer des intercepteurs.

Concernant les obus-fusées, le moteur le plus puissant mis au point avant-guerre fût le KRD-600 (HNO3/kérosène) de 1.278 kg (toujours Glouchko)
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 13:54

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:
Pour ce que j'en ai lu, il s'agissait aussi de créer une infrastructure complète pour faire des fuées, de créer l'outil et, dans ce cas-là, toutes les spécialités sont utiles. Un tourneur ou un fraiseur qui avait travaillé sur les injecteurs du moteur du V-2 devait être, amha, très précieux.

Sur les 500 spécialistes ayant travaillé sur les fusées, plus de 70 avaient des doctorats !!!

Amha, les soviétiques ont eu une meilleure part qu'on veut bien le dire
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 14:04

Henri a écrit:
Les russes reconnaissent aujourd'hui tout ce qu'on leur propose de leur acheter... mais les lois de la physique impliquent tout de même qu’un planeur orbital pouvant se poser loin de son couloir de rentrée dans l’atmosphère n’à qu’une seule géométrie possible : l’aile delta…

Très commode !
Que dire du TU-144 ? Que les ingénieurs français et britanniques appelaient le "Konkordsky" !!!

In September 1971 the British government expelled 105 Russian "diplomats" from England on charges of spying, and specifically military and industrial spying. According to the London Times, this espionage included "information on electronics, transformers, semi-conductors, computer circuitry, and technical details of the Concorde and Olympus 593 engine" (Sept. 25, 1971).


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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 14:11

SpaceNut a écrit:
Que dire du TU-114 ? Que les ingénieurs français et britanniques appelaient le "Konkordsky" !!!

144

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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 14:13

C'est le Concorde ou le TU-144 ? lol
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 14:18

Pour en revenir à Nordhausen, il n'y avait pas uniquement les ateliers de montage des V2 mais également, entre autre, ceux de Junkers-BMW !
Là encore l'industrie aéronautique soviétique à pu faire un bond de géant !

"The major design units of the German aircraft industry, including most of the Junkers, Siebel, Heinkel, and Messerschmidt plants, were transported to Podberezhye, about 90 miles north of Moscow. Professor Walter Baade of Junkers continued development of the Ju-287K (as the EF-125) after moving to Podberezhye, and followed this with the T-140 and T-150 bombers. These were jets capable of carrying an atomic bomb and, according to one report, they could outperform the U.S. B-47. There were eleven major Junkers aircraft plants in the Soviet Zone and six of these are known to have been completely removed to the USSR, among them the main Otto Mader works, two miles east of Dessau (where Professor Baade had been located), and the Aschersleben, Bernburg, Leopoldshall, and Schonebeck plants. Aschersleben was a fuselage-building plant in process of changing over to the production of the jet He-162; its instrument storeroom, "virtually intact," was placed under military guard by the U.S. Army until the Soviets were able to take it over for removal to the Soviet Union. Benburg was also intact."
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 15:10

SpaceNut a écrit:
C'est le Concorde ou le TU-144 ? lol

C'est vrai que sous cet angle, à moins d'être un spécialiste, il est d Wink ifficile de faire la différence
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Patrick
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 15:12

SpaceNut a écrit:
Pour en revenir à Nordhausen, il n'y avait pas uniquement les ateliers de montage des V2 mais également, entre autre, ceux de Junkers-BMW !
Là encore l'industrie aéronautique soviétique à pu faire un bond de géant !

ils ont aussi copier intégralement le B-29 que les USA leurs avaient vendus ou prêtés. Je crois que c'est devenu le Tu-2
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Henri
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 15:35

A force de pointer du doigt uniquement les ressemblances et jamais les différences, on peut "démontrer" n'importe quoi ; c'est la méthode des manuels d'ufologie. Il suffit ensuite de rajouter les pincées "d'aveux" extorqués à coups de de dollars pour vendre un bouquin ou les accusations récurrentes d'espionnage qui valorisent le supposé espionné pour boucler le "complot". Maintenant sur l'image du konkordoff, là aussi les lois de l'érodynamique ont plus de poids que la paranoia anti-russe. Pour la petite histoire, il y a eu un seul vrai "contact" lors d'une tentative d'espionnage concernant le concorde. Il s'agissait des pneumatiques ; et à cette occasion les services de renseignement français en ont profité pour intoxiquer les soviétiques... (en règle générale, quand on expulse une volée de diplomate, c'est qu'on n'a pas réussi à identifier leurs contacts supposés, sinon on cherche à retourner ces derniers pour intoxiquer leurs commanditaires)
Je n'ai au demeurant jamais affirmé que les spécialistes allemands des fusées ont été inutiles aux soviétiques, mais simplement que leurs études des années trente leur avait permis de compenser le fait que les meilleurs spécialistes avaient été raflés par les USA - d'ailleurs les ingénieurs et scientifiques allemands ont dans leur ensemble préféré aller travailler pour les USA plutot que pour Staline, et ont souvent par leurs propres moyens rejoints les lignes de front américaines. Si les responsables de l'astronautique américaine d'après-guerre ont été des allemands, c'est aussi parceque coté US on n'avait pas donné à Goddard les moyens de développer jusqu'au bout ses concepts et de former une génération de spécialistes, alors que coté URSS une telle génération existait déjà et était incarnée par les Koroliev, Glouchko et consorts.
En fait il y une idée qui semble insupportable, si ce n'est obscène à certains, c'est que les soviètiques - y compris sous la férule de Staline et ses acolytes - aient pu aboutir à des résultats dans quelque domaine que ce soit autrement qu'en "trichant", comme si la valeur scientifique dépendait de critères politiques. A ce titre là on pourrait aussi insinuer que les résultats des ingénieurs allemands étaient non pas le fruit de leurs compétences mais des renseignements collectés par l'Abwehr dans l'entourage de Goddard.

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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 15:50

J'avais un prof d'histoire géo au Lycée qui était "fan" de l'Union Soviétique... Pour lui l'URSS avait libéré les "Pays de l'Est", pour d'autres il s'agissait plutôt d'une "annexion", d'un assujettissement !

Chacun a sa vision des choses...

L'espionnage n'est pas un fantasme, c'est une réalité !

L'Union Soviétique à tout fait pour minimiser l'apport des scientifiques allemands. Idéologie oblige !


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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 16:01

Henri a écrit:
... une telle génération existait déjà et était incarnée par les Koroliev, Glouchko et consorts ...

Incontestablement, de mon point de vue, le plus "doué" a été Glouchko. Sale caractère, mais doué pour les moteurs
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 16:34

Henri a écrit:
...comme si la valeur scientifique dépendait de critères politiques.

Intéressante remarque... Que dire de Lyssenko alors ????
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Henri
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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 17:05

Patrick R2 a écrit:
Henri a écrit:
... une telle génération existait déjà et était incarnée par les Koroliev, Glouchko et consorts ...

Incontestablement, de mon point de vue, le plus "doué" a été Glouchko. Sale caractère, mais doué pour les moteurs
Bon à ce qui paraît c'était presque tous des têtes de cochons...

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MessageSujet: Re: Site de lancement Energia/Bourane   Mar 11 Avr 2006 - 17:16

Henri a écrit:
Bon à ce qui paraît c'était presque tous des têtes de cochons...

Certes, sur les photos, on voit rarement des boute-en-train
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