Re: Futur programme spatial américain

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009

L'ISRU n'apparait pas sur la feuille de route des projets NASA de recherche technologique dans le domaine de la propulsion (page 7)
http://www.nasa.gov/sites/default/files/501329main_TA02-ID_rev3-NRC-wTASR.pdf

Peut être logé dans un autre domaine ?

Edit postérieur : réponse : oui.

C'est logé dans le programme "Human exploration and opérations" à la rubrique Exploration Research and Development qui dispose pour 2016 d'un budget de 399 millions US$. La proportion de cette somme consacrée à l'ISRU n'est pas indiquée (page 368 du document ci dessous)
Budget 2016

Compte tenu des risques toujours possibles de dysfonctionnement d'une mission automatique (et selon le degré de sophistication de la robotique qui l'accompagne) il apparait peu probable qu'on ait dans une seule mission, à la fois le premier déploiement d'unités ISRU chargées de fabriquer les ergols nécessaires au vaisseau de retour (de taille modeste, pour rapporter quelques kg d'échantillons), et la mission proprement dite consistant à prospecter, prélever des échantillons, et les embarquer dans le véhicule de retour.
Donc je pense AMHA que la toute première mission de retour d'échantillons embarquera dès son départ de la Terre les ergols permettant de re-décoller et de revenir sur Terre : donc il faudra gérer cette masse à l'atterrissage (vu aussi les risques de choc, inflammation, etc ...).

Pour la suite, il y aura indépendamment de la mission de collecte, une ou des missions de déploiement d'ISRU pour fabriquer les ergols et stocker la production en attendant l'arrivée de ces missions de retour d'échantillons ultérieures. Elles devront venir se réaliser à proximité du site ISRU où s'effectuera le transfert des ergols stockés dans les réservoirs des véhicules de retour.

Donc cela s'annonce complexe et il faut décider d'y consacrer de l'argent et aussi beaucoup de "neurones"

...
Y aura-t'il la volonté pour préparer et réaliser ces travaux préliminaires à la première mission habitée qui aura besoin d'ergols ISRU pour revenir ?

Les discussions se poursuivent sur l'intérêt de faire la mission ARM pour débuter la carrière du lanceur SLS.
Un long article de Chris Bergin, recense les différentes versions possibles de la mission visant à prélever un roc sur un astéroïde (mission automatique ARV pouvant utiliser un SLS ou une Delta IV Heavy) et sur la mission EM2 à suivre (où des astronautes iraient échantillonner le roc une fois rapporté en orbite lunaire).

Il indique que pas mal d'éléments dans cette mission seraient finalement utiles pour préparer et tester des techniques qu'il sera indispensable de maîtriser dans un scénario ultérieur de mission martienne, ce qui sous-tend le titre de l'article :

Asteroid Redirect Mission to lay the technology foundations for deep space

http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/asteroid-redirect-mission-path-mars/

Parmi les technologies concernées on trouve :
- le test de l'étage Exploration Upper Stage (EUS)
- collecte du roc sur l'astéroïde (mission automatique ARV préalable) " via robotic arms that are already being developed by companies such as Altius Space Machines in Colorado."
- le remorquage du roc en utilisant la propulsion électrique (Solar Electric Propulsive (SEP) : "The ARV will then fire up the SEP and begin the journey to a Lunar Distant Retrograde Orbit (LDRO)"

Puis lors de la mission EM2 proprement dite:
-premier vol d'un équipage dans Orion
- utilisation de combinaisons spatiales avancées pour réaliser les EVA d'exploration : "Advanced Crew Escape Suit (ACES) – for use not only during launch and re-entry for crews riding in Orion, but also for use on spacewalks (EVAs) during the Orion leg of the ARM objectives."

Cela indiquerait-il un renouveau du crédit accordé à cette mission si âprement discutée ?

150 kW de SEP, c'est 30 fois plus que ce qui a été fait jusqu'à présent, ça commence à devenir intéressant... pour peu que ça dépasse le stade des modèles 3D, évidemment.

lambda0 a écrit:150 kW de SEP, c'est 30 fois plus que ce qui a été fait jusqu'à présent, ça commence à devenir intéressant... pour peu que ça dépasse le stade des modèles 3D, évidemment.

Ouch, 350 m2 de panneaux photovoltaïques au bas mot en tablant sur des rendements espérés de 30 %...

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:150 kW de SEP, c'est 30 fois plus que ce qui a été fait jusqu'à présent, ça commence à devenir intéressant... pour peu que ça dépasse le stade des modèles 3D, évidemment.
Ouch, 350 m2 de panneaux photovoltaïques au bas mot en tablant sur des rendements espérés de 30 %...

Donc presque 20 m X 20 m de panneaux ... pas mal ! Questions subsidiaires : la masse de tels panneaux ? Doit-on envisager en plus des radiateurs thermiques comme sur la station spatiale ou peut-on envisager des panneaux servant aussi de radiateurs ?

Giwa a écrit:
Henri a écrit:
Ouch, 350 m2 de panneaux photovoltaïques au bas mot en tablant sur des rendements espérés de 30 %...
Donc presque 20 m X 20 m de panneaux ... pas mal ! Questions subsidiaires : la masse de tels panneaux ? Doit-on envisager en plus des radiateurs thermiques comme sur la station spatiale ou peut-on envisager des panneaux servant aussi de radiateurs ?

En général ils ne sont pas carrés mais plutôt rectangulaires, et beaucoup plus longs que larges. J'imagine les difficultés à mettre en œuvre les mécanismes de déploiement automatique de deux panneaux de par exemple 3 m de largeur et 60 m de longueur chacun, le tout sans intervention humaine possible...

"Ouai" j'avais pas pensé à ce détail ! :!:

Astro-notes a écrit:"Ouai" j'avais pas pensé à ce détail ! :!:

Ne pas oublier toutefois que la NASA a l'expérience des panneaux utilisés sur l'ISS (pour la fiabilité du système de déploiement puisqu'il y a eu des EVA qui surveillaient) ... mais depuis ils ont pu apprendre et progresser.
De même L'ESA avait du développer des panneaux (de grande envergure pour l'époque) pour Rosetta.
Et les missions vers les lunes de Jupiter utiliseront probablement aussi de grands panneaux solaires.

Bref il va falloir prendre des cours d'origami réversible

Encore une promesse?

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/05/07/pour-la-nasa-on-na-jamais-ete-aussi-pres-de-marcher-sur-mars/#xtor=RSS-3208

L'objectif de faire cela "dans les années 30" n'est pas nouveau, sachant quand même que cela peut aller jusqu'à 2039.

L'article indique quand même qu'il reste de sérieux problèmes à résoudre avant de risquer un équipage :

Faire des progrès sur la propulsion :

L'une des technologies manquantes demeure, selon Motherboard, un système de propulsion électrique à énergie solaire.

Gérer le problème des radiations :

Le site Science Times rappelle toutefois que certains obstacles sont encore loin d'être surmontés, notamment concernant la sécurité des hommes qui tenteraient la mission. « On a découvert récemment qu'une exposition de long terme à des radiations cosmique pouvait endommager le cerveau des astronautes pendant le voyage vers mars, note-t-il ainsi. Avant que toute mission soit tentée, la NASA doit encore inventer les méthodes de protection qui permettront aux astronautes de voyager dans des conditions plus sûres afin qu'ils soient en mesure d'accomplir ce qu'ils sont venus faire, d'anticiper et de s'adapter aux changements une fois qu'ils atteignent la surface de la planète pour la toute première fois. »

Thèmes qui sont abordés fréquemment sur le FCS (avec des avis assez diversifiés)

Il faudra bien sûr que les USA acceptent d'y consacrer les budgets requis ... probablement le sujet le plus épineux. :bounce1:

**Laïka** Messages : 487 Inscrit le : 23/05/2008 Age : 44 Localisation : .

Lunarjojo a écrit:Encore une promesse?

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/05/07/pour-la-nasa-on-na-jamais-ete-aussi-pres-de-marcher-sur-mars/#xtor=RSS-3208

Les agences s’inquiètent pour leur image et leur visibilité à venir, la NASA parle de Mars dix fois par jour et l'ESA invoque la Lune.

Zubrin a écrit un papier, demandant que ce cirque s’arrête.

http://spacenews.com/op-ed-misdirection-on-mars/

En 2030 la NASA annoncera que le premier homme marchera sur Mars en 2045, mais d'ici là je mangerai déjà les pissenlits par la racine... :sage:

ouiiii, d'ici la ils auront envoyé le SLS et Orion aux musées !!!!

Laïka a écrit:
Lunarjojo a écrit:Encore une promesse?

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/05/07/pour-la-nasa-on-na-jamais-ete-aussi-pres-de-marcher-sur-mars/#xtor=RSS-3208

Les agences s’inquiètent pour leur image et leur visibilité à venir, la NASA parle de Mars dix fois par jour et l'ESA invoque la Lune.

Zubrin a écrit un papier, demandant que ce cirque s’arrête.

http://spacenews.com/op-ed-misdirection-on-mars/

Dans ton lien Zubrin ne dit pas du tout que la NASA a une com' qui vend Mars trop souvent, il commente juste l'article de 2 types qui disent qu'aller sur Mars c'est trop cher. Bref, son rôle habituel quoi.

Par curiosité, je suis quand même allé voir comment l'auteur de l'article critiqué par Zubrin arrivait au chiffre 1500 G$.
C'est ici :
http://spacenews.com/op-ed-mars-for-only-1-5-trillion/
En gros, la méthode consiste à construire une dizaine d'ISS, à base de navettes évidemment, non réutilisables d'une mission à l'autre bien sûr, pour arriver à 142 G$ par mission.
L'auteur suggère même finement que tout ça pourrait coûter jusqu'à 2000 G$.
Entre le coup des radiations et les estimations financières un peu farfelues, ils vont lui faire monter la tension à notre Bob :eeks:

lambda0 a écrit:Par curiosité, je suis quand même allé voir comment l'auteur de l'article critiqué par Zubrin arrivait au chiffre 1500 G$.
C'est ici :
http://spacenews.com/op-ed-mars-for-only-1-5-trillion/
En gros, la méthode consiste à construire une dizaine d'ISS, à base de navettes évidemment, non réutilisables d'une mission à l'autre bien sûr, pour arriver à 142 G$ par mission.
L'auteur suggère même finement que tout ça pourrait coûter jusqu'à 2000 G$.
Entre le coup des radiations et les estimations financières un peu farfelues, ils vont lui faire monter la tension à notre Bob :eeks:

J'avais que survolé l'article, mais c'est effectivement du grand n'importe quoi ... Quel intérêt à envoyer une station complète de la taille d'ISS (parce que c'est ce qu'ils suggèrent) ?
Zubrin a bien fait de répondre et dire que ce n'était qu'un ramassis de conneries.

Cet article ne me semble pas avoir grand chose à voir avec le programme de la NASA pour le voyage martien ?

Cela semble une supplique générée par l'absence de plan chiffré de la NASA ... et donc une idée de scénario parmi d'autres. On adhère ou pas, mais on peut en discuter sans à-priori.

Je trouve d'ailleurs que balayer le concept de TSS (Traveling Space Station) qui certes à une fausse allure d'ISS, mais n'a rien à voir, est peut-être un peu partisan (on sait qu'il y a des adeptes du low-cost pour le voyage martien).
C'est un vaisseau interplanétaire qui comme le dit l'auteur :

A new vehicle must safely sustain the crew for two to three years without resupply and embody all the functions of the current ISS and be a lot better.

Et pour assembler un tel engin dont il liste toutes les fonctionnalités à prévoir (dont pas mal doivent être plus fiables que celles installées sur l'ISS) il faudra probablement un assemblage en LEO (à la façon de ce qui a été fait pour l'ISS). L'illustration donnant une idée de ce que pourrait être ce vaisseau interplanétaire :
Futur programme spatial américain - Page 27 Mars_s10

Futur programme spatial américain - Page 27 Mars_s10

Pour le coût annoncé .... il peut effectivement paraitre exhorbitant ...

Thus a ballpark total cost for one TSS could be at least 30 percent greater than the ISS, bringing the cost of the first single TSS to about $130 billion.

Mais je ne suis pas capable d'évaluer si cela est crédible ? sur-facturé ? ou en dessous de la réalité. L'auteur annonce avoir compté en prenant en compte toutes les contraintes de fiabilité dans tous les domaines requis.

L'autre aspect c'est son parti-pris de la non-ré-utilisabilité du TSS d'une mission à l'autre.
On aimerait bien ne pas débourser autant .. si d'autres voyages doivent suivre.
Alors peut-on se mettre en orbite terrestre au retour en arrivant à grande vitesse ? Pas impossible mais la masse d'ergols serait importante et aurait fait un voyage aller-retour pour rien. Bref c'est un peu tiré par les cheveux. Mais une autre motorisation n'est-elle pas envisageable ?
.
La logique sous-jacente serait alors que l'engin pourrait être vérifié et re-configuré/préparé pour un nouveau voyage ? Une "philosophie" qu'on entend assez souvent répétée ces temps-ci, non ?

Bref une discussion qui aurait sa place parmi d'autres sur le même sujet du scénario du voyage martien (et de son chiffrement) dans une partie adéquate

D'ailleurs, ce chiffre de 100 milliards de dollars pour le coût de l'ISS? j'aimerais bien savoir d'où il vient. On nous le sort régulièrement depuis environ 20 ans, mais je ne sais pas du tout s'il veut dire quelque chose.

Si l'ISS a couté 100 milliards de dollars je ne vois pas comment une TSS pourrait couter plus que ça.
L'ISS c'est un labo géant avec une multitude d'instruments scientifiques haut de gamme, comment une station bien plus petite, bien moins complexe et dédiée uniquement au transport d'astronautes pourrait couter plus cher? La fiabilité nécessaire au voyage n'explique pas tout, que je sache l'ISS a été construite avec une certaine exigence de sécurité elle aussi.

Je ne suis pas grand connaisseur du sujet, mais ce chiffre de 100 G$ parait être une évaluation de l'ESA.
Suivant ce qu'on cherche à démontrer, et la façon dont sont comptabilisées la maintenance des navettes, la maintenance de la station, la R&D, etc., les évaluations vont de 35 G$ à 160 G$. Chiffres relevés sur wiki.
Si on devait construire un vaisseau interplanétaire un peu important, j'ose espérer qu'on utiliserait un système de transport un peu moins ruineux que l'ex-Shuttle.

montmein69 a écrit:Cet article ne me semble pas avoir grand chose à voir avec le programme de la NASA pour le voyage martien ?

Cela semble une supplique générée par l'absence de plan chiffré de la NASA ... et donc une idée de scénario parmi d'autres. On adhère ou pas, mais on peut en discuter sans à-priori.

Je ne vois pas comment on peut en discuter sans a priori, vu que Spudis, justement, se bat depuis longue date contre les missions martiennes habitées. Son a priori à lui, c'est que l'argent qui va aux missions martiennes n'ira pas aux missions lunaires.
Bref, je n'ai même pas envie d'y regarder de près, le chiffre avancé en dit suffisamment sur ses motivations.

Argyre a écrit:
Je ne vois pas comment on peut en discuter sans a priori, vu que Spudis, justement, se bat depuis longue date contre les missions martiennes habitées. Son a priori à lui, c'est que l'argent qui va aux missions martiennes n'ira pas aux missions lunaires.

Il y a effectivement des "coteries" à la NASA et ailleurs qui soit veulent privilégier le choix du "retour à la Lune" avec base spatiale permanente, et d'autres qui sont pour le "voyage martien" (ce qui est officiellement la position actuelle de la NASA , même si elle baigne dans un indéniable flou artistique en ce qui concerne les dates envisagées - les années 30 ? - et les budgets qui peuvent y être consacrés.) *
Une évidence semble à priori acquise c'est que ce sera soit l'un, soit l'autre ou du moins que l'implantation permanente sur la Lune repousserait aux calendes grecques le premier voyage habité martien.
Qu'un représentant d'une des coteries cherche à faire abonder dans son sens, en avançant des arguments destinés à "démolir" la thèse des autres, c'est d'assez bonne guerre.
Comme je l'ai exprimé -mais peut-être pas de façon assez claire - je ne suis pas capable de rentrer dans le diagnostic comptable établi par M Spudis, mais il ne me parait pas inintéressant de discuter des postes techniques qu'il énumère et de ce qu'il faudrait maîtriser/financer/réaliser pour que le voyage martien (le premier, puis éventuellement la suite) soit possible.

* Je laisse volontairement sous silence ceux qui pensent que le travail des sondes avec une robotique appropriée pourrait permettre à un coût raisonnable l'exploration du système solaire, ce qui de fait est déjà le cas faute de capacités et de budget pour faire autrement

(sauf l'épisode des missions habitées Apollo sur la Lune réalisées il y a plus de 40 ans dans un contexte géo-politique bien particulier, et sans suite crédible jusqu'à ce jour)

**Laïka** Messages : 487 Inscrit le : 23/05/2008 Age : 44 Localisation : .

conference AIAA 2015 :

http://livestream.com/AIAAvideo/SPACE2015

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:
Je ne vois pas comment on peut en discuter sans a priori, vu que Spudis, justement, se bat depuis longue date contre les missions martiennes habitées. Son a priori à lui, c'est que l'argent qui va aux missions martiennes n'ira pas aux missions lunaires.

Il y a effectivement des "coteries" à la NASA et ailleurs qui soit veulent privilégier le choix du "retour à la Lune" avec base spatiale permanente, et d'autres qui sont pour le "voyage martien" (ce qui est officiellement la position actuelle de la NASA , même si elle baigne dans un indéniable flou artistique en ce qui concerne les dates envisagées - les années 30 ? - et les budgets qui peuvent y être consacrés.) *
Une évidence semble à priori acquise c'est que ce sera soit l'un, soit l'autre ou du moins que l'implantation permanente sur la Lune repousserait aux calendes grecques le premier voyage habité martien.
Qu'un représentant d'une des coteries cherche à faire abonder dans son sens, en avançant des arguments destinés à "démolir" la thèse des autres, c'est d'assez bonne guerre.
Comme je l'ai exprimé -mais peut-être pas de façon assez claire - je ne suis pas capable de rentrer dans le diagnostic comptable établi par M Spudis, mais il ne me parait pas inintéressant de discuter des postes techniques qu'il énumère et de ce qu'il faudrait maîtriser/financer/réaliser pour que le voyage martien (le premier, puis éventuellement la suite) soit possible.

* Je laisse volontairement sous silence ceux qui pensent que le travail des sondes avec une robotique appropriée pourrait permettre à un coût raisonnable l'exploration du système solaire, ce qui de fait est déjà le cas faute de capacités et de budget pour faire autrement (sauf l'épisode des missions habitées Apollo sur la Lune réalisées il y a plus de 40 ans dans un contexte géo-politique bien particulier, et sans suite crédible jusqu'à ce jour)

    Un retour sur la Lune avec édification d'une présence permanente aurait tellement + de retombées industrielles et économiques qu'un bête voyage sur Mars, que la question pour moi ne se pose même pas : S'il faut choisir, alors c'est vite vu : La Lune

    Ne serait ce que pour la question de l'exploitation des minerais du système solaire : Retourner sur la Lune pour s'en servir de terrain d'essais serait un très sérieux coup de pouce ... !

    Mais il y a aussi d'éventuelles grandes infrastructures, comme par exemple pourquoi pas un grand télescope qui allierait la qualité des téléscopes spatiaux et la grande taille des téléscopes terrestre en 1 : A l'ESO et au Keck ça devrait en émoustiller + d'un :shock:

    Je pense a l'industrie robotique pour des drones autonomes : Construire et creuser pour réaliser des bases, enfin on va pas tout énumérer

Argonaute a écrit:Un retour sur la Lune avec édification d'une présence permanente aurait tellement + de retombées industrielles et économiques qu'un bête voyage sur Mars (...)

Peux-tu étayer un peu cette vision des retombées industrielles et économiques STP ?

Lun 13 Avr 2015, 20:27

Mar 14 Avr 2015, 08:31

Sam 25 Avr 2015, 19:48

Sam 25 Avr 2015, 20:08

Dim 26 Avr 2015, 00:13

Dim 26 Avr 2015, 08:20

Dim 26 Avr 2015, 13:28

Dim 26 Avr 2015, 15:44

Lun 27 Avr 2015, 09:23

Jeu 07 Mai 2015, 20:32

Jeu 07 Mai 2015, 20:43

Jeu 07 Mai 2015, 20:55

Jeu 07 Mai 2015, 22:28

Jeu 07 Mai 2015, 23:14

Ven 08 Mai 2015, 00:48

Ven 08 Mai 2015, 07:53

Ven 08 Mai 2015, 10:27

Ven 08 Mai 2015, 10:44

Ven 08 Mai 2015, 12:18

Ven 08 Mai 2015, 13:53

Ven 08 Mai 2015, 13:55

Sam 09 Mai 2015, 22:59

Dim 10 Mai 2015, 09:35

Mar 01 Sep 2015, 01:08

Jeu 03 Sep 2015, 17:23

Ven 04 Sep 2015, 14:46