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 Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?

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MessageSujet: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Jeu 13 Avr 2006 - 18:45

Cet article se fait l'écho d'opinions très défavorables sur la formule adoptée pour le projet ESAS (concernant CEV, CaLV, EDS ...)

http://www.spacedaily.com/reports/Vision_For_Space_Exploration_Facing_Critical_Juncture.html
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Henri
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Jeu 13 Avr 2006 - 19:51

Steph a écrit:
Cet article se fait l'écho d'opinions très défavorables sur la formule adoptée pour le projet ESAS (concernant CEV, CaLV, EDS ...)

http://www.spacedaily.com/reports/Vision_For_Space_Exploration_Facing_Critical_Juncture.html
Intéressant, j'avais remarqué déjà que stocker LH2 jusqu'à un hypothétique RV en orbite posait des problèmes et que balancer des sophistiqués SSME dans l'océan aussi...

_________________
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Fabien




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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Jeu 13 Avr 2006 - 19:57

Quel lanceur pourrait remplacer le CLV si il est abandonné ?
Atlas 5 ou Delta 4 ?
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Sam 15 Avr 2006 - 19:41

Fabien a écrit:
Quel lanceur pourrait remplacer le CLV si il est abandonné ?
Atlas 5 ou Delta 4 ?
Les deux ont été envisagés il me semble, avec plus d'attention pour le second.
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Sam 15 Avr 2006 - 19:42

A noter que le site NASASpaceflight.com a retiré de son site l'article "litigieux" ...

http://www.spacedaily.com/reports/NASA_Says_False_Documents_Behind_Recent_Lunar_Study_Article.html
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capcom
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 3:06

Le scénario développé par le rapport de septembre 2005 (rapport ESAS) prévoit de lancer pour une mission lunaire un CLV surmonté du CEV et un CaLV embarquant l'étage de transfert EDS et le LSAM. Cette configuration dite 1.5 EOR-LOR doit être remise en question à l'issue des derniers changements dans l'architecture des vaisseaux et des lanceurs.


L'architecture du CLV est modifiée: Les boosters SRM ont maintenant 5 segments au lieu de 4, l'étage supérieur est équipé d'un moteur J2X au lieu de deux SSME. L'injection en orbite terrestre se fait sur une orbite à 180 km d'apogée au lieu de 290. La réserve de charges utiles est augmentée de 10 à 15%.

Les récents changements sur le CaLV font qu'il n'est maintenant plus assez "costaud" pour lancer les 125 tonnes de charges utiles en LEO nécessaire aux missions lunaire dans cette configuration. Le corps central s'est vue remplacer ses 5 moteurs SSME par 4 moteurs RS68, moins efficace et surtout moins cher, ce qui va alourdir la masse de la baie de propulsion, donc de l'étage à vide. A cela s'ajoute le changement dans la composition du propergol solide des SRM (PBAN au lieu de HTPB). Enfin, l'étage supérieur EDS est maintenant équipé de 2 moteur J2S associé au Block 2 (à moteur J2X) et la masse de la coiffe augmentée.

Un nouveau plan de mission doit être validé pour "verrouiller" une configuration définitive du voyage lunaire. Parmi les solutions, réduire la taille du LSAM et ses capacités (2 hommes au lieu de 4 à bord, pas de sas limitant la capacité à atterrir sur des sites proche de l'équateur lunaire), raccourcir le temps des missions ou placer le le point de rendez vous CEV-LSAM sur le point de Lagrange L2 derrière la lune, ce qui limiterait la masse d'ergols embarquée, l'attraction lunaire étant moins important à cet endroit. Une autre solutions serait de lancer deux CaLV "moyen" à la place d'un gros CaLV. Dans cette configuration, 2 CaLV place chacun 90 tonnes de charges utiles en LEO, l'étage EDS et le couple CEV-LSAM. L'amarrage a lieu en orbite terrestre. Cette solution permet de développer un lanceur de capacité moyenne à un coût largement inférieur à un CaLV de 125 tonnes. La capacité de 90 tonnes permettant d'avoir une marge substantielle sur les charges utiles.

Bref on s'aperçoit maintenant que le cahier des charges de l'année passée ne tient pas la route. On est partie avec de grand projet, on va finir avec des petits malheureusement.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 9:37

capcom a écrit:
... Bref on s'aperçoit maintenant que le cahier des charges de l'année passée ne tient pas la route. On est partie avec de grand projet, on va finir avec des petits malheureusement.

Un programme juste nécessaire et suffisant. Tu as raison, ça devient de moins en moins ambitieux, pour ne pas dire ... "étriqué"
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capcom
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 15:49

Je vous livre la réflexion d'un lecteur de mon site faite en octobre 2005 quand l'étude ESAS est parue:

"Beaucoup de choses me paraissent douteuses ou pas sérieuses dans le nouveau programme de retour à la lune des américains. Le CEV (Crew Exploration Vehicle), équivalent au CSM (Commande and Service Module) d'Apollo, bien que 3 fois plus volumineux (avec un diamètre de 5,5 m contre 3,91 m pour Apollo) ne pèse que 25 tonnes alors que le CSM d'Apollo pesait en gros 30 tonnes.

Autre problème, le lanceur proposé (CLV) pour opération sur orbite terrestre
avec une charge, donc, de 25 tonnes, semble un peu petit, avec un premier étage composé d'un SRB (booster de Navette) et d'un deuxième étage à hydrogène et oxygène liquides propulsé par un moteur de Navette (SSME). C'est surtout ce deuxième étage qui me semble problématique avec son faible diamètre de 5,5 m (le diamètre du CEV), y aura-t-il sufisamment de place pour y loger suffisamment d'hydrogène liquide peu dense sans allonger démesurément l'étage.
Augmenter le diamètre conduirait à un curieux aérodynamisme avec un premier étage SRB de 3,7 m de diamètre. Le deuxième étage du Saturn IB qui avait une capacité orbitale de 17 tonnes seulement, avait un diamètre de 6,61 m. Il pouvait lancer un CSM allégé en propergol, sur orbite. Le CEV lui devra être plein, a moins de faire le plein avec un autre lancement du CLV, ce qui me semble ridicule pour des véhicules d'opération routinière, puisque le programme prévoit la construction de bases sur la lune.

Pour le premier étage, le poids du premier étage du Saturn IB et d'un SRB est comparable avec 455 tonnes pour le Saturn IB et 586 tonnes pour un SRB (a noter le rendement inférieure des propergols solides.

Il est à noter que dans les études du concours qui devait conduire à la
réalisation du Titan 4, la NASA avait proposé un lanceur constitué de 2 SRB de la Navette avec 3 étages sur le corps centrale. Ce lanceur aurait eu une
performance similaire ou inférieure au CLV (Crew Launch Vehicle). Curieux!.
L'utilisation d'un gros deuxième étage (à grand diamètre) à hydrogène et
oxygène liquides sur le CLV est la solution, mais...

Le lanceur lourd dérivé aussi des éléments de la Navette: 2 boosters SRB et
réservoirs extérieurs allongés me paraît aussi critiquable, si on compare au
Saturn V. Il est vrai toutefois que ébauches seront sujettes à évolution."
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 16:01

capcom a écrit:
Je vous livre la réflexion d'un lecteur de mon site faite en octobre 2005 quand l'étude ESAS est parue:...

Incontestablement, de vouloir faire à tout prix avec des "éléments sur étagères", n'est pas obligatoirement le plus rationnel. Et l'expérience montre que de vouloir travailler à l'économie, dans le domaine astronautique, est risqué.
Ce programme "économique" change sans arrêt, et pas dans le sens de l'évolution.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 16:20

Quel est le projet définitivement choisi par la NASA ?
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 16:36

SpaceNut a écrit:
Quel est le projet définitivement arrêté de la NASA ?

Définitivement ? Il faut relire Air et cosmos (entre autre) numéro 2016 page 32, aller sur Nasa et le message de CapCom
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 16:40

Ce que je veux dire c'est que pour l'instant rien n'est arrêté !
On verra bien ce que sera réellement le projet de la NASA !
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 16:45

SpaceNut a écrit:
Ce que je veux dire c'est que pour l'instant rien n'est arrêté !
On verra bien ce que sera réellement le projet de la NASA !

Ah oui, tout à fait. J'avais mal compris le sens de ta phrase.
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capcom
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 17:00

Apparement, plusieurs choix se profilent pour la NASA.

Faire un lanceur CLV avec un SRM à 4 segments au lieu de 5 , ce qui ferait économiser 1 milliard de $ en développement et qualification.
Changer la composition du propergol des boosters, ce qui impliquerait des nouveaux essais et des tas d'analyses.
Ajouter un second J2 pour l'étage supérieur, ce qui impliquerait d'augmenter son diamètre, le SRB ne le supporterait pas.
Ajouter un 3eme étage est proscrit car à ce moment là, le CLV ne passerait plus par les portes du VAB.

Dans l'état actuel, le CLV n'a pas beaucoup de marge en terme de masse pour la charge utile. Une des possibilité pour les vols lunaires est de faire voler deux CLV porteur chacun d'un élément du CEV, le CM et le SM. Le lanceur lourd "CaLV" lancerait lui l'étage EDS et le LSAM (allégé). L'ensemble amarré irait voler vers la lune.

Dernière hypothèse, annuler le CLV et rendre le CaLV "manrated". La NASA prendra t'elle ce risque ??
Notons aussi que le CEV à destination d'ISS sera moins lourd que celui lancé vers la lune. Il semble donc que le CLV soit indispensable.
Mais quel CLV pour le CEv, réponse cette semaine.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 17:12

capcom a écrit:
... Mais quel CLV pour le CEV, réponse cette semaine.

Attendons
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Henri
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 19:03

Quel délai raisonnable peut-il y avoir entre deux tirs du lanceur lourd dans l'hypothèse de répartir la charge utile sur une architecture à deux lanceurs lourds utilisant des SRB à 4 segments ? Là aussi LH2 ne tiendras pas 90 jours sans ébullition, et la confection de super-isolants thermiques pour le corps central grèverait le budget.

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capcom
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MessageSujet: Re: Le projet ESAS de retour sur la Lune très mal parti ?   Dim 16 Avr 2006 - 21:47

Je rajoutertais que faire voler un CM sans SM est un peu tirer par les cheveux. Le CSM du CEV est un tout, idissociable, comme feu Apollo.

Autre hypothèse lancer un CEV à sec et faire un ravitaillement en orbite avec un autre SM CEV.

Bon je délkire un peu, attendons les jours prochaine :geek: :geek:
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