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 ISS: toutes les retombées et la finalité

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Kostya




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MessageSujet: ISS: toutes les retombées et la finalité   Lun 28 Juin 2010 - 15:42

J'ouvre ce nouveau sujet pour éviter de polluer celui où la discussion a été commencée ( http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/l-avenir-d-iss-le-role-des-usa-et-la-chine-qui-veut-venir-t4270-122.htm ) et dont on reprendra néanmoins le contexte puisqu'il y était question de station spatiale russe et chinoise faisant suite à l'ISS. A préciser qu'on ne parlera pas de la retombée sur Terre de l'ISS qui est abordé aussi dans un autre sujet: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/que-faire-de-l-iss-t1435.htm.

georges5 a écrit:
Citation :
Piège ? J'ai du mal à comprendre de quel piège il est question. Le même type de projet (évidemment, on aurait pu en rester à des plate-formes type EURECA que l'on ne lance que tous les 2-3 ans au mieux et qui sont loin d'avoir les mêmes retombées qu'un laboratoire permanent en orbite) sans coopération internationale aurait non seulement coûté plus cher mais aurait tout bonnement été infaisable pour l'Europe.

Le piège, il est dans le fait que quand on dépense des M€ dans l'ISS, aux retombées scientifiques douteuses, surtout lorsque pendant des années l'équipage a juste le temps de faire de la maintenance, et bien on ne dépense pas ces M€ dans d'autres programmes, type Hubble ou Missions automatiques Martiennes, qui eux ont des retombées scientifiques... Mais bon, on est HS là...
En premier lieu, maîtriser la maintenance (et le travail en général) dans l'Espace, c'est primordiale pour la suite de l'exploration spatiale. C'est même beaucoup plus économique sur les durées envisagées des missions habitées que de chercher un design qui ne tomberait jamais en panne.

Alors puisqu'il est question de piège, je constate hélas que les malheureux Toulousains privés d'assemblée scientifique du COSPAR depuis près d'un 1/4 de siècle (excusés du peu mais le ministre de la Recherche de l'époque n'était autre que l'immensément regretté Hubert Curien veneration Crying or Very sad) ont un peu de mal à ne pas tomber dans celui-là (il faut dire que le bourrage de crâne depuis l'époque d'un certain C. Allegre, dont on ne mesure qu'aujourd'hui le caractère éminemment subversif, ne peut que finir par porter ses fruits) et que quand on veut tuer le chien (simplement parce que l'on a pas les moyens de le nourrir d'ailleurs) et bien on lui prête la rage et c'est bien la stratégie actuelle de notre agence nationale (abritant à Paris le siège du COSPAR, aucune raison d'en faire plus pour Toulouse depuis la capitale des Gaulles que ce qu'ils font normalement pour conduire un jour ou l'autre à la fermeture ou la session du site si la tendance reste ce qu'elle est). Que la chienne française n'ait jamais donné de chiots tient plus au fait qu'elle n'a jamais été fécondée qu'à l'incapacité financière de ses maîtres à la nourrir. Je comprend ce doute cartésien mais je comprend aussi qu'il n'a pas sa place dans un raisonnement à plus long terme.

Tout d'abord, la règle de la recherche (spatiale ou non!) est de publier et pour publier, il faut des résultats (quelque soient les domaines d'ailleurs, la présence française à Brême le mois prochain pour l'assemblée scientifique montre qu'on ne fait pas grand chose par chez nous pour la science spatiale). Hors, tous les chercheurs le savent (et le général De Gaulle qui n'en était pas un s'en était offusqué à tort: "des chercheurs qui cherchent..."), lorsqu'on ne trouve pas, on ne publie pas et pourtant l'échec d'une voie de recherche est en soit une information qui fait avancer la science (surtout dans des sciences jeunes comme les sciences spatiales depuis l'Espace pour lesquels de nombreux protocoles restent encore à inventer): évidemment, c'est aussi un problème très culturel en France de ne pas apprendre de ses échecs mais plutôt de les sanctionner (comme le fait notre système éducatif) et cela n'incite pas les PIs de chez nous à s'engager dans le voie de la recherche spatiale.

Pour toutes les expériences en orbite, et ce n'est pas à l'un des concepteurs de DECLIC que je l'apprendrais, à la difficulté scientifique intrinsèque aux conditions de l'expérience (représentativité, reproductibilité, observabilité des résultats...etc) viennent s'ajouter les nombreuses difficultés technologiques (induites par l'environnement) qui font qu'une expérience qui aurait pu être réussie sur le plancher des vaches (mais sans intérêt si l'on souhaite justement évaluer les effets du milieu spatial) peut plus ou moins foirer en orbite et ceci pour plusieurs raisons qu'il serait trop long d'exposer ici mais qui n'ont pas la plupart du temps de lien avec l'ISS-même (d'ailleurs certains problèmes surviennent alors que justement l'opérateur humain est absent de la boucle et lorsqu'on est pas là pour réagir à l'évolution inattendue d'une expérience semi-automatisée).

Ensuite, pourquoi devrions-nous ne s'intéresser qu'aux retombées scientifiques ? Quid des retombées technologiques ? Industrielles ? Economiques ? Sociologiques ?... J'en passe mais dans un pays qui accorde la priorité aux petits soucis du football devant les vrais problèmes de société, rien d'étonnant à ce que les aspects sociologiques de l'exploration spatiale puissent passer inaperçus et en particulier le fait qu'avant qu'existent de tels projets de coopération internationale (pour ne pas être trop restrictif, je ferais remonter l'origine à ASMP mais quoiqu'on en dise, Apollo avait déjà des côtés internationaux limités certes au monde occidental), nous avions une atmosphère bien moins apaisée entre les grandes puissances (on peut évidemment trouver des contre-exemples temporaires récents mais rien que cela permettrait certainement en incluant la Chine d'enterrer certaines haches de guerre qui naissent de la méconnaissance des uns et des autres de laquelle se nourrissent les nationalismes et chauvinismes de tous bords). La conquête de l'Espace revêt toujours des connotations expansionnistes (même si c'est contraire aux traités) et le faire ensemble permettrait, comme Jacques Arnould veneration l'écrit fort bien, de substituer au complexe "Star Wars" ("eux contre nous" et vice-versa), le complexe "Star Trek" (la "Fédération").

Finalement, autre piège dans lequel je me suis toujours refusé de tomber à pieds joints comme c'est le cas dans la citation ci-dessus, il n'est plus de mode d'opposer les missions automatiques et les missions pilotées (leur complémentarité jusque dans les concepts de mission humaine vers Mars ou la Lune n'est même plus à démontrer). Si l'ISS peut servir un temps soit peu à préparer l'exploration humaine du système solaire (et d'autres FILs sur FCS démontrent si c'était encore nécessaire que les problèmes restants à résoudre ne manquent pas) alors rien que ça justifie son existence et lorsque l'homme aura appris à survivre dans un environnement aussi hostile, il aura tout simplement garanti sa survie y compris sur cette bonne vieille planète terre que l'appât du gain est en train de détruire à petit feu.

Pour ceux qui l'aurait oublié ou jamais connu, voici la prophétie de Tsiolkovsky qui m'a guidé sans faille depuis le plus jeune âge sage et à laquelle, toutes les agences semblent accorder de nouveau une actualité (du moins en partie et le plus souvent sans s'en rendre compte: les descendants de Mr Jourdain auraient-ils emménagé du côté du forum des Halles ?):

Tsiolkovsky a écrit:
L'humanite pour survivre doit coloniser le système solaire

L'Homme doit à tout prix s'affranchir de la gravité terrestre et posséder, en réserve, au moins l'espace du Système Solaire.

Toutes sortes de danger l'attendent s'il reste sur Terre. Nous ne parlons pas des difficultés de la vie quotidienne: l'humanité s'en affranchira bientôt. Nous parlons de désastres qui peuvent détruire l'humanité toute entière ou la majeure partie de celle-ci.

Des chocs venus de l'Espace peuvent causer l'extinction de la race humaine

Par exemple, un nuage de météorites, ou une petite planète de quelques douzaines de kilomètres de diamètre, peut tomber sur Terre, avec un tel choc que le souffle solide, liquide ou gazeux qu'il produirait pourrait effacer de la surface de la Terre toutes traces de l'homme et de ses habitations. L'augmentation de température l'accompagnant pourrait à elle seule brûler et tuer toute forme de vie.

L'Humanité devrait aller vers le Cosmos pour éviter les dangers du confinement sur Terre

De nombreux autres terribles dangers attendent la race humaine sur Terre, tous suggérant que l'homme devrait trouver son chemin à travers le Cosmos.

Nous avons beaucoup parlé des avantages d'une migration vers l'Espace, mais tout ne peut être dit ou même imaginé.
Alors même si tout cela ne peut probablement plus nous concerner parce que nous sommes nous "Français d'âge mur vachement plus forts que tout le monde et qu'on a raison quoiqu'en dise le reste du monde", pensons au moins à nos enfants ou nos descendants en général et préparons leur un avenir qui ressemble à autre chose qu'à celui des dinosaures.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Lun 28 Juin 2010 - 16:32

Ben là cela marche Super , bon je m'en vais verrouiller l'autre sujet Wink

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Kostya




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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Lun 28 Juin 2010 - 16:39

Apolloman a écrit:
Ben là cela marche Super , bon je m'en vais verrouiller l'autre sujet Wink
Merci mais Mustard l'a déjà détruit. C'est plus simple. C'est l'introduction d'un lien url particulier qui vérolait tout.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mar 29 Juin 2010 - 8:43

De mon point de vue, la deuxième époque de la conquête spatiale a débuté, symboliquement, par un fait d'actualité mineur, passé assez inaperçu, une innovation un peu ésotérique à l'époque :
le départ de la première sonde interplanétaire propulsée par des moteurs ioniques, Deep Space 1
Octobre 1998.
Et coincidence fortuite, à quelques jours près, c'est aussi le début de l'assemblage de l'ISS.

Jonction entre les deux concepts (au sens large de la propulsion électrique) prévue dans quelques années (en principe, hein, je me garde bien de donner des dates) : montage du moteur plasmique expérimental VASIMR VX-200 sur l'ISS.

Et il est possible qu'un vaisseau interplanétaire ait plus de chance de ressembler à une sorte d'ISS avec des moteurs plasmiques et sa centrale électrique, solaire ou nucléaire, avec une durée de vie de 10-15 ans, fonctionnant en faible poussée continue, permettant plusieurs voyages, qu'aux fusées qui tombent en morceaux pour hisser péniblement quelques tonnes au dessus de l'atmosphère.

La politique, ça va, ça vient, on avance, parfois on recule, c'est imprévisible, mais les technologies requises pour les vols interplanétaires progressent inexorablement, à leur rythme qui n'est pas celui des modes médiatiques, et l'ISS en tant que chantier, banc de test de technologies, organisation de collaboration internationale, est une expérience importante, avec éventuellement ses erreurs coûteuses, parfois un peu faciles à dénoncer après coup.

Hugh Very Happy


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Kostya




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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mar 29 Juin 2010 - 12:32

lambda0 a écrit:
...
Et il est possible qu'un vaisseau interplanétaire ait plus de chance de ressembler à une sorte d'ISS avec des moteurs plasmiques et sa centrale électrique, solaire ou nucléaire, avec une durée de vie de 10-15 ans, fonctionnant en faible poussée continue, permettant plusieurs voyages, qu'aux fusées qui tombent en morceaux pour hisser péniblement quelques tonnes au dessus de l'atmosphère.
...
Certes mais pour hisser ce vaisseau dans l'Espace, il en faudra aussi des "morceaux qui tombent"... Ce sur quoi je te rejoins, c'est que ce principe de fusées à étages qu'on sème derrière soi au fur et à mesure date déjà de plus de 100 ans et est appliqué depuis plus d'un demi-siècle. Il serait peut-être temps de penser à progresser aussi de ce côté-là (d'autant que cela n'arrange pas le pb des débris lui aussi d'actualité) si on veut se donner les moyens d'assembler en orbite ce fameux vaisseau interplanétaire dont tu parles.

Dans son article de 1926, Tsiolkovski avait défini 16 étapes de l'exploration spatiale mais celle que tu mentionnes n'y est pas même si elle peut paraitre importante.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mar 29 Juin 2010 - 13:46


A vrai dire, je ne me suis pas beaucoup intéressé au segment Terre-LEO parce que je ne vois rien venir de bien révolutionnaire à l'horizon, on est quand même fortement contraint par la physique.
Il me semble que ça fait longtemps qu'on essaie de construire un SSTO, sans trop de succès, et les concepts d'avant-garde, style ascenseur orbital, restent dans les limbes.
J'imagine que les fusées qui décolleront dans 50 ans ressembleront assez aux fusées actuelles, avec quelques améliorations et optimisations.
Par contre, une fois dans l'espace, il y a d'autres de possibilités très intéressantes, et on devrait pouvoir éviter de reproduire ce schéma (fusées consommables ou partiellement récupérables) sans trop compter sur des miracles, juste en extrapolant les recherches et développements en cours.
Solution bancale et peu satisfaisante que les fusées consommables dans l'absolu, mais faute de mieux, cela devrait quand même permettre d'assembler un vaisseau de quelques centaines de tonnes, de préférence de façon plus rationnelle que l'ISS plombée par les coûts de la navette.

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georges5




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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mar 29 Juin 2010 - 14:34

Ah Kostya, merci pour cette tirade avec laquelle je suis presque complètement d'accord. Je ne mettais pas en cause la recherche spatiale, en effet, mais l'ISS en tant que telle, telle qu'elle a été conçue, et telle qu'elle est utilisée.

Puisqu'on parle retombées, je ne vois encore que très peu de retombées en ce qui concerne cette belle station.

Retombées scientifiques : tu l'as dit, pour un scientifique, l'objectif ultime (avec lequel je ne suis pas forcément d'accord en tant que citoyen mais c'est un autre débat) est de publier. Et je ne vois que très très peu de publis majeures issues de l'ISS, par rapport au nombre de manips et aux $ investis.

Retombées technologiques : je cherche encore. Ne me ressors pas le coup du velcro ou du stylo pressurisé hein ;o) Il y aura peut-être quelques retombées issues des expériences mais trop faible par rapport aux montants investis.

Retombées industrielles : c'est certain, des milliers de gars sur Terre sont occupés par l'ISS. Mais ils pourraient tout aussi bien faire autre chose.

Retombées économiques : aucune sauf des dépenses avec lesquelles on pourrait faire plein de rovers martiens et autres sondes interplanétaires.

Retombées sociologiques : bon, là c'est peut-être une retombée. C'est beau de faire travailler des peuples vers un objectif commun. Sauf qu'on a éjecté plein de pays et qu'on pourrait trouver d'autres objectifs que l'ISS. Il y a peut-être une étude sociologique intéressante à mener sur les relations entre quelques énergumènes égocentriques qui se prennent pour des dieux à force qu'on leur dise qu'ils en sont et qu'on envoie se balader en orbite...

Bon, tu vois bien que j'aime pas trop l'ISS, surtout depuis que j'y prends part. Même si on y fait, parfois de la belle science, tout y est trop cher, trop peu efficace...
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Kostya




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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mar 29 Juin 2010 - 17:38

Ben en fait, je m'attendais pas à pouvoir le faire mais, en répondant à Lambda0, la réponse est valable pour une des objections de georges5:

Ce qui a plombé (et continue de plomber pour la desserte en général soit équipages, soit fret) le plus le devis de l'ISS, c'est le coup des tirs Navette. On savait que la Navette n'était pas une solution économiquement rentable et si, comme le prévoyait Constellation, on avait développé pour l'ISS un lanceur traditionnel lourd, on aurait certainement économiser sur la construction et surtout, aujourd'hui, on pourrait envisager la suite de l'ISS plus sereinement (d'autant qu'avec un concept de lanceur dit "traditionnel", les coûts de lancement diminuent normalement au fur et à mesure qu'on amortit la phase non-récurrente sur les premiers tirs alors qu'avec la Navette, c'était l'inverse à cause de l'explosion des coûts de maintenance). Voilà le retard qui a été pris en matière d'accès au LEO pour les charges lourdes et que l'on va payer à moyen terme dans l'après-ISS pour la poursuite de l'exploration spatiale.

Pour les autres objections, pour ne pas faire trop long (moins de 345 pages comme ci-dessous) je ne peux que citer les retombées technologiques dans le domaine spatial (les technos de l'ATV ont déjà de nombreuses retombées positives sur les programmes d'exploration robotisée ainsi que sur le contrôle thermique des satellites LEO) qui sont celles que l'on constate à court terme et que je connais le mieux mais quand on prend en compte les équipements de support vie, il y a déjà des réutilisations sur terre (si on peut dire...) dans le traitement des effluents à bord des sous-marins ou bien dans le gestion de l'énergie sur les avions de nouvelle génération. Enfin, en "socio-technologique" (je sais pas comment qualifier ce type de retombées), les mêmes personnes qui avaient travaillé sur l'avionique modulaire de Columbus par exemple, ont pu apporter leur expertise d'architectes sur ce même type de design sur l'A380 et l'A400M (alors évidemment, si c'est cela qu'entend georges5 quand il dit que les mêmes personnes feraient autre chose, moi j'appelle plutôt cela de la fuite des cerveaux du spatial vers d'autres domaines plus prometteurs en France, ce qui en net, ne fait pas de la création d'emplois là où une expertise était apparue).

J'arrête là car la NASA a sorti un bouquin entier de 345 pages faisant la synthèse des premiers apports (que je soupçonne dans la grande tradition américaine de ne rien citer côté Européen) et le mieux est de s'y reporter: https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=14548.

Maintenant, comme je l'ai rappelé dans mon message initial, on peut aussi constater tout simplement qu'en France, les retombées sont faibles mais que cela ne tient pas à la chienne qu'on cherche à tuer mais, comme métaphore, au fait qu'elle n'ait pas été fécondée. Nourrir un animal jusqu'à ce qu'il soit adulte (une vache est encore une meilleure métaphore) et ne rien en faire que l'abattre (ou la vendre) sans même en manger la viande est effectivement pas très productif (un pays comme la France devrait plus revenir à la sagesse de nos campagnes) mais c'est ce qu'a fait la France sans même traire la vache (la vache à lait est la meilleure métaphore que l'on puisse trouver des services et de la maintenance dont on peut tirer d'énormes avantages économiques plutôt que de la vendre toute jeune à un autre exploitant mieux inspiré) en question puisqu'à défaut de crédit, la maintenance des éléments français de l'ISS passent progressivement sous la responsabilité d'autres pays membres de l'ESA (les opérations ATV étant l'exception dont le CNES peut être fier !): upgrade de Columbus pour tenir jusqu'à 2020, assemblage de l'ATV, récurrents MELFI....

P.S.: J'avais un doute mais j'ai vérifié. L'affirmation suivante est très "occidento-centriste":
lambda0 a écrit:
...
le départ de la première sonde interplanétaire propulsée par des moteurs ioniques, Deep Space 1
...
En effet, les Russes maitrisent depuis bien plus longtemps ce type de propulsion qui équipait dès 1964 en six exemplaires la sonde martienne Zond-2 (certes pas en propulsion primaire mais en moyen de contrôle d'attitude).
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mer 30 Juin 2010 - 6:59

Kostya a écrit:

P.S.: J'avais un doute mais j'ai vérifié. L'affirmation suivante est très "occidento-centriste":
lambda0 a écrit:
...
le départ de la première sonde interplanétaire propulsée par des moteurs ioniques, Deep Space 1
...
En effet, les Russes maitrisent depuis bien plus longtemps ce type de propulsion qui équipait dès 1964 en six exemplaires la sonde martienne Zond-2 (certes pas en propulsion primaire mais en moyen de contrôle d'attitude).
Dans le cas présent, ce n'était pas vraiment maitrisé, le type de moteur utilisé sur Zond-2 (pas en propulsion principale, comme tu le rappelle), n'a pas eu de descendance directe, pour cause de rendement trop faible. Le grand succès des russes est le moteur à effet Hall (début années 70, voir mon article sur le sujet dans FCS Mag n°1), basé sur un principe assez différent, et utilisé sur des satellites (première utilisation sur une sonde: Smart-1, ESA).
Mais en propulsion principale sur une sonde interplanétaire, c'est bien Deep Space 1 qui a ouvert la voie, et le moteur ionique à grille était mieux adapté à cet usage.
Mais bon, j'ai bien précisé que la date proposée de 1998 était symbolique, et je reconnais que c'est un peu arbitraire.

Kostya a écrit:

...
J'arrête là car la NASA a sorti un bouquin entier de 345 pages faisant la synthèse des premiers apports (que je soupçonne dans la grande tradition américaine de ne rien citer côté Européen) et le mieux est de s'y reporter: https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=14548.
...
Bouquin sur l'ISS : ouille, 175$ quand même
Mince, y a pas que l'ISS qui est hors de prix, même les bouquins qui en parlent Crying or Very sad
Mais je suppose que la matière doit être disponible un peu partout, sous forme dispersée dans des articles.

Ptite question sur la durée de vie technique de l'ISS : qu'est-ce qui serait réellement limitant, si les éléments étaient remplacés progressivement, au fur et à mesure de leur usure et obsolescence ?

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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mer 30 Juin 2010 - 9:08

OK, la navette c'est cher et mal adapté. Mais ce n'est pas tout, tout est trop cher sur l'ISS par rapport aux retombées. Et encore plus quand l'ESA, pour essayer de justifier certains centres comme l'EAC, vient rajouter sa couche de formalisme inutile.
Je suis surpris de voir que les retombées techno dont tu me parles, elle ne justifient en rien le vol habité. On n'a pas attendu l'ATV pour faire du contrôle thermique de satellites.
Mais bon, on va peut-être arrêter là car c'est un débat sans fin quand on a des points de vue aussi opposés que les notres Kostya...
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mer 30 Juin 2010 - 9:38

lambda0 a écrit:
...
Dans le cas présent, ce n'était pas vraiment maitrisé, le type de moteur utilisé sur Zond-2 (pas en propulsion principale, comme tu le rappelle), n'a pas eu de descendance directe, pour cause de rendement trop faible. Le grand succès des russes est le moteur à effet Hall (début années 70, voir mon article sur le sujet dans FCS Mag n°1), basé sur un principe assez différent, et utilisé sur des satellites (première utilisation sur une sonde: Smart-1, ESA).
Mais en propulsion principale sur une sonde interplanétaire, c'est bien Deep Space 1 qui a ouvert la voie, et le moteur ionique à grille était mieux adapté à cet usage.
Mais bon, j'ai bien précisé que la date proposée de 1998 était symbolique, et je reconnais que c'est un peu arbitraire.
Le spatial, c'est le règne de l'arbitraire ! Suspect Entre les limites de l'Espace "définies arbitrairement" à 100km et 1998 lancement du FGB et de Deep-Space 1 choisis arbitrairement comme début d'une nouvelle ère, on comprend mieux pourquoi les gens mettent longtemps à se mettre d'accord car chacun a son propre arbitre et la Fédération refuse l'utilisation de la vidéo Wink

lambda0 a écrit:
Bouquin sur l'ISS : ouille, 175$ quand même
Mince, y a pas que l'ISS qui est hors de prix, même les bouquins qui en parlent Crying or Very sad
Mais je suppose que la matière doit être disponible un peu partout, sous forme dispersée dans des articles.
Exact mais on peut aussi attendre que le $ baisse à nouveau. Sinon, c'est bien une simple synthèse de travaux déjà connus et publiés par ailleurs et c'est aussi pour cela que je ne l'achèterai pas (j'attend qu'on me l'offre...). Cependant, il a le mérite d'exister et pour principal objectif de faciliter la tâches des détracteurs qui se la jouent un peu trop facile en ne se donnant même pas la peine d'aller chercher les résultats là où ils sont. Comme je dis, c'est là le piège du chasseur qui tue son chien puis lui prête la rage ensuite What a Face Enfin, l'ISS est modulaire, ce qui signifie simplement que les résultats ne sont bons qu'en fonction des modules installés. Si quelqu'un conçoit un nouveau rack tellement super qu'il vient révolutionner la science (je suis un rêveur par nature...), cela booste aussi les résultats et l'impact de l'ISS sur la vie quotidienne. Personnellement, je ne vois pas comment la découverte de tel ou tel élément (et même de la vie !) sur une autre planète du système solaire viendra révolutionner ma vie (pas plus demain qu'après-demain... celle de mes enfants ou petit-enfants peut-être ??) alors que de nombreuses technologies développées pour permettre à l'homme de survivre dans ce milieu hostile apportent de vraies solutions au problème important d'épuisement des ressources terrestres et des pollutions de toutes sortes et préparent à long terme les étapes 12 et 13 de Tsiolkovski. Pour paraphraser le fameux proverbe chinois du doigt pointant la lune, quand le sage cherche déjà des remèdes à la maladie, l'imbécile continue à fixer le thermomètre. sage

lambda0 a écrit:
Ptite question sur la durée de vie technique de l'ISS : qu'est-ce qui serait réellement limitant, si les éléments étaient remplacés progressivement, au fur et à mesure de leur usure et obsolescence ?
A priori, tous les éléments que je connais ont été conçus dans le but d'être maintenus (et ceci afin d'éviter le syndrome MIR qui en fin de vie ressemblait plus à un musée des antiquités spatiales qu'au dernier cri de la technologie). C'est d'ailleurs effectivement ce qui en augmente le coût. Quand on conçoit un satellite, on a pas cette préoccupation et quand au bout du bout de la mission (certains bénéficient de prolongation conséquente comme Hubble réparé/entretenu à 5 reprises), les pannes sont vraiment trop nombreuses, on le désorbite et il vient soit polluer les océans, soit polluer les orbites poubelles. Pour l'ISS, la question reste encore ouverte de ce qu'on pourra en faire car si les technos lorsqu'elles ont été mises en service étaient plus qu'à la pointe, il est évident que lorsqu'on envisagera l'étape suivante, il sera plus judicieux de concevoir quelque chose de radicalement nouveau utilisant les dernières technologies spatialisables que de faire tenir le "vieux navire avec des bouts de ficelle" (surtout que celui-là ne peut pas retourner en cale sèche).

Cependant, dans un système aussi complexe que l'ISS, il y a immanquablement des éléments qui ont été dimensionnés en fonction de la durée prévue de la mission (ex: on ne va pas remonter de si tôt les immenses panneaux solaires qui alimentent l'ensemble et qui perdent de leur puissance à chaque impact de micro-météorite) et si l'on peut envisager pallier leur manque de performance par l'apport d'éléments complémentaires remplissant les mêmes fonctions, cela relève plus de la maintenance évolutive que de la simple réparation.

En fait, dans le côté maintenance, il faut distinguer la maintenance corrective (notamment curative) de la maintenance évolutive censée pallier l'obsolescence (l'usure et l'obsolescence ne conduisant pas du tout aux mêmes solutions).
La seconde coûte évidemment beaucoup plus cher que la première déjà chiffrée dans les devis d'entretien de l'ISS et ne se décide qu'au coup par coup en fonction des budgets débloqués. Bien que très robustes, les éléments qui limiteront en premier seront très certainement les premiers mis en service tels le FGB ou le service module. S'il existait un moyen de les remplacer dans leur totalité par un nouveau module à la techno plus récente, la durée de vie de l'ISS serait virtuellement illimitée. Mais hélas, le mécano de l'ISS est passé par certaines étapes irréversibles et de plus, défaire sans la navette ce qui a été fait avec la navette s'avèrera complètement impossible compte-tenu de l'absence de vrai remplaçant à celle-ci (toujours le fameux problème de la finalité d'un lanceur lourd).
Cela dit, comme pour la navette, même les pièces dites d'usure finiront pas être frappées d'obsolescence: souviens-toi de cet appel de la NASA concernant les contrôleurs de disque qui n'étaient simplement plus fabriquables alors que le stock de pièces avaient été épuisé. C'est souvent à ce stade où les deux types de maintenance commencent à se mélanger que l'on juge qu'un design est en fin de vie et doit être "retiré de la circulation".
J'ai lu quelque part que prolonger la vie de l'ISS au-delà de 10 ans (et hélas, en matière de science, 10 ans, c'est très/trop court) après la date initialement prévue risquerait là aussi de la faire sombrer dans le syndrome "navette".

georges5 a écrit:
OK, la navette c'est cher et mal adapté. Mais ce n'est pas tout, tout est trop cher sur l'ISS par rapport aux retombées. Et encore plus quand l'ESA, pour essayer de justifier certains centres comme l'EAC, vient rajouter sa couche de formalisme inutile.
Je suis surpris de voir que les retombées techno dont tu me parles, elle ne justifient en rien le vol habité. On n'a pas attendu l'ATV pour faire du contrôle thermique de satellites.
Mais bon, on va peut-être arrêter là car c'est un débat sans fin quand on a des points de vue aussi opposés que les notres Kostya...
Effectivement, cela nous entrainerait dans ce débat très franco-français opposant les avantages d'une agence nationale face à une agence de niveau européen (et qu'on se rassure, ce débat n'est pas spécifiquement spatial mais est entretenu très largement par les mouvements souverainistes et nationalistes). Sinon, entre le contrôle thermique de l'ATV est celui d'un banal satellite de télécom, on joue vraiment pas dans la même division (un peu comme entre l'équipe de France de foot et l'équipe de France de hand-ball: c'est ni le même jeu, ni les mêmes résultats mais l'un a quand même beaucoup à apprendre de l'autre).
A ma connaissance, mais je n'ai pas l'expérience de tous, ce débat ne se produit pas chez nos voisins qui ont tous retenu que l'Union fait la force mais peut-être est-ce aussi parce que leurs contributions au pot commun n'ont cessé d'augmenter et ceci sans que cela se fasse au détriment des budgets locaux. Les couches de formalisme inutiles existent dans les deux systèmes (et ne datent pas d'hier: souviens-toi des paroles de Von Braun concernant la pesanteur administrative) simplement pour l'ESA la couche est en anglais alors que chez nous, elle est en français (et "mea culpa" pour avoir modestement contribué à l'alourdissement de la paperasse nécessaire à l'introduction d'une P/L dans l'ISS). Pour être fataliste, on dira que c'est intrinsèque au spatial mais ce n'est même pas vrai car en aéronautique, le mécanisme de certification (auquel nous échappons pour l'instant dans le spatial) introduit lui aussi sa couche de formalisme jugé inutile par certains. On rira bien quand, après les premiers accidents, les autorités obligeront à la certification des véhicules utilisés en tourisme spatial mur


Dernière édition par Kostya le Mer 30 Juin 2010 - 10:19, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mer 30 Juin 2010 - 10:13

Attention, je me suis certainement mal exprimé, je ne suis pas un anti-européen primaire. C'est bien évidemment plus efficace d'avancer groupés.

Je voulais juste faire ressortir que, faisant des opérations avec la NASA et avec l'ESA (qui tous les 2 parlent anglais et la NASA peut-être un peu mieux ;o)), on ressent bien la surcouche inutile ESA, dont certains agents se doivent de justifier leur job, voire leur centre... Et j'ai tendance à croire que la NASA est un peu plus expérimentée dans le domaine ;o) et qu'elle est donc un peu plus dans le vrai.

Je passe sur les problèmes de retour géographique, sur les luttes "nationales" à l'intérieur des structures ESA (un certain précédent directeur n'embauchait que des gens de son pays)...



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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mer 30 Juin 2010 - 10:32

georges5 a écrit:
Attention, je me suis certainement mal exprimé, je ne suis pas un anti-européen primaire. C'est bien évidemment plus efficace d'avancer groupés.
On s'est mal compris et c'est effectivement rassurant surtout au lendemain du 110ème anniversaire de la naissance de St-Exupéry: "Celui qui diffère de moi, loin de me léser, m'enrichit" (Pilote de guerre)

georges5 a écrit:
Je voulais juste faire ressortir que, faisant des opérations avec la NASA et avec l'ESA (qui tous les 2 parlent anglais et la NASA peut-être un peu mieux ;o)), on ressent bien la surcouche inutile ESA, dont certains agents se doivent de justifier leur job, voire leur centre... Et j'ai tendance à croire que la NASA est un peu plus expérimentée dans le domaine ;o) et qu'elle est donc un peu plus dans le vrai.
L'organisation de la NASA a beaucoup progressé depuis les conclusions du rapport Rogers et effectivement, nous avons encore en Europe cette fâcheuse tendance à vouloir justifier localement qu'on sert à quelque chose y compris en faisant plusieurs fois la même chose dans deux centres géographiquement différents (certaines industries ont aussi ce défaut et cela me semble plus un effet d'échelle, une sorte de crise de croissance à resoudre pour aller plus loin qu'un véritable problème structurel). L'ESA, qui s'est construite au début un peu en singeant la NASA de l'époque, n'a pas eu la malchance d'avoir à affronter une catastrophe que je qualifierais de première grande catastrophe systémique de l'histoire du spatial (occidental car je connais moins l'histoire des Russes... j'ai néanmoins l'impression que leur échec vers la Lune ressemble beaucoup à ce que tu décris: une sorte de querelle intestine) et il lui faudra trouver autre chose pour en arriver au début d'optimisations de la NASA (où il y a encore beaucoup à faire).

georges5 a écrit:
Je passe sur les problèmes de retour géographique,
Là, tu prêches en terrain conquis: si je ne suis plus, à regret, dans le spatial, c'est d'abord à cause des contraintes de retour géographique qui ont empêché mon pays de poursuivre les activités dans lesquelles j'avais passé la plus grande partie de ma carrière (et subi ces contraintes de retour hélas). Cela dit, cela se sait moins mais la NASA aussi a ses contraintes de retour entre états de l'union.

georges5 a écrit:
sur les luttes "nationales" à l'intérieur des structures ESA (un certain précédent directeur n'embauchait que des gens de son pays)...
Exact et l'actuel ne le fait pas assez, c'est pour cela aussi qu'on aime pas trop l'ESA au CNES, non ? eek
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mer 30 Juin 2010 - 14:15

Citation :
la NASA aussi a ses contraintes de retour entre états de l'union
C'est certain, cf les boosters du Shuttle.

Quand à dire que le CNES n'aime pas l'ESA, tu y vas un peu fort. On a plein de projets en coopération et la moitié du budget CNES file à l'ESA ;o)
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mer 30 Juin 2010 - 16:01

georges5 a écrit:
....
Quand à dire que le CNES n'aime pas l'ESA, tu y vas un peu fort. On a plein de projets en coopération et la moitié du budget CNES file à l'ESA ;o)
Mais la communication du CNES (en particulier vers la jeunesse) va bien dans ce sens puisque le site web du CNES mets très souvent en avant des projets ESA plus porteurs auprès du public français (puisque tu as parlé de l'EAC, lors de la sélection de Thomas, on ne s'est pas privé de ce côté-là de mentionner qu'il avait été employé par le CNES mais sans grand rapport avec son métier actuel). Enfin, il ne faudrait pas faire trop rapidement l'amalgame entre budget spatial français et budget CNES car dans d'autres pays, les agences locales n'ont pas autant d'intersection avec les projets ESA. Au global, tout sort de la même poche mais la France a des traités internationaux à honorer et elle peut le faire de manière plus ou moins directe et donc plus ou moins efficace.

Mais en fait, telle n'était pas mon propos, je faisais simplement remarquer que la nationalité du Directeur de l'ESA qui a pu joué par le passé dans le sens d'une certaine préférence à l'embauche (dont on paye encore aujourd'hui les conséquences) ne se fait pas, hélas, avec l'actuel. Ce qui implique que si réellement c'était une partie du budget CNES qui partait à l'ESA, les personnes impliquées chez nous devraient être embauchées ou détachées à l'ESA pour suivre ses activités (c'est ce qui se passe dans d'autres agences telle l'OCCAR) plutôt que d'ajouter une nième couche dans des montages spatiaux déjà un peu lourds: il n'est pas ou n'était pas rare à certaines revues d'avoir 10 personnes d'agences (ex: DGA, EU,....etc) pour une ou deux personnes présentant leur travail.

Par contre, pour revenir au sujet de l'ISS (sinon, on dérive peu à peu vers du HS voire même du politiquement incorrect Wink ), ce qui peut choquer les personnes bien informées, c'est que, par exemple, lors de la mise en service de Columbus en février 2008, tous les médias français mettaient en avant le CNES sur cette affaire (cela prouve que la politique de communication mentionnée ci-dessus marche bien) alors que comme tu le suggères, il s'agit bien là d'un bon exemple de budget spatial français qui n'a fait que passer...
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Dim 4 Juil 2010 - 13:40

Enfin, pour les "quelques expériences scientifiques" menées sur l'ISS Wink on trouvera à ce lien pas moins de 722 références scientifiques (il s'en ajoute régulièrement), ce qui n'est déjà pas si mal pour une station qui atteint tout juste cette année son régime de croisière bravo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Research_and_Science_on_the_International_Space_Station
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Dim 4 Juil 2010 - 15:33

Je signale à tout hasard ce sujet où l'on évoquait déjà les recherches scientifiques à bord d'ISS :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/la-science-a-bord-de-l-iss-t7561.htm

Voir notamment ce post :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/la-science-a-bord-de-l-iss-t7561-15.htm#147310
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Dim 4 Juil 2010 - 19:47

Steph a écrit:
Je signale à tout hasard ce sujet où l'on évoquait déjà les recherches scientifiques à bord d'ISS :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/la-science-a-bord-de-l-iss-t7561.htm

Voir notamment ce post :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/la-science-a-bord-de-l-iss-t7561-15.htm#147310
Oui, le post de Commander Ham y est à lui seul très intéressant pour illustrer le propos de ce FIL qui n'a pas nécessairement pour objectif d'énumérer les expériences les unes après les autres. D'ailleurs, depuis 2008, de nouveaux résultats concrets sont intervenus et c'est heureux. Je pense que le PDF en question a du être mis à jour.
Par contre, l'objectif du fil courant n'est pas uniquement de s'intéresser aux expériences scientifiques de l'ISS mais à la finalité de celle-ci. Que ce soit les retombées technologiques (e.g. apprendre à assembler une superstructure spatiale en orbite, mettre au point des procédures de maintenance...etc) mais aussi sociologiques: même si MIR en avait été précurseur, je pense qu'à l'échelle de la Terre, l'ISS est réellement l'étape 10 de l'exploration définie par Tsiolkovski car plus que MIR, il s'agit d'un véritable lieu d'habitation conçu pour être occupé en permanence.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Dim 5 Sep 2010 - 18:43

Parmi les retombées, celles concernant l'état de santé des astronautes, qui évidemment sont des données cruciales dans la perspective de voyages longs.

Un rapport concerne l'état musculaire au niveau des mollets, et ce n'est pas très brillant.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/les-mollets-talon-dachille-des-conquerants-de-lespace_24889/#xtor=RSS-19

Pour avoir des astronautes "en forme" à leur arrivée (NEO ou Mars) et capables d'effectuer leur travail, il va falloir trouver des solutions. Et pour tous les "exercices de maintien en forme" ... il va falloir de la place dans le vaisseau.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Lun 6 Sep 2010 - 15:08

Citation :
Enfin, pour les "quelques expériences scientifiques" menées sur l'ISS Wink on trouvera à ce lien pas moins de 722 références scientifiques (il s'en ajoute régulièrement), ce qui n'est déjà pas si mal pour une station qui atteint tout juste cette année son régime de croisière

Attention, les 721 références ne sont pas toutes des articles. Il y a pas mal de liens vers des sites NASA qui ne font "que" présenter du matériel...
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Mar 7 Sep 2010 - 0:10

georges5 a écrit:
...
Attention, les 721 références ne sont pas toutes des articles. Il y a pas mal de liens vers des sites NASA qui ne font "que" présenter du matériel...
C'est exact et il ne faut pas s'attendre à ce que des articles soient produits à partir de toutes les expériences car, dans la tradition, on ne publie que sur les expériences qui réussissent. Pour ces dernières, il peut y avoir plusieurs articles tandis que celles qui ratent n'auront pas droit à beaucoup de publicité. Et pourtant, comme chacun le sait, on apprend parfois plus de certains échecs que des réussites qui produisent ce qu'on a escompté.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Sam 4 Déc 2010 - 10:49

:?:

Kostya, tu sembles avoir suivi les centaines d'expériences réalisées à bord de l'ISS, tu peux m'en citer qui auraient été citées dans Nature ou Science ?


S
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Sam 4 Déc 2010 - 22:20

Non, désolé, je ne suis plus les publis (ou l'ISS d'ailleurs) d'assez près depuis 2000 mais je serai très heureux quand l'une comme l'autre revue accueillera des reviewers compétents (ils auraient pu, par exemple, se rendre compte de l'importance primordiale des travaux de Nickerson et Wilson reconnue par PNAS, la revue américaine la plus citée au monde après Nature et devant Science pour ce qui est du facteur propre dit "eigenfactor" en v.o. plus robuste que le traditionnel FI, Facteur d'Impact qui conduit à des dérives de plus en plus controversées) dans le domaine de la microgravité et autres "facteurs d'ambiance" comme on les appelait au tout début de la discipline (qui a moins d'un demi-siècle d'existence). Ça montrera que même les vénérables institutions finissent pas évoluer comme le reste du monde.... en un peu plus lentement simplement: il leur faut déjà intégrer les conséquences de l'affaire Schön, pas très reluisante pour des "revues sérieuses" dont l'une (que je taierai par pudeur) s'est même permis de refuser un papier fondateur sur le rayonnement de Bekenstein-Hawking (mais a contrario les deux revues ont déjà étaient prises à publier des articles de lauréats de l'"Ig Nobel" Laughing).

Pour clarifier néanmoins, je rappellerai les objectifs principaux du programme de recherche de l'ISS (qui ne rentrent pas souvent, effectivement, dans les disciplines couvertes par les revues "historiques", ni ne donnent lieu systématiquement à des publications autres qu'en sciences appliquées):

• Exploration: utiliser l'ISS comme banc de test pour le développement des technologies, la démonstration et la résolution des problèmes dans les domaines du support-vie, de la protection incendie, des sources de puissance, de propulsion, de la gestion thermique,etc.

• Hors Exploration: Supporter les recherches scientifiques menées au sol, dans des vols indépendants ou même sur l'ISS dans les sciences de la vie et de la microgravité qui ne sont pas directement liées au programme d'exploration humain.

La phase "Exploration", prioritaire, est déjà bien engagée et la phase hors exploration dépend de la disponibilité des charges utiles adaptées et qui commencent juste à être amenées à l'ISS depuis que les vols se concentrent moins sur l'assemblage que sur l'exploitation.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Sam 5 Mar 2011 - 8:08

Espérons effectivement que cela débouchera sur des solutions adaptées à la vie terrestre .... et pour un coût raisonnable, condition sine qua non pour que cela puisse être réellement utilisé.

Sinon, vu le prix d'un "menu spatial" .... les personnes agées devront avoir une bonne couverture mutuelle pour en profiter. mur Et je ne parle pas du droïde qui les installera sur les WC portables .... Wait and see.
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MessageSujet: Re: ISS: toutes les retombées et la finalité   Sam 5 Mar 2011 - 13:20

Shocked

Je trouve cette liste d'expériences japonaises surréaliste...

Utiliser les menus des astronautes de l'ISS pour améliorer la diététique des personnes âgées...

C'est hallucinant, ce genre de justification...

S
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