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 Espace et développement durable

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Argyre




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MessageSujet: Espace et développement durable   Lun 12 Juil 2010 - 21:49

orlando sentinel a écrit:
... some White House priorities — like more funding for Earth sciences
traduction :
"certaines priorités de la Maison Blanche - comme plus de financements pour les sciences de la Terre"

Pour un budget dédié au spatial, avoir comme priorité d'allouer plus d'argent pour les sciences de la Terre, ça n'est pas très malin !
"Earth observation sciences" était sans doute plus approprié ...
Quoiqu'en y réfléchissant, plutôt que d'avoir plus de satellites pour observer les dégâts des marées noires, il serait sans doute préférable d'avoir plus d'argent pour ce qu'on appelle ... le développement durable !

Argyre
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Kostya




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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 0:58

Argyre a écrit:
...
Quoiqu'en y réfléchissant, plutôt que d'avoir plus de satellites pour observer les dégâts des marées noires, il serait sans doute préférable d'avoir plus d'argent pour ce qu'on appelle ... le développement durable !
Exact et les techniques de développement durable (au sens, assurer durablement les conditions nécessaires à la vie), ce n'est pas en envoyant de plus en plus de caméras (avec les débris spatiaux que ça finira par générer) se balader au dessus de nos têtes qu'on les développera mais en réfléchissant à comment gérer au mieux le peu de ressources dont on dispose quand on vit dans l'espace, en expérimentant les applications spatiales résolvant ce type de problème puis en en dérivant des applications terrestres.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 1:28

Je vous trouve quand même de mauvaise foi, surtout Kostya.
Critiquer l'espace au service de l'écologie et de la Terre, c'est quand même tirer un coup de fusil dans le pied du spatial.

Vous mettez carrément en opposition les satellites d'observation de la Terre avec le développement durable, alors que c'en est une partie intégrante. Il faut être de mauvaise foi pour croire qu'on envoie des satellites observer les océans et les glaciers "pour le fun". Si on les envoie, c'est qu'ils sont plus utiles que jamais, et que leurs données aident énormément à la compréhension du climat et de ce qui le détraque. Ca n'est pas simplement des "caméras supplémentaires qu'on envoie pour observer une Terre qu'on connait déjà et pour observer un réchauffement dont on nous matraque les oreilles", même si cette caricature facile peut être tentante pour certains... Tous les concernés, les ingénieurs et chercheurs en météo, en climatologie et en gestion des sols vous diront que tous ces satellites qu'on envoie sont d'une aide très précieuse et que leur aide va en grandissant.

Quant à dire "moins de satellites d'observation de la Terre pour plus de vols habités et de science de l'univers", vous vous trompez complètement de débat. Là encore, mettre les 2 en opposition est aussi ridicule que de mettre en opposition le transport aérien de fret et le transport aérien de passagers.
Ce ne sont pas les mêmes buts, pas les mêmes décisions politiques, et sachez que tout projet spatial aide la Conquête de l'Espace avec un grand C. De plus, le besoin actuel en observation de la Terre va grandissant, et il serait aberrant de faire autre chose (que certains trouvent plus "noble" à leur gout) qui se ferait au détriment des satellites d'utilité "terrestre".

Pour résumer: parce que certains veulent des bonshommes dans l'espace et des missions d'exploration marrantes, ils tirent sur tout ce qui vole et qui ne satisfait pas leur caprice, au lieu d'applaudir la place déterminante que prend le spatial dans les applications terrestres et d'en profiter pour en tirer parti et convaincre que le spatial mérite de plus en plus des missions d'exploration d'envergure quand on voit de quoi elle est capable de faire pour la Terre, et ce qu'on pourrait être capable de faire au 21è siècle avec la technologie actuelle développée notamment pour ces satellites d'observation de la Terre.

Ne vous trompez pas de combat messieurs non
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Kostya




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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 9:04

Space Opera a écrit:
Je vous trouve quand même de mauvaise foi, surtout Kostya.
Critiquer l'espace au service de l'écologie et de la Terre, c'est quand même tirer un coup de fusil dans le pied du spatial.

Vous mettez carrément en opposition les satellites d'observation de la Terre avec le développement durable, alors que c'en est une partie intégrante. Il faut être de mauvaise foi pour croire qu'on envoie des satellites observer les océans et les glaciers "pour le fun". Si on les envoie, c'est qu'ils sont plus utiles que jamais, et que leurs données aident énormément à la compréhension du climat et de ce qui le détraque. Ca n'est pas simplement des "caméras supplémentaires qu'on envoie pour observer une Terre qu'on connait déjà et pour observer un réchauffement dont on nous matraque les oreilles", même si cette caricature facile peut être tentante pour certains... Tous les concernés, les ingénieurs et chercheurs en météo, en climatologie et en gestion des sols vous diront que tous ces satellites qu'on envoie sont d'une aide très précieuse et que leur aide va en grandissant.

Quant à dire "moins de satellites d'observation de la Terre pour plus de vols habités et de science de l'univers", vous vous trompez complètement de débat. Là encore, mettre les 2 en opposition est aussi ridicule que de mettre en opposition le transport aérien de fret et le transport aérien de passagers.
Ce ne sont pas les mêmes buts, pas les mêmes décisions politiques, et sachez que tout projet spatial aide la Conquête de l'Espace avec un grand C. De plus, le besoin actuel en observation de la Terre va grandissant, et il serait aberrant de faire autre chose (que certains trouvent plus "noble" à leur gout) qui se ferait au détriment des satellites d'utilité "terrestre".

Pour résumer: parce que certains veulent des bonshommes dans l'espace et des missions d'exploration marrantes, ils tirent sur tout ce qui vole et qui ne satisfait pas leur caprice, au lieu d'applaudir la place déterminante que prend le spatial dans les applications terrestres et d'en profiter pour en tirer parti et convaincre que le spatial mérite de plus en plus des missions d'exploration d'envergure quand on voit de quoi elle est capable de faire pour la Terre, et ce qu'on pourrait être capable de faire au 21è siècle avec la technologie actuelle développée notamment pour ces satellites d'observation de la Terre.

Ne vous trompez pas de combat messieurs non
Pas du tout. Nous nous sommes très mal compris. Je ne critique pas du tout que l'on puisse investir dans les instruments de mesure mais je relève simplement qu'il y a un trop fort déséquilibre dans notre pays (cela dit, le sujet est le Programme américain qu'il serait déplorable de voir faire les mêmes erreurs) principalement (notre pays n'a d'ailleurs même pas les moyens de faire la police de l'environnement de la planète donc arrêtons de se prendre pour des Kadors et revenons à la réalité) entre les sommes consacrés au thermomètre et celles consacrées au remède (il ne s'agit pas du tout du même problème qu'entre le fret et les passagers qui sont réellement complémentaires et n'ont même pas la même vocation finale).
Si je voulais prendre une métaphore, la "médecine de la planète" consacre aujourd'hui au moins 80% des investissements au diagnostic et à peine 20% aux solutions. Non pas que cette médecine n'ait pas besoin de diagnostic mais qu'il me semble que l'aide précieuse mentionnée ci-dessus n'a encore apporter aucune solution et c'est de cela dont on a besoin. Il y a quelques années, une société du spatial parlait de "solutions spatiales aux problèmes terrestres" mais c'est une vaste escroquerie qui dure depuis des années: les vrais solutions n'ont jamais été issues des développements autour de plate-formes d'observation ou de caméras (le plus souvent très en retard par rapport aux technologies terrestres équivalentes => c'est une aberration de parler des retombées technologiques sur Terre des S/L d'observation, il n'y a qu'à voir sur quoi s'appuie Google Earth dès que l'image doit ressembler de près à autre chose qu'un MacDo mal digéré !) mais dans la gestion de l'énergie, de l'eau et les nouvelles formes d'agriculture raisonnées que l'on est obligé de développer quand on veut survivre dans un environnement aussi hostile que l'espace. Il ne s'agit pas du tout de se tirer une balle dans le pied mais de viser juste pour éradiquer la gangrène qui ronge notre environnement à petit feu et pour cela, il ne suffit pas d'avoir un bon viseur mais il faut de vraies armes et surtout arrêter de boiter sur une seule jambe: le développement durable a besoin d'un pied dans le diagnostic, un autre dans les solutions (auxquels, c'est nouveau pour certains, le spatial peut contribuer !) et peut-être pour le moment une béquille avec les stations LEO en attendant que les deux pieds soient aussi forts l'un que l'autre.
Il n'est pas du tout question de noblesse et de bassesse sauf dans le fait que la dégradation de notre environnement est principalement la conséquence de la bassesse de certains individus contre laquelle, hélas, on ne pourra rien sauf à changer durablement la nature humaine (idéologie depuis longtemps tombée en désuétude). Au lieu de cela, il faut prendre cette bassesse comme un paramètre (qui rend à long terme immuable la dégradation que nous constatons) et considérer des solutions à long terme qui ne se trouvent pas dans une observation béate de la dégradation progressive de la planète.
Pour finir par la Conquête (avec un grand C Wink ), celle de l'orbite basse est acquise d'après ce qu'on voit puisque l'espace circumterrestre regorge déjà de débris spatiaux consécutifs à tous les envois faits depuis 1957 (en seulement 53 ans de Conquête, on a réussi à transmettre là-haut une petite partie de la gangrène qui nous ronge ici bas => en 100ans de transport aérien, on en est même pas encore arriver aussi loin en proportion) donc là aussi, étudier de nouveaux satellites éboueurs est aussi idiot que d'acheter de grosses voitures dans les pays où le pétrole coûte moins cher: il faut agir à la source de la pollution en étudiant de nouveaux concepts d'accès à l'espace (pourquoi pas des lancements encore plus multiples qu'actuellement pour commencer par limiter les débris laissés par les lanceurs mais pour cela, il faut des lanceurs lourds très fiables et des derniers étages de plus en plus "intelligents" ?) pour stopper l'infection.
Enfin, je me réjouis que la priorité à court terme consiste à préserver les emplois car ces compétences acquises difficilement couteraient très cher plus tard à reconstruire. En France, on a pas encore commencé à payer les conséquences de choix faits en la matière dans les années 1990 mais cela viendra lorsqu'on se réveillera (toujours un peu tard chez nous comparer à l'empire du milieu qui est en train de suivre les prédictions d'A.Pierrefitte) mur
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Argyre




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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 12:22

Space Opera a écrit:
Vous mettez carrément en opposition les satellites d'observation de la Terre avec le développement durable,
Kostya a déjà répondu sur la plupart des points. J'ajouterai que le problème est mal posé. Je suis très favorable au lancement de nouveaux satellites d'observation, notamment pour ce qui concerne la banquise, les glaciers et les mers qui sont en lien direct avec le problème du réchauffement climatique. Néanmoins, est-il logique de financer ces lancements avec le budget de la NASA ? Normalement, le principe qui doit prévaloir, c'est celui du pollueur payeur. Si je détruis des arbustes avec ma voiture, on me demande de payer, c'est normal. En revanche, si les industries en lien avec l'exploitation d'hydrocarbures occasionnent des dégâts environnementaux (je parle du réchauffement de la planète notamment, et pas seulement des marées noires), ils ne doivent rien payer, même pas les satellites d'observation. Je veux bien qu'on demande à la NASA de s'en charger, mais dans ce cas, ça doit être sur un budget à part financé autrement, et non pas aux dépens des autres activités de la NASA, missions habités ou missions robotiques.
La remarque consistant à dire que le budget de l'observation de la Terre est une priorité par rapport au budget des autres activités de la NASA est donc tout à fait déplacée, pour ne pas dire immorale. Le budget de l'observation de la Terre est une priorité dans le budget global lié au développement industriel, voilà ce qu'il aurait fallu dire.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 12:35

Argyre a écrit:
Normalement, le principe qui doit prévaloir, c'est celui du pollueur payeur. Si je détruis des arbustes avec ma voiture, on me demande de payer, c'est normal. En revanche, si les industries en lien avec l'exploitation d'hydrocarbures occasionnent des dégâts environnementaux (je parle du réchauffement de la planète notamment, et pas seulement des marées noires), ils ne doivent rien payer, même pas les satellites d'observation. Je veux bien qu'on demande à la NASA de s'en charger, mais dans ce cas, ça doit être sur un budget à part financé autrement, et non pas aux dépens des autres activités de la NASA, missions habités ou missions robotiques.
Mouais bon, s'ils y a des industries polluantes c'est surtout parce qu'il y a consommation et des donc des consommateurs. En soit ca ne me dérange pas que ce soit nos impôts qui payent ce genre de projet (et les entreprises payent bien évidemment des impôts).
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Giwa
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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 12:40

Effectivement - même en mettant la morale de côté - pour les contrôles sur la pollution terrestre à partir de l'Espace une taxe sur les pollueurs permettrait de les financer hors budgets alloués aux agences spatiales ...mais malheureusement celà ne sera pas demain la veille !
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Argyre




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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 14:11

soa a écrit:
Mouais bon, s'ils y a des industries polluantes c'est surtout parce qu'il y a consommation et des donc des consommateurs. En soit ca ne me dérange pas que ce soit nos impôts qui payent ce genre de projet (et les entreprises payent bien évidemment des impôts).
En général, le consommateur n'a pas le choix et n'est pas informé ou de façon très insuffisante. Par exemple, les centrales thermiques rejettent des tonnes de CO2 dans l'atmosphère. Sur notre facture d'électricité, il n'est jamais indiqué combien a été produit par ces centrales. Certes, nous avons le choix de vivre à l'ancienne sans électricité, ou de faire construire un système énergétique complexe et très cher à base d'énergies renouvelables, mais ce n'est pas dans les bourses de tout le monde.
De plus, il est possible de réduire ce rejet de CO2 de façon drastique, mais comme cela coûte très cher et qu'on ne l'impose pas, aucune industrie ne le fait. Bilan : le consommateur n'a pas vraiment le choix, il paye l'électricité au prix bas mais les conséquences au prix fort. Et pendant ce temps là, les industriels ne payent rien.

Tout cela pour dire qu'il faut vraiment changer les pratiques, payer l'énergie fossile à son vrai coût (ce qiu devrait inciter à d'autres choix) et financer avec une taxe les activités spatiales qu'elle nécessite. Le budget de la NASA ne doit pas souffrir des activités industrielles qui dégradent l'environnement.

A+,
Argyre
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Kostya




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MessageSujet: Re: Espace et développement durable   Mar 13 Juil 2010 - 14:51

Giwa a écrit:
Effectivement - même en mettant la morale de côté - pour les contrôles sur la pollution terrestre à partir de l'Espace une taxe sur les pollueurs permettrait de les financer hors budgets alloués aux agences spatiales ...mais malheureusement celà ne sera pas demain la veille !
Pas plus que les radars aux bords des routes ne sont financés par les amendes pour excès de vitesse.
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