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 Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?

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cosmos99




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MessageSujet: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 14 Juin 2010 - 19:04

C'est le titre de l'article dans http://www.flashespace.com/

"Des chercheurs de l’Université d’Etat de la Caroline du Nord ont mis au point un modèle informatique qui pourrait aider le JPL à concevoir un rover martien se déplaçant au gré des vents et autres tempêtes. Il ressemblera peut-être aux tumbleweeds, ces buissons roulants du désert."
C'est une idée originale...
"... L’idée n’est pas d’en envoyer un seul mais bien une petite flottille qui pourrait fonctionner en réseau. Si certains se coinceront et se stabiliseront, la plupart divagueront au gré des vents. On s’attend à ce qu’ils couvrent des zones bien plus grandes que ne pourraient le faire des rovers sur roues..."
c'est un peu aléatoire.. mais pourquoi pas ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 14 Juin 2010 - 19:56

Je ne vois pas l'intérêt par rapport aux ballons martiens, qui peuvent parcourir des distances bien plus grandes.
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soa




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 14 Juin 2010 - 20:15

Space Opera a écrit:
Je ne vois pas l'intérêt par rapport aux ballons martiens, qui peuvent parcourir des distances bien plus grandes.
Peut-être que justement les ballons ca fonctionne trop bien Very Happy

Je veux dire il se déplace trop vite pour faire des mesures. Alors qu'un "tumbleweeds" ca a plus d'inertie, ca bougera moins souvent et moins vite.

Perso j'y crois moyen, vu qu'on peut mal contrôler sa trajectoire.
Il tombe dans une crevasse. Il fait comment?
Il s'enlise dans le sable. Il fait comment?

Mais bon si c'est le JPL qui le dit c'est que ca doit être du sérieux. Étonnant comme concept.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 14 Juin 2010 - 21:48

Plusieurs concepts de "ballons rouleur" (?) ont déja été testés sur Terre. Le concept est viable et pourrait permettre d'explorer de grandes surfaces planes sur Mars, couvertes de pièges pour un rover - par exemple la région de Meridiani Planum serait facilement accessible à un tel engin.
Commander son dégonflement, permettrait de le "freiner" et de déployer toute sorte d'appareils de mesures au travers de l'enveloppe extérieure.

Bien sur, le moindre trou, la moindre crevasse le condamnerait... et inutile d'imaginer le voir gravir une montagne.
Quoique, voir vidéo ici :http://news.discovery.com/videos/space-tumbleweed-rovers-could-explore-mars.html

A priori il s'agit ici - avec cette version - d'en envoyer un grand nombre et de les lacher dans une zone pour l'explorer assez largement. Il s'agit d'une solution complémentaire aux autres moyens d'exploration : rovers, ballons, stations fixes...

VONFELD
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Argyre




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 14 Juin 2010 - 22:10

Globalement, le concept est intéressant. Toutefois, il me semble que le point négatif, c'est que cela ne permet pas d'entreprendre des expériences sophistiquées. Des images de cailloux martiens, est-ce que c'est utile ? A l'heure actuelle, je crois qu'on a besoin de faire des expériences physico-chimiques pointues pour connaître avec précision la composition du sol et déterminer en particulier s'il y a des indices de vie (passée). Il faudrait donc du matériel complexe et relativement lourd qui ne saurait être multiplié et distribué sur une multitudes de petits robots, quel que soit leur moyen de locomotion.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 14 Juin 2010 - 22:19

Argyre a écrit:
Globalement, le concept est intéressant. Toutefois, il me semble que le point négatif, c'est que cela ne permet pas d'entreprendre des expériences sophistiquées. Des images de cailloux martiens, est-ce que c'est utile ? A l'heure actuelle, je crois qu'on a besoin de faire des expériences physico-chimiques pointues pour connaître avec précision la composition du sol et déterminer en particulier s'il y a des indices de vie (passée). Il faudrait donc du matériel complexe et relativement lourd qui ne saurait être multiplié et distribué sur une multitudes de petits robots, quel que soit leur moyen de locomotion.
On pourrait les envoyer en reconnaissance ? mais il faudra de toute façon les équiper d'instruments "utiles" à retour scientifique intéressant... en précurseur d'un atterrisseur plus lourd effectivement.
On peut imaginer différentes solutions instrumentales qui permettrait de donner un bon aperçu - précis et multiple - des données géologiques et physico-chimiques de toute une zone, et rapidement ... si tout cela ne peut se faire depuis l'orbite ou avec un spectromètre à distance.

Mais c'est comme les ballons de M. Blamont ou le Marsokhod des russes, il y a peu de chance de les voir sur Mars avant longtemps...

VONFELD
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cosmos99




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 15:45

une autre image..



en essayant de faire de bilan avantages/inconvénient

+ : économie énergie
+ : vaste zone explorée ( sous réserve terrain plat )
- : difficulté d'embarquer le matériel d'analyse de plus en plus complexe
- : contrôle de la direction très minime, voire aléatoire.

si on essaye de rester sur des énergies "renouvelables" à part le solaire, le vent peut-être séduisant.
A-t-on essayé d'autres moyens qui utilise le vent ? ( char à voile ?... )

en essayant de ne pas trop dévier du sujet, qu'est-ce qui freine la nasa de retenir la solution des ballons en altitude ?
Est-ce qu'ils craignent que se soit trop dépendant de la météo ( tempêtes... )
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 16:08

cosmos99 a écrit:
+ : vaste zone explorée ( sous réserve terrain plat )
Qui oserait dire qu'il existe de vastes terrains plats sur Mars ? Dans le moindre désert, il y a des cratères. La preuve: Opportunity est dans un endroit extrêmement plat, mais il a pourtant réussi à se poser dans un cratère où un engin de ce genre n'aurait jamais pu s'extirper.

Vraiment étrange...


Dernière édition par Space Opera le Dim 20 Juin 2010 - 17:07, édité 1 fois
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cosmos99




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 17:05

clown c'est vrai, il n'existe pas de surface exempt de cratères.
Mais il y a des endroits un peu plus favorables que d'autres où je rejoins Vonfeld :)
Vonfeld a écrit:
Le concept est viable et pourrait permettre d'explorer de grandes surfaces planes sur Mars, couvertes de pièges pour un rover - par exemple la région de Meridiani Planum serait facilement accessible à un tel engin...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 17:11

Effectivement Meridiani Planum est l'exemple de Vonfeld, et c'était le mien également. Justement, Opportunity a atterri dans un cratère d'où il est probablement impossible de se sortir en roulant avec la force du vent.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 22:55

Space Opera a écrit:
Effectivement Meridiani Planum est l'exemple de Vonfeld, et c'était le mien également. Justement, Opportunity a atterri dans un cratère d'où il est probablement impossible de se sortir en roulant avec la force du vent.

sans doute normal, si la morphologie du terrain est à l'instar de celui-ci où l'on trouve des "argiles"(!)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 23:02

Pourquoi tu dis ça ?
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 23:09

parceque souvent, on a tendance à se fixer dans les terrains argileux (phyllosilicates), quoique pour les poussières........


Dernière édition par tatiana13 le Dim 20 Juin 2010 - 23:21, édité 1 fois
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 23:14

tatiana13 a écrit:
parceque souvent, on a tendance à se fixer dans les terrains argileux (phyllosilicates)

Citation :
Les phyllosilicates, appelés aussi silicates lamellaires, sont des minéraux de la famille des silicates construits par empilement de feuillets tétraédriques (« T ») où les tétraèdres partagent trois sommets sur quatre (les oxygènes « basaux »), le quatrième sommet (l’oxygène « apical ») étant reliée à un feuillet octaédrique (« O ») occupé par des cations différents (Al, Mg, Fe, Ti, Li, etc.). L’union des feuillets T et des feuillets O forme des couches, qui représentent l’unité de clivage des phyllosilicates.

Dans le feuillet T, l’aluminium peut se substituer au silicium, auquel cas la charge négative du groupement est plus élevée ; exemple les micas

la suite: ICI
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Mustard
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 23:17

Pendant un temps il y avait eu un projet d'un ballon qui voguerait au gré du vent le jour et se poserait la nuit. Le probleme est justement le risque de voir la toile ou la cellule bloquée par un rocher. On peut aussi se demander l'interet scientique vu que les mesures faites seront limitées et qu'avec MRO on arrive à avoir des images du sol d'une résolution inférieure à 30cm
Pour ces ballons roulants dérivants c'est un peu pareil, quel genre d'analyse pourront vraiment elle faire ? En l'absence de vent ça va rester longtemps sur place et en présence de vent il ne pourra etre fait aucune analyse durant les déplacements.
Il y a eu aussi un projet d'avion qui devait voler 30mn à 1h, là aussi le type d'analyse reste limité et bref.
AMHA le mieux reste encore les rovers type MSL avec une espérence de vie d'au moins 5 ans comme les MER, complété par des sats d'observation en orbite


Dernière édition par Mustard le Dim 20 Juin 2010 - 23:34, édité 1 fois
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 23:31

Mustard a écrit:
Pendant un temps il y avait eu un projet d'un ballon qui voguerait au gré du vent le jour et se poserait la nuit. Le probleme est justement le risque de voir la toile ou la cellule bloquée par un rocher. On peut aussi se demander l'interet scientique vu que les mesures faites seront limitées et qu'avec MRO on arrive à avoir des images du sol d'une résolution inférieure à 30cm
Pour ces ballons dérivants c'est un peu pareil, quel genre d'analyse pourront vraiment elle faire ? En l'absence de vent ça va rester longtemps sur place et en présence de vent il ne pourra etre fait aucune analyse durant les déplacements.
Il y a eu aussi un projet d'avion qui devait voler 30mn à 1h, là aussi le type d'analyse reste limité et bref.
AMHA le mieux reste encore les rovers type MSL avec une espérence de vie d'au moins 5 ans comme les MER, complété par des sats d'observation en orbite

nonobstant le drone ARES


http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://www.gorobotics.net/the-news/science/nasas-ares-uav-to-explore-the-surface-of-mars-from-the-air/

il y avait aussi cette idée d'entomoptère
http://www.flashespace.com/html/oct08/20_10_08.htm
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Dim 20 Juin 2010 - 23:54

Mustard a écrit:
Pendant un temps il y avait eu un projet d'un ballon qui voguerait au gré du vent le jour et se poserait la nuit. Le probleme est justement le risque de voir la toile ou la cellule bloquée par un rocher. On peut aussi se demander l'interet scientique vu que les mesures faites seront limitées et qu'avec MRO on arrive à avoir des images du sol d'une résolution inférieure à 30cm
Pour ces ballons roulants dérivants c'est un peu pareil, quel genre d'analyse pourront vraiment elle faire ? En l'absence de vent ça va rester longtemps sur place et en présence de vent il ne pourra etre fait aucune analyse durant les déplacements.
...
Le principe avec le ballon, c'était ( je dis bien c'était... du temps des sondes martiennes soviétiques/ russes de la fin 80 - début 90) de pouvoir déposer la charge utile scientifique en fin de journée et de redécoller le lendemain en utilisant les cycles diurne / nocturnes et les différences de températures qui en resulte. Le vent permet de déplacer le ballon aléatoirement et donc d'explorer un nouveau site chaque "sol".
Bon on en est plus là de toute façon. Car il s'agit maintenant de cibler des zones propices et compatibles avec le vivant, et non plus d'explorer au hasard. Le rover est donc l'idéal ... mais c'est aussi certainement le plus compliqué et le plus cher.

VONFELD
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 21 Juin 2010 - 9:36

De toute façon il faut clairement un engin qui puisse se déplacer. Je pense que les sondes de type Phoenix ne sont plus adaptées à nos besoins pour Mars. Nos connaissances font qu'à présent on cherche plus à avoir des infos sur des zones très localisées repérés par MRO par exemple.
Perso, je pense que les sondes ne nous apprendront plus grand chose sur Mars, l'étape suivante étant l'homme meme si ce n'est pas pour demain. AMHA, les sondes devraient maintenant commencer plus globalement à s'occuper des autres astres comme Phobos et Deimos, les lunes de Jupiter et Saturne et quelques astéroides qui ont encore de grandes choses à nous apprendre.
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 21 Juin 2010 - 10:29

Mustard a écrit:
Nos connaissances font qu'à présent on cherche plus à avoir des infos sur des zones très localisées repérés par MRO par exemple. Perso, je pense que les sondes ne nous apprendront plus grand chose sur Mars, l'étape suivante étant l'homme même si ce n'est pas pour demain.
D'une façon générale, l'histoire de la planète n'est pas encore tout à faite décrite, et il y a beaucoup d'incertitudes. La géologie d'une planète est très riche, on ne sait jamais sur quoi on tombe et son histoire est très proche de celle de la Terre. Donc je crois que c'est important de continuer l'exploration de Mars.
Comme l'homme n'est pas prêt d'y atterrir, il faut que ces sondes soient de plus en plus autonome, plus mobile pour atteindre des zones où on peut lire les couches géologiques ( strates, falaises... ) avec du matériel d'analyse... bref tout ce qu'un homme est capable de faire Neutral

Pour en revenir au sujet, comme dit vonfeld, on en est plus à explorer au hasard et de manière superficielle. la priorité pour les sondes, c'est d'embarquer un matériel suffisant. Pour le mode de propulsion, on voit après.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 21 Juin 2010 - 10:37

cosmos99 a écrit:

D'une façon générale, l'histoire de la planète n'est pas encore tout à faite décrite, et il y a beaucoup d'incertitudes. La géologie d'une planète est très riche, on ne sait jamais sur quoi on tombe et son histoire est très proche de celle de la Terre. Donc je crois que c'est important de continuer l'exploration de Mars.
Comme l'homme n'est pas prêt d'y atterrir, il faut que ces sondes soient de plus en plus autonome, plus mobile pour atteindre des zones où on peut lire les couches géologiques ( strates, falaises... ) avec du matériel d'analyse... bref tout ce qu'un homme est capable de faire Neutral

Justement je pense qu'à ce stade, il est préférable d'attendre que l'homme débarque, ce qu'on récoltera maintenant sera plus secondaire. La priorité je pense est de savoir s'il y a de l'eau, comment, et où. Le reste (étude des roches locales, recherche de la vie) sera plus un travail local pour l'homme dans 20, 30, ou 50 ans. On n'est pas pressé.
Je pense qu'on apprendrait beaucoup plus de nouvelles choses surprenantes si on commencait à explorer les autres astres interessants du systeme solaire. On le sait, les lunes de Jupiter et Saturne sont une mine d'or pour l'epxloration et la découverte. On apprendrait beaucoup plus sur la vie et la géologie en allant voir tous ces différents monde plutot que de ce braquer sur un monde désert et proche, accessible par l'homme dans quelques décénies.
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cosmos99




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 21 Juin 2010 - 10:52

Mars, un désert.. c'est une apparence. Comme sur toute planète, il y a une diversité géologique qui ne demande qu'à se révéler.
Mustard a écrit:
On le sait, les lunes de Jupiter et Saturne sont une mine d'or pour l'exploration et la découverte
:drunken: si on pouvait accélerer TSSM, Jimo..
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Utiliser les vents martiens pour explorer la planète rouge ?   Lun 21 Juin 2010 - 14:48

Le vent est particulièrement important sur Mars. C'est le seul facteur d'érosion encore actif à la surface de la planète. Le régime des vents est journalier, lié à la topographie de la zone observée mais il est aussi saisonnier. Aux latitudes moyennes, on observe des courants du type jet-stream (400 km/h). Le vent forme de nombreuses stries claires et sombres, résultat du dépôt ou du retrait du sable ou de la poussière. Il est également à l'origine de la ceinture de dunes (700 000 km2) qui entoure le pôle nord ou encore des dépôts stratifiés des calottes polaires (à voir aussi, les dunes barkhanes du bassin d'impact Herschel observées par la sonde Mars Global Surveyor). Sur les sites d'atterrissage des sondes Viking, en dehors des périodes de tempêtes de poussières, les vents atteignaient 30 à 40 km/h. Pendant les tempêtes de poussières ou lors des tempêtes hivernales, certaines rafales atteignent la vitesse de 150 km/h....
Des tempêtes de grande ampleur avaient déjà été observées auparavant par les sondes Mariner 9, Mars 2 et Mars 3 à la fin de l'année 1971. 30 ans plus tard, une nouvelle tempête était aussi suivie depuis l'orbite. En 2001, cette tempête de poussières était en fait constituée d'une multitude de tempêtes régionales ou locales, avec des fronts différents. L'ensemble de la planète fut obscurcie par des nappes de poussières propulsées dans la haute atmosphère, amplifiant le phénomène de voile.


http://www.astrosurf.com/toussaint/dossiers/lesplanetes/05mars/tempete2001.htm
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