PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers sur la Lune ?
OUI
56%
 56% [ 58 ]
NON
38%
 38% [ 40 ]
Ne se prononce pas
6%
 6% [ 6 ]
Total des votes : 104
 

AuteurMessage
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 20:34

Henri a écrit:
Il y a vingt ans j'aurais voté non, mais aux sus des informations que j'ai pu collecter au cours des 10 dernières années, je vote oui. Leur mission aurait naturellement été plus "planter de drapeau par un seul homme" que le programme US avec ses deux hommes au sol et ses retours massifs d'échantillons de diverses origines, son rover et ses instruments scientifiques assez pointus déjà pour l'époque.
Autrefois je croyais que les soviétiques avaient laissé tomber l'éponge, ce n'est qu'assez récemment que j'ai compris que c'était les concepteurs (Korolev, etc...) qui durent batailler ferme à chaque fois auprès des autorités politiques pour faire adopter les programmes les plus audacieux. Ce sont les autorités politiques qui -par leur inertie- ont gaspillé l'avance qu'avaient les soviétiques.
Même la N1 ne m'apparait pas comme une hérésie avec ses 30 moteurs NK33 (mais là vous connaissez mes préférences dans ce domaine). Ce lanceur était en fait extrêmement novateur (pas seulement question propulsion avec son système analogique de contrôle des 30 moteurs) mais également avec ses jupes inter-étages en treillis grillagé. L'hérésie a été de ne pas planifier dans la foulée même de leurs premiers succès l'opération "un homme sur la Lune", et de croire ensuite qu'en mettant les bouchées doubles et en grillant les étapes il était possible de rattraper le temps perdu par l'indolence des bureaucrates en ne testant pas soigneusement chaque élément du lanceur notamment. Je ne pense même pas que les soviétiques aient étés "enivrés" par leurs premiers succès, car ces derniers ont souvent été plus le résultat du "lobbying" des concepteurs qu'issues directement d'une décision politique. Je pense que les rivalités entre concepteurs furent exacerbées par cette indécision des autorités politiques.
Naturellement, même si toutes les conditions (politiques pour les plus importantes, centralisation et priorité absolue au programme lunaire) avaient été réunies, la course n'était pas gagnée d'avance face à la puissance technologique des USA, mais ça aurait pu se jouer sur le fil du rasoir...
C'est ce que je pense aussi. Il n'y avait pas de raisons précises pour que les Russes (Soviétiques à l'époque) ne soient pas encore les premiers. Si ils avaient pris un certain retard technologique, ils auraient sans doute pu le rattraper, ou agir d'une autre façon que de construire la N1.
Revenir en haut Aller en bas
dominique M.


avatar

Nombre de messages : 1863
Localisation : val d'oise
Date d'inscription : 15/10/2005

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 21:18

les conditions de la question impliquent une unité dans la stratégie soviétique, unité impossible à obtenir non en raison des hommes cités, mais à cause des luttes politiques au niveau du politburo qui se reflètaient sur le terrain spatial

pour moi la réponse est NON, pour cause d'impossibilité de répondre à cette condition
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 22:05

En face de la N1 de Korolev, il y avait le projet UR-700 de Chelomei.
Un lanceur énorme, près de 5000 tonnes, 150 tonnes en orbite basse, 50 tonnes vers la Lune, le tout en carburant hypergolique. Le deuxième étage est dérivé de la Proton. Aucun rendez-vous en orbite.
Contrairement à la N1, tous les éléments pouvaient être testés en usine avant d'être amené à Baikonour (assemblage en faisceau).

http://www.astronautix.com/lvs/ur700.htm

http://www.astronautix.com/craft/lk700.htm









Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 22:23

affraid affraid affraid Merci Steph pour ces documents que je ne connaissais pas eek eek
Revenir en haut Aller en bas
Explorer


avatar

Masculin Nombre de messages : 1167
Age : 47
Localisation : L'Océan des Tempêtes
Date d'inscription : 10/10/2007

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 22:51


[/quote]

Bonjour aussi Explorer ! Effectivement bien que j'ai voté OUI bravo pour ce vote NON !
Il est vrai que la fiabilité de la N-1 était encore insuffisante à l’époque. Par contre en ce qui concerne l'EVA pour rejoindre le module lunaire cela n'était pas plus audacieux que de sortir en scaphandre sur la Lune car on ne savait pas trop ce qu'il en serait - tandis que les sorties dans l'Espace on connaissait déjà.

.[/quote]

Bonsoir Giwa,

Il est vrai que l'on que l'on commençait à maîtriser l'EVA à cette époque. Mais là, il s'agissait du transfert d'un homme d'un vaisseau à un autre et autour de la Lune. La solution de transférer le pilote du LK par une EVA m'a toujours paru beaucoup plus risquée que celle d'Apollo.
Qui sait, un "Apollo 8" russe aurait pu être possible. Mais il est vrai que l'inertie politique a quand même aussi tué le programme lunaire soviétique
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lachroniquespatiale.over-blog.fr
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3269
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 23:32

Bonsoir,

J'ai voté oui. Mais je me sens bien incapable d'argumenter face aux commentaires techniques et détaillés que j'ai pu lire sur ce fil. Disons que j'ai répondu oui en considérant que le budget était un facteur limitant essentiel. Mais comme on dit en mathématiques, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante pour démontrer le théorème. Comme dans l'énoncé initial il n'y a plus d'hypothèse à exploiter, on se retrouve devant une conjecture difficile. Chacun peut donc avoir raison en fonction des hypothèses complémentaires qu'il retient pour abonder dans un sens ou dans l'autre. Personnellement, j'ai envie de poser l'hypothèse de la synergie due au regroupement des meilleurs ingénieurs qui aurait facilité l'émergence des bonnes idées et aurait accéléré leur mise en oeuvre. Après, sachant que les Américains ont été proches de l'optimalité, comme d'autres forumeurs l'ont déjà suggéré, je pense que ça se serait joué sur des détails.

Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kostya


avatar

Masculin Nombre de messages : 3746
Localisation : Kalouga
Date d'inscription : 09/07/2009

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 23:45

LM-5 a écrit:
...
Oui, bien sûr cher Giwa. Leur "stratégie politique" est sûrement responsable en grande partie. Mais il s'agissait tout de même de damer le pion à leurs ennemis jurés de l'époque... Ce qui aurait logiquement dû leur ouvrir les yeux, ne serait-ce que par fierté.
Et bien, l'Europe Spatiale manque sérieusement de fierté alors car elle rate pas mal de première place dont elle a les moyens mais que les rivalités internes (les mêmes qui ont sapé les ambitions lunaires de l'URSS) entre pays l'empêchent d'effleurer. Donc, je dirai que bien sûr les Soviétiques auraient pu être les premiers (Apollo aussi a affronté puis résolu d'énormes problèmes techniques donc je suis persuadé que là n'est pas la différence entre les deux programmes lunaires) mais ils ont expérimenté bien avant l'Europe Spatiale où mènent la division mur alors que dans le même temps, les États-Unis, comme un "seul homme" (et derrière un seul homme, un peu comme pour respecter "son testament"), parvenaient à repousser les frontières de l'impossible. cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 0:03

Kostya a écrit:
LM-5 a écrit:
...
Oui, bien sûr cher Giwa. Leur "stratégie politique" est sûrement responsable en grande partie. Mais il s'agissait tout de même de damer le pion à leurs ennemis jurés de l'époque... Ce qui aurait logiquement dû leur ouvrir les yeux, ne serait-ce que par fierté.
Et bien, l'Europe Spatiale manque sérieusement de fierté alors car elle rate pas mal de première place dont elle a les moyens mais que les rivalités internes (les mêmes qui ont sapé les ambitions lunaires de l'URSS) entre pays l'empêchent d'effleurer. Donc, je dirai que bien sûr les Soviétiques auraient pu être les premiers (Apollo aussi a affronté puis résolu d'énormes problèmes techniques donc je suis persuadé que là n'est pas la différence entre les deux programmes lunaires) mais ils ont expérimenté bien avant l'Europe Spatiale où mènent la division mur alors que dans le même temps, les États-Unis, comme un "seul homme" (et derrière un seul homme, un peu comme pour respecter "son testament"), parvenaient à repousser les frontières de l'impossible. cheers
Les fameuses erreurs du passé en somme. L'URSS et leur système gouvernemental de l'époque ancré dans une mauvaise stratégie pour gagner la Lune, peut-être un manque de capitaux comme signalé plus haut, l'Europe qui n'a pas su, et pas voulu, développer Hermes qui aurait sans aucun doute eue (l'Europe) une carte maitresse à jouer aujourd'hui pour joindre l'ISS avec un équipage (mais là je suis HS sur mon propre fil)...
Revenir en haut Aller en bas
Yantar


avatar

Masculin Nombre de messages : 2798
Age : 43
Localisation : Liège
Date d'inscription : 30/09/2005

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 0:37

C'est une question très difficile. Beaucoup de choses font que ça été impossible de l'atteindre mais je pense que même sans ces choses (tiraillements entre les différents constructeurs, la fiabilité des lanceurs, le budget). Tout simplement parce que la décision d'aller sur la Lune a été prise après les Américains qui eux-même doutaient de pouvoir réussir... Ils ont réussi... mais de justesse.

L'autre question qui est aussi intéressante c'est "est-ce que les Russes auraient pu être les premiers à tourner autour de la Lune?" Selon moi, la réponse est non. Là non plus, ce n'est pas en raison d'une décision qui n'a pas été prise à temps. Je m'explique. Une Proton a été conduite sur le pas de tir en décembre 1968 pour transporter un équipage. Elle devait être lancée avant Apollo 8 (fenêtre de tir favorable aux Russes en premier). Mais aucun lancement n'a eu lieu faute d'une décision le permettant. C'est tout ce que l'on sait. Mais en regardant de plus près la rétro des lancements Proton, il s'avère qu'une Proton a été lancée le 20/01/1969 (est-ce celle qui avait été amenée sur le pas de tir pour coiffer sur le poteau Apollo 8?) transportant Zond 7a destiné à revenir sur Terre. Mais le lancement s'est soldé par un échec. Donc même si la décision avait été prise, les cosmonautes n'auraient jamais atteint la Lune (si c'est bien la même Proton entendons-nous bien... mais je pense que oui). D'ailleurs cette Proton n'a pas atteint l'orbite terrestre.

Je pense que même avec la meilleure volonté du monde, la chance n'était pas avec les Russes. S'il n'y avait pas eu de compétition avec la Nasa, ils y seraient parvenu, c'est sur et certain mais pour moi, pas avant 1970, voire 1975.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://destination-orbite.net
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 0:47

Il est vrai que le programme Zond n'a pas vraiment été couronné de succès.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Zond
Revenir en haut Aller en bas
Lunokhod 2


avatar

Masculin Nombre de messages : 822
Age : 60
Localisation : St Orens de Gameville
Date d'inscription : 12/03/2006

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 14:12

LM-5 a écrit:
Bonjour.
Un nouveau fil. Plutôt que de s'opposer, si Korolev, Glouchko et Chelomei s'étaient accordés et avaient uni leurs efforts pour un seul programme lunaire, les Soviétiques, forts de leur avance, auraient-ils pu être les premiers sur la Lune au temps de la guerre froide ?
Débattons ! study

Je vote non pour deux raisons principales, le temps et l'argent et j'en rajoute une autre, la multiplicité des programmes (N1, Zond et Luna). Il ne faut pas oublier que les soviétiques sont entrés dans la course à la Lune après les américains lorsqu'ils ont pris conscience que le défit américain n'était pas un bluff. A mon sens il était déjà trop tard car les américains avaient déjà commencé le développement de la famille Saturne avant le discours de Kennedy. Au niveau financier les US ont investi près de dix fois ce que les soviétiques pouvaient mettre dans la balance ce qui a eu pour conséquence chez ces derniers de faire des choix lourds de conséquence.

Un exemple est la mise au points des moteurs du premier étage de la N1, ce moteur marchait parfaitement (il marche toujours puisqu'il équipe aujourd'hui une version de l'Atlas) mais les essais n'avaient été fait que pour les moteurs et non pour l'étage lui-même. Quand on sait que l'effet POGO augmente avec la taille du lanceur et que 30 moteurs ont plus de chance de rentrer en résonnance que 5, le fonctionnement du premier étage de la N1 était un cauchemar de plombier. Les soviétiques comptaient sur les leçons des premiers lancements pour déverminer le lanceur et résoudre les problèmes. Des essais au banc de l'étage complet aurait permis de résoudre les problèmes au sol mais c'était trop cher.

Maintenant la question est : si Korolev, Glouchko et Chelomei s'étaient accordés et avaient uni leurs efforts pour un seul programme lunaire. Dans ce cas on aurait eu une N1 avec les moteurs cryotechniques, un LK pouvant abriter deux cosmonautes (le LK n'abritait qu'un seul cosmonaute car la fusée N1 était limitée en charge utile à cause de ses moteurs moins performants) et on peut supposer que les chances de réussir étaient beaucoup plus importantes mais à mon avis le facteur temps n'aurait jamais permis aux soviétiques de battre les américains. Il aurait fallu concevoir en un temps record les moteurs cryotechniques pour lesquels les russes n'avaient aucune expérience.

A mon avis dans ces conditions, seul un échec avant Apollo 11 côté américain aurait permis aux soviétiques de se poser sur la Lune avant les US.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://spacemodels.nuxit.net/
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 14:21

Lunokhod 2 a écrit:
Un exemple est la mise au points des moteurs du premier étage de la N1, ce moteur marchait parfaitement (il marche toujours puisqu'il équipe aujourd'hui une version de l'Atlas)
Précision : le NK-33 équipera le lanceur Taurus 2 de Orbital Sciences Corp, l'Atlas est équipée du RD-180 (dérivé du RD-170 de la Zenit).
Revenir en haut Aller en bas
Vonfeld
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2597
Age : 51
Localisation : Achern ( Allemagne )
Date d'inscription : 07/03/2007

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 15:11

A mon avis, avec ce genre de question, on ne peut que répondre oui.
L'uchronie est un style que j'adore en SF d'ailleurs :)

Donc avec des "SI", les soviétiques, tout du moins Leonov, aurait été le premier à poser le pied sur la Lune ( quid de l'équipage potentiel d'un Zond habité ? ):
- Si l'alunissage d'A11 avait été avorté aux premières alertes informatiques, ou si Armstrong avait décidé que le carburant nécessaire pour alunir manuellement n'était pas suffisant ...
- Si les constructeurs principaux des différents programmes lunaires s'étaient entendus,
- Si le pouvoir politique de l'époque avait réellement cru en l'astronautique ( et pas aux grandes premières pour coiffer les américains sur le poteau )
- SI, SI, SI....

VONFELD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lune


avatar

Féminin Nombre de messages : 2299
Localisation : Loire atlantique
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 15:39

Et si Eisenhower n'avait pas confié le projet à la German team ... ou si Von Braun avait été récupéré par l'URSS...

J'ai voté non, trop de mauvaise entente, et pas assez d'argent du côté soviétique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://surlalune.e-monsite.com
Spartan


avatar

Masculin Nombre de messages : 58
Age : 53
Localisation : 30
Date d'inscription : 16/01/2010

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 16:24

Ok la fusée n'était pas prète.
Mais le LEM ?
Quelqu'un a des infos sur le LEM Russes
Existe t'il des photos?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 16:48

Les LEM russes ont volé en orbite basse terrestre, en automatique, et ont simulé des poussées représentatives de leurs missions.
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/collections-et-maquettes-f29/module-lunaire-sovietique-lk-maquette-1-24eme-t10222-0.htm
Revenir en haut Aller en bas
Spartan


avatar

Masculin Nombre de messages : 58
Age : 53
Localisation : 30
Date d'inscription : 16/01/2010

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 17:19

Ouhaou...
Donc le LEM RUSSE était prèt.
Merci pour les infos et les photos.
Il y a moyen de traduire le texte en francais du site: http://www.astronautix.com/craft/lk.htm

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer


avatar

Masculin Nombre de messages : 1167
Age : 47
Localisation : L'Océan des Tempêtes
Date d'inscription : 10/10/2007

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Sam 10 Juil 2010 - 23:19

Steph a écrit:
Les LEM russes ont volé en orbite basse terrestre, en automatique, et ont simulé des poussées représentatives de leurs missions.
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/collections-et-maquettes-f29/module-lunaire-sovietique-lk-maquette-1-24eme-t10222-0.htm

Là, j'apprends quelque chose ! Pour un peu, les Russes auraient pu réaliser une mission type Apollo 9 !!! Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lachroniquespatiale.over-blog.fr
Lunokhod 2


avatar

Masculin Nombre de messages : 822
Age : 60
Localisation : St Orens de Gameville
Date d'inscription : 12/03/2006

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Dim 11 Juil 2010 - 1:08

Explorer a écrit:
Là, j'apprends quelque chose ! Pour un peu, les Russes auraient pu réaliser une mission type Apollo 9 !!! Shocked
Il aurait fallu que la N1 fonctionne correctement pour mettre en orbite à la fois le LK et le LOK. Ce que les soviétiques ont réalisé (à trois reprises) sont des missions du type Apollo 5 qui ont consisté à tester le module lunaire en orbite terrestre et inhabité. La mission Apollo 5 utilisait le LM-1 et il était prévu une mission supplémentaire devant utiliser le LM-2. La mission Apollo 5 ayant été un succès complet, la mission suivante fut annulée et le vol suivant du LM-3 fut celui d'Apollo 9. Le LM-2 est aujourd'hui au musée de l'Air et de l'Espace à Washington. C'est des deux LM ayant été terminé et n'ayant pas volé (l'autre est le LM-9 qui se trouve au Kennedy Space Center).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://spacemodels.nuxit.net/
Astro-notes
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11280
Age : 76
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Dim 11 Juil 2010 - 11:09

On m'appelle clown

Vous connaissez déjà mon point de vue. Je vote oui avec des SI comme vous, puisque c'est le non qui s'est joué.

Je réponds d'abord à ceux qui ne croient pas à l'électronique russe (?), et mon leitmotiv est que ce n'est pas parce
que les américains ont inventé le transistor que les tubes électronique russes se sont arrêtes de fonctionner
.

D'autre part je rappelle que pour le programme américain Apollo, toute la partie calcul de navigation (compris la
commandes des moteurs) était sous le contrôle d'énormes ordinateurs au sol. C'est eux qui sauvent Apollo-13
entre autre. Même si les ordinateurs russes étaient deux fois plus gros que ceux des américains, quelle importance ?

Le voyage à la Lune nécessitait de maîtriser qqs étapes importantes, que ces étapes soient contrôlées par
ordinateurs analogiques ou numériques :

Navigation à la Lune ; Lunik-2
Maîtrise du posé en "douceur" ; Luna-9
Mise en orbite lunaire ; Luna-10
Retour sur Terre à la seconde vitesse cosmique : Zond-5
Contrôle du support vie (dans l'espace) pour humain : Vostok-1
Maîtrise EVA ; Voskhod-2
Maîtrise du principe du "rover" ; Lunokhod-1
Principe du décollage lunaire ; Luna-16 (peu après Apollo-11)
A ce stade je pense que les russes maîtrisaient toute la chaine des manœuvres et ce ne sont pas des SI.

La fusée ?

Là nous avons un gros problème. Certes je préfère le montage à 5 gros moteurs de Saturn-V que la trentaine
de la N1. Ceci posé, si il y a bien des constructeurs qui savaient au mieux synchroniser un tel montage, c'était
bien en russie. Zémiorka est une bonne école même si je sais que le RD-107 est un multi chambres mono pompeS
(mais, les vibrations de combustion sont bien un problème résolu là).

Redemandons à Nicolaï39 pourquoi cette fusée n'a pas été préparée comme américains et russes le faisaient à
cette époque. Essais du bloc moteur total au sol (?).

Bien, la fusée a connu 4 échecs sur 4 essais. Je ne me souviens plus si les problèmes sont tous de la même origine.
Mais on abandonne pas une fusée au quatrième échec sauf si on souhaite sa disparition (Europa-3).
Je ne sais pas si les russes avaient entendu parler de l'effet Pogo, mais le lanceur Proton était tout de même un
bon banc d'essai volant pour prendre connaissance du sujet.

Au fait la maîtrise du moteur cryotechnique était-elle indispensable ?

Je répondrais par : pas plus que les moteurs à cycle fermé (Proton) n'étaient indispensables, le tout était d'avoir
les ms et les ordinateurs russes savaient claculer tout ça.

Politique ?

HS/ avec un système que nous connaissons en détail, on pouvait craindre le pire, les techniciens du spatial russes
ont été bien servis /HS.

Stratégique ?

Alors là, à mon avis pas de doute. Militairement les russes étaien au plus faible en 1965, Ils devaient, à leur avis,
obtenir au plus vite la parité de dissuasion pour neutraliser les américains.
Travail titanesque des bureaux d'études, dans lesquelles toutes activités qui n'étaient pas dans cet objectif
devaient être bannies. Vol expérimentaux haute altitude Soyouz, tous annulés, survol de la Lune avec un
cosmonaute risquant de focaliser les dirigeants sur une suite lunaire, bannie (pas d'humains sur les Zond ;
que des tortues, et encore discrètes les tortues).

Récupération de tous les techniciens de valeur pour :

R-36 ; Almaz ; Sous marins stratégiques géants Typhon ; bombardiers Mach-2 ; et au final en 1971 enfin la
reconnaissance par les USA de la parité (stratégique militaire) avec la Russie, et 1972 signature d'un premier
accord SALT
(ce n'est pas rien).

Le budget ?

La encore voyez Nicolaï39 pour le budget russe homme sur la Lune, date de la réduction de ce budget
(moi je pense à 1968). Mais alors pourquoi s'obstiner à lancer des N1 si la fin de partie a été sifflée ?
Sans doute qu'un succès (inespéré) pouvait encore tout relancer, certes les russes seraient arrivés second (1975
peut-être
) mais ils seraient arrivés et l'histoire ne serait pas la même aujourd'hui.

Mais avouez, que pour les russes, forts et bons en tout dans le domaine spatial, ne même pas être second, cela reste
inconvenant, même encore aujourd'hui.
Remarquez que c'est ce que viennent de vivre les techniciens américains engagés dans le programme lunaire US
Constellation...

Au fait la navette américaine d'avril 1981 a été suivie (nonobstant Spiral) par la navette russe Bourane en 1988,
quand il le faut, il le faut ; pourtant les russes n'ont pas inventé le microprocesseur. Mais par chance ils avaient
d'excellents gros ordinateurs. Au fait, ils avaient aussi d'excellents microprocesseurs (mais pas au service du grand public).

Ce n'est pas rien l'absence d'un cosmonaute russe sur le sol lunaire, mais cela faisait tellement plaisir aux anti...
--

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org
gagarine61


avatar

Masculin Nombre de messages : 95
Age : 21
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 28/05/2010

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Dim 11 Juil 2010 - 11:59

Moi j'ai voté oui! Je pense que s'ils étaient tous mis ensemble ils auraient pu être les premiers sur la Lune. Même qu'aujourd'hui ils auraient peut-être marché sur Mars?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Firnas2


avatar

Masculin Nombre de messages : 2377
Age : 66
Localisation : Tunisie
Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Dim 11 Juil 2010 - 15:10

Astro-notes a écrit:
On m'appelle clown

Vous connaissez déjà mon point de vue. Je vote oui avec des SI comme vous, puisque c'est le non qui s'est joué.

Je réponds d'abord à ceux qui ne croient pas à l'électronique russe (?), et mon leitmotiv est que ce n'est pas parce
que les américains ont inventé le transistor que les tubes électronique russes se sont arrêtes de fonctionner
.

D'autre part je rappelle que pour le programme américain Apollo, toute la partie calcul de navigation (compris la
commandes des moteurs) était sous le contrôle d'énormes ordinateurs au sol. C'est eux qui sauvent Apollo-13
entre autre. Même si les ordinateurs russes étaient deux fois plus gros que ceux des américains, quelle importance ?

Le voyage à la Lune nécessitait de maîtriser qqs étapes importantes, que ces étapes soient contrôlées par
ordinateurs analogiques ou numériques :

Navigation à la Lune ; Lunik-2
Maîtrise du posé en "douceur" ; Luna-9
Mise en orbite lunaire ; Luna-10
Retour sur Terre à la seconde vitesse cosmique : Zond-5
Contrôle du support vie (dans l'espace) pour humain : Vostok-1
Maîtrise EVA ; Voskhod-2
Maîtrise du principe du "rover" ; Lunokhod-1
Principe du décollage lunaire ; Luna-16 (peu après Apollo-11)
A ce stade je pense que les russes maîtrisaient toute la chaine des manœuvres et ce ne sont pas des SI.

La fusée ?

Là nous avons un gros problème. Certes je préfère le montage à 5 gros moteurs de Saturn-V que la trentaine
de la N1. Ceci posé, si il y a bien des constructeurs qui savaient au mieux synchroniser un tel montage, c'était
bien en russie. Zémiorka est une bonne école même si je sais que le RD-107 est un multi chambres mono pompeS
(mais, les vibrations de combustion sont bien un problème résolu là).

Redemandons à Nicolaï39 pourquoi cette fusée n'a pas été préparée comme américains et russes le faisaient à
cette époque. Essais du bloc moteur total au sol (?).

Bien, la fusée a connu 4 échecs sur 4 essais. Je ne me souviens plus si les problèmes sont tous de la même origine.
Mais on abandonne pas une fusée au quatrième échec sauf si on souhaite sa disparition (Europa-3).
Je ne sais pas si les russes avaient entendu parler de l'effet Pogo, mais le lanceur Proton était tout de même un
bon banc d'essai volant pour prendre connaissance du sujet.

Au fait la maîtrise du moteur cryotechnique était-elle indispensable ?

Je répondrais par : pas plus que les moteurs à cycle fermé (Proton) n'étaient indispensables, le tout était d'avoir
les ms et les ordinateurs russes savaient claculer tout ça.

Politique ?

HS/ avec un système que nous connaissons en détail, on pouvait craindre le pire, les techniciens du spatial russes
ont été bien servis /HS.

Stratégique ?

Alors là, à mon avis pas de doute. Militairement les russes étaien au plus faible en 1965, Ils devaient, à leur avis,
obtenir au plus vite la parité de dissuasion pour neutraliser les américains.
Travail titanesque des bureaux d'études, dans lesquelles toutes activités qui n'étaient pas dans cet objectif
devaient être bannies. Vol expérimentaux haute altitude Soyouz, tous annulés, survol de la Lune avec un
cosmonaute risquant de focaliser les dirigeants sur une suite lunaire, bannie (pas d'humains sur les Zond ;
que des tortues, et encore discrètes les tortues).

Récupération de tous les techniciens de valeur pour :

R-36 ; Almaz ; Sous marins stratégiques géants Typhon ; bombardiers Mach-2 ; et au final en 1971 enfin la
reconnaissance par les USA de la parité (stratégique militaire) avec la Russie, et 1972 signature d'un premier
accord SALT
(ce n'est pas rien).

Le budget ?

La encore voyez Nicolaï39 pour le budget russe homme sur la Lune, date de la réduction de ce budget
(moi je pense à 1968). Mais alors pourquoi s'obstiner à lancer des N1 si la fin de partie a été sifflée ?
Sans doute qu'un succès (inespéré) pouvait encore tout relancer, certes les russes seraient arrivés second (1975
peut-être
) mais ils seraient arrivés et l'histoire ne serait pas la même aujourd'hui.

Mais avouez, que pour les russes, forts et bons en tout dans le domaine spatial, ne même pas être second, cela reste
inconvenant, même encore aujourd'hui.
Remarquez que c'est ce que viennent de vivre les techniciens américains engagés dans le programme lunaire US
Constellation...

Au fait la navette américaine d'avril 1981 a été suivie (nonobstant Spiral) par la navette russe Bourane en 1988,
quand il le faut, il le faut ; pourtant les russes n'ont pas inventé le microprocesseur. Mais par chance ils avaient
d'excellents gros ordinateurs. Au fait, ils avaient aussi d'excellents microprocesseurs (mais pas au service du grand public).

Ce n'est pas rien l'absence d'un cosmonaute russe sur le sol lunaire, mais cela faisait tellement plaisir aux anti...
--

Merci Astro-notes;
Je savais que j'allais te provoquer et je m’attendais à une réaction, mais pas aussi forte!
«Si tu vois les dents du lion, ne crois pas qu'il sourit»
إذا رأيت نبيوب الليث بارزةً فلا تظنن ان الليث يبتسم
Merci aussi à LM-5 pour ses sujets brûlants chaud

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Dim 11 Juil 2010 - 15:23

Il est vrai que j'ai, aussi, pris un immense plaisir à lire le post d'Astro-Notes :)
Revenir en haut Aller en bas
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 9023
Age : 75
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Dim 11 Juil 2010 - 19:59

Astro-notes met les pieds dans le plat et nous fait sortir des a priori ....euh ! Plutôt des a posteriori tout faits sur la cosmonautique soviétique !
Non, elle n'etait pas seulement puissante , mais rudimentaire...elle était autre ! bravo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bernard




Masculin Nombre de messages : 105
Age : 62
Localisation : Pantin 93
Date d'inscription : 03/08/2006

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Lun 12 Juil 2010 - 11:30



Bonjour,
j'ai voté NON.
L'urss n'avait pas de lanceur , ni la N1, ni la Proton n'étaitent fiables.
Les deux programmes zond et N1 L3 étaient en concurrence.

Avec le matériel mis au point ,
on aurait pu essayer de tenter l'aterrissage sur la lune,
mais au dépend de la sécurité du cosmonaute.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean Paul CY


avatar

Masculin Nombre de messages : 758
Age : 80
Localisation : La Réunion
Date d'inscription : 19/03/2008

MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Lun 12 Juil 2010 - 11:55

J'ai voté oui

car les russes ont une confiance TOTALE dans leur matériel, l'audace de ces premiers cosmonautes était immense ! au mépris du danger,..... c'est ce que j'ai senti lors de ma visite au MAI où l'Homme est placé au dessus de la mécanique.
Peut être, Ce qui leur a manqué .... une bonne coordination genre.. NASA
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
[Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Historique spatial :: URSS/Russie-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forumactif.com