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 Vénus à nouveau dans le collimateur américain

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MessageSujet: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Sam 31 Juil 2010 - 23:11

Info du 30 juillet 2010
Les Américains ambitionnent un nouveau et grand programme pour Vénus. Y déposer un robot, y faire évoluer un planeur atmosphérique et organiser une mission orbitale habitée.
Désolé, c'est un site en anglais

http://www.space.com/scienceastronomy/venus-mission-astronauts-robots-planes-100730.html
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Ripley




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Dim 1 Aoû 2010 - 12:28

Les spécialistes américains de Vénus rongent leur frein depuis trop longtemps : la dernière mission dédiée est Magellan, mission de cartographie : ce qui devait déboucher sur de nouvelles ambitions. On a l'impression qu'un vent du genre " tout sauf Mars " se lève sur la NASA. Le coût des missions martiennes, susceptibles de vampiriser le budget exploration du système solaire, doit les inquiéter un petit poil. Mettons-nous à leur place. Personnellement, je suis heureux de tels projets ambitieux pour Vénus, destination absolument mystérieuse ( infernale ). bounce1

Il semblerait que la Lune soit décidément en perte de vitesse.,au moins en termes de missions habitées. Pourquoi tu tousses, Apolloman ? blbl
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Dim 1 Aoû 2010 - 13:55

Ripley a écrit:
Les spécialistes américains de Vénus rongent leur frein depuis trop longtemps : la dernière mission dédiée est Magellan, mission de cartographie : ce qui devait déboucher sur de nouvelles ambitions. On a l'impression qu'un vent du genre " tout sauf Mars " se lève sur la NASA. Le coût des missions martiennes, susceptibles de vampiriser le budget exploration du système solaire, doit les inquiéter un petit poil. Mettons-nous à leur place. Personnellement, je suis heureux de tels projets ambitieux pour Vénus, destination absolument mystérieuse ( infernale ). bounce1

Il semblerait que la Lune soit décidément en perte de vitesse.,au moins en termes de missions habitées. Pourquoi tu tousses, Apolloman ? blbl
Je trouve aussi très séduisante l'idée des Américains de s'intéresser à nouveau à Vénus. La sonde Venera qui a résisté le plus longtemps à la fournaise n'a tenu que 43 minutes si je ne me trompe pas. Avec les nouvelles techniques, il est sans doute possible d'augmenter la durée de vie d'un robot, voire qu'il s'y déplace.
L'dée d'y expédier un équipage en orbite me plaît aussi. Hors de question de se poser dans un tel enfer eek Mais une mission orbitale permettrait de beaucoup mieux connaître cette planète qui est assez sensiblement moins éloignée de la Terre que Mars (rapport distance de la Terre 56/400 millions de kms pour Mars, 41/258 millions de kms pour Vénus).
De plus, Vénus possède une atmosphère bien plus intéressante à étudier de près. C'est une planète vivante qui de surcroît, possède des caractéristiques physiques (voir tableau ci-dessous) très semblables à celles de la Terre. On apprendrait peut-être mieux aussi pourquoi elle tourne ... à l'envers. Plutôt que Mars, je préfèrerais donc sans hésiter un objectif/programme vénusien de grande ampleur.

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Dim 1 Aoû 2010 - 14:47

LM-5 a écrit:
La sonde Venera qui a résisté le plus longtemps à la fournaise n'a tenu que 43 minutes si je ne me trompe pas.
Venera 13 est restée active pendant plus de 2h sur la surface Wink

Pour ce qui est de préférer Venus à Mars, c'est un choix assez rare pour être souligné. eek
Tu parles d'une planète "vivante", hors même si Venus a la même taille que la Terre, c'est plutôt Mars qui en partage le plus de points communs. Venus est une planète fournaise, ou rien ne vit, où il fait plus de 400° à la surface, ce qui empêche énormément de processus chimique et géologiques qu'on peut voir sur Mars.
Sur Venus, point de lits de rivière, de sédiments éoliens ou de dépôts marins, de glace, de poussière en suspension, de roches travaillées sur des millions d'années, de cratères par milliers, de présence passée d'eau, de tourbillons dans l'atmosphère... Ce qu'on en connait, c'est une planète volcanique au sol mort écrasé par une atmosphère qui fait fondre le plomb, et dont la pression empêche les déplacements d'air. Une des principales interrogations sur ce sol est: des volcans sont-ils encore en activité ? Intéressant, mais de quoi tout miser sur cette planète.

La haute atmosphère vénusienne est bien plus intéressante, et c'est pour ça que Mars Express existe par exemple, mais le sol Venusien semble, à-priori du moins, beaucoup moins riche en enseignement.
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Dim 1 Aoû 2010 - 15:11


LM-5 a écrit:
La sonde Venera qui a résisté le plus longtemps à la fournaise n'a tenu que 43 minutes si je ne me trompe pas.


Space Opera a écrit:
Venera 13 est restée active pendant plus de 2h sur la surface Wink


Bon, je vais mettre tout le monde d'accord, elle a fonctionnée pendant

Citation :
L'antenne de la capsule fut dépliée et des signaux furent envoyés à la Terre pendant 35 minutes. Durant 23 minutes, des signaux plus faibles furent émis après que la sonde a atterri sur Vénus

donc 58 mins

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/masterCatalog.do?sc=1970-060A

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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Dim 1 Aoû 2010 - 15:41

Fais attention Apolloman, là tu parles de Venera 7, mais c'est Venera 13 qui est restée le plus longtemps active au sol Wink

Pour reprendre ton site, voilà le lien correct: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1981-106D

127 minutes, soit un peu plus de 2h :)
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Dim 1 Aoû 2010 - 15:45

Space Opera a écrit:
Fais attention Apolloman, là tu parles de Venera 7, mais c'est Venera 13 qui est restée le plus longtemps active au sol Wink

Pour reprendre ton site, voilà le lien correct: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1981-106D

127 minutes, soit un peu plus de 2h :)

Autant pou moi Embarassed

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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Dim 1 Aoû 2010 - 15:53

Aïe, autant pour moi aussi Wink
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Doc




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mar 17 Aoû 2010 - 22:35

Je sais que ma question est surtout "astronomique" mais qu'elle est l'intérêt d'un retour sur Vénus surtout qu'avec Vénus express et dans les prochains mois Akatsuki ; les données récoltés seront-ils déjà largement suffisant ?
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 9:14

Pour ce qui est de la durée de fonctionnement des derniers landers, on ne sait pas exactement, car le signal s'arrêtait quand l'orbiter passait sous l'horizon. Les landers (qui étaient refroidis à -10°C avant la séparation) fonctionnaient encore très bien. Notez aussi que, toujours sur les derniers landers, beaucoup d'équipements scientifiques étaient placés à l'extérieur du compartiment pressurisé, et tout a fonctionné à peu près bien .
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montmein69




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 10:48

Doc a écrit:
Je sais que ma question est surtout "astronomique" mais qu'elle est l'intérêt d'un retour sur Vénus surtout qu'avec Vénus express et dans les prochains mois Akatsuki ; les données récoltés seront-ils déjà largement suffisant ?

Pour ce qui est des scientifiques, ce sont je crois les climatologues qui sont le plus intéressés.
Comprendre le déclenchement puis l'évolution cataclysmique de l'effet de serre, et si un tel scénario pourrait s'enclencher sur Terre.

Pour cela, leur souhait, ce serait d'étudier plus finement les couches de l'atmosphère, vents, composition etc ...
Et au niveau du sol, retrouver l'évolution qu'ils ont subi (présence d'eau jusqu'à quel moment de l'évolution de la planète ? vaporisation ? lente ou rapide ? volcanisme ? etc ...)

Un gros challenge car vu les pressions et les températures ... il faut du matériel vraiment adapté.

J'entendais récemment à la télé un volcanologue (Guy de St Cyr) rêver de pouvoir faire descendre un engin dans la colonne de lave d'un volcan et aller explorer la chambre magmatique quelques kilomètres plus bas. Or il faut se rendre à l'évidence, on ne sait pas faire (ou ce serait trop cher) ..... même topo pour certaines missions vénusiennes.
Mais on doit pouvoir mobiliser plus d'argent pour des missions spatiales ... donc on peut cultiver l'espoir que certains challenges au moins, seront envisageables..
Le volcanologue vénusien sera peut-être satisfait avant son collègue en attente devant l'Erta Ale clown
http://www.insu.cnrs.fr/a900,souffle-erta-ale-volcan-ethiopien.html

[HS]
PS : une émission vraiment intéressante et des prises de vue superbes
http://documentaires.france5.fr/tags/volcanologue
[/HS]
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 15:58

LM-5 a écrit:
Info du 30 juillet 2010
Les Américains ambitionnent un nouveau et grand programme pour Vénus. Y déposer un robot, y faire évoluer un planeur atmosphérique et organiser une mission orbitale habitée.

A quoi peut bien servir une mission orbitale habitée dans le cas de Vénus? Une mission qui coûterait les yeux de la tête simplement pour sonder l'atmosphère et prendre quelques mesures physiques, sans espoir d'un atterrissage avant longtemps (et même très longtemps), ni même un petit satellite à se mettre sous la dent. Une sonde bien équipée en ferait autant. Imaginez la masse d'un vaisseau habité orbitant autour de Vénus: une sonde de même masse pourrait abriter des équipements scientifiques à faire rêver n'importe quel savant affraid
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Kostya




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 16:42

Lunarjojo a écrit:
...A quoi peut bien servir une mission orbitale habitée dans le cas de Vénus? Une mission qui coûterait les yeux de la tête simplement pour sonder l'atmosphère et prendre quelques mesures physiques, sans espoir d'un atterrissage avant longtemps (et même très longtemps), ni même un petit satellite à se mettre sous la dent. Une sonde bien équipée en ferait autant. Imaginez la masse d'un vaisseau habité orbitant autour de Vénus: une sonde de même masse pourrait abriter des équipements scientifiques à faire rêver n'importe quel savant affraid
Ben oui, c'est d'ailleurs pour cela que l'exploration des fonds abyssaux (avec des conditions de pression&T°C pourtant plus clémentes que sur Vénus) s'est toujours faite depuis la surface megalol Les savants rêvent parfois mais les résultats les plus significatifs (découverte des vers tubicoles géants par exemple) ont été obtenus par des sous-marins pilotés de l'intérieur (i.e. Archimède, Cyane, Alvin) pendant qu'on réservait l'utilisation des robots (Jason, Argo télécommandés en direct depuis la surface, ce qui pour Vénus...enfin No) aux superproductions hollywoodiennes d'exploration du Titanic (intérêt scientifique discutable à part pour les historiens...).
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 17:48

Apolloman a écrit:
Autant pou moi Embarassed

LM-5 a écrit:
Aïe, autant pour moi aussi Wink

Petite note de culture générale : cette expression s'écrit "au temps pour moi" ! :)

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Ripley




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 18:04

nikolai39 a écrit:
Apolloman a écrit:
Autant pou moi Embarassed

LM-5 a écrit:
Aïe, autant pour moi aussi Wink

Petite note de culture générale : cette expression s'écrit "au temps pour moi" ! :)

Tenez bon, Apolloman et LM-5 : Super

http://fr.wiktionary.org/wiki/autant_pour_moi

http://tatoufaux.com/?Autant-pour-moi

En dépit de l'avis de l'Académie, "au temps pour moi" est pour moi une graphie sans queue ni tête. mur
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Kostya




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 18:09

Ripley a écrit:
...

En dépit de l'avis de l'Académie, "au temps pour moi" est pour moi une graphie sans queue ni tête. mur
Encore un de ces canulars étymologiques comme "bistrot".... Pour mettre tout le monde d'accord, utilisez "mea culpa" (à ne pas confondre avec "méat coule pas" megalol)
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 18:30

Ripley a écrit:
nikolai39 a écrit:
Apolloman a écrit:
Autant pou moi Embarassed

LM-5 a écrit:
Aïe, autant pour moi aussi Wink

Petite note de culture générale : cette expression s'écrit "au temps pour moi" ! :)

Tenez bon, Apolloman et LM-5 : Super

http://fr.wiktionary.org/wiki/autant_pour_moi

http://tatoufaux.com/?Autant-pour-moi

En dépit de l'avis de l'Académie, "au temps pour moi" est pour moi une graphie sans queue ni tête. mur
Je ne te contredis pas cher Ripley. Nonobstant l'opposition, je contredis notre cher Nikolai39. Cependant, les deux manières d'orthographier cette expression passée dans les moeurs sont valables l'une comme l'autre, tant que l'Académie Française n'aura pas tranché définitivement Wink "Autant pour moi" est la formule la plus usitée. Sacrée langue française !
Ce n'est pas d'aujourd'hui que cette expression fait polémique dans son écriture !
Attendons le retour de notre amie Aldebarande pour lui demander son avis !

Mais nous sommes HS, et je demande à nos admins de bien vouloir positionner ces messages sur le fil "orthographe sur le forum".
Merci Mustard, ou bien Steph.
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Firnas2




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 19:01

Lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:
Info du 30 juillet 2010
Les Américains ambitionnent un nouveau et grand programme pour Vénus. Y déposer un robot, y faire évoluer un planeur atmosphérique et organiser une mission orbitale habitée.

A quoi peut bien servir une mission orbitale habitée dans le cas de Vénus? Une mission qui coûterait les yeux de la tête simplement pour sonder l'atmosphère et prendre quelques mesures physiques, sans espoir d'un atterrissage avant longtemps (et même très longtemps), ni même un petit satellite à se mettre sous la dent. Une sonde bien équipée en ferait autant. Imaginez la masse d'un vaisseau habité orbitant autour de Vénus: une sonde de même masse pourrait abriter des équipements scientifiques à faire rêver n'importe quel savant affraid
Bon Retour Lunarjojo

Pour Venus, il y a un excellent dossier récent de 14 pages sur cette planète dans Ciel et Espace d’Avril 2010
Vénus : Histoire d'une Terre qui a mal tourné

Citation :
Dans le Système solaire, il n'existe pas deux planètes aux caractéristiques si proches. La Terre et Vénus croisent dans la même région, elles ont la même masse et la même taille. Pourtant, l'une est un havre pour la vie, l'autre le pire des enfers. La sonde Venus Express, qui fête ce mois-ci ses quatre ans autour de Vénus, nous aide à comprendre ce qui a mal tourné sur notre plus proche voisine.

Super
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 19:27

Ce qu'en dit l'Académie :
Citation :

Au temps pour moi

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

Donc tolérance sur les deux façon de l'écrire .... notamment si on ne se sent pas obligé de perpétrer conserver et perpétuer la tradition militaire. clown

Et pour ce qui est de qualifier Venus de pire des enfers .... Botticelli à la réflexion aurait pu dire "Au temps pour moi !"



Dernière édition par montmein69 le Mer 18 Aoû 2010 - 19:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 19:34

Super


Dernière édition par Lunarjojo le Mer 18 Aoû 2010 - 19:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 19:38

Grand merci pour cette précision mon cher Firnas2, pour ceux de nos amis qui n'auraient pas eu ce numéro entre les mains. Super
A l'évidence, nous ne pouvons pas nous poser sur Venus, même pour ceux qui aiment la chaleur !
A l'évidence aussi, il est bien plus préférable (et plus facile) de se poser sur Mars.
Mais si c'est encore pour se gonfler le torse en disant : "Nous y sommes", et y planter un drapeau, je ne vois pas vraiment l'intérêt. Mars est archi-connue par les orbiters, les atterrisseurs. Y envoyer des hommes (et des femmes), oui, pourquoi pas. Le séjour envisagé est de 1 mois...
Aucun intérêt pour le prix que cela va coûter.
Comprendre l'effet de serre de Venus, en orbite, étudier sa haute atmosphère "de visu", comme le spécifiait Space Opera, est peut-être un enjeu qui vaut le coup. Mars est un désert de cailloux et de sable. Venus est active de par ses volcans "présumés". Car en fait, on ne sait pas grand chose.
A voir, et à commenter.
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Mer 18 Aoû 2010 - 19:43

Mais pour ma part je ne comprend pas l'intérêt d'envoyer des hommes en orbite là-bas.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?

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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Jeu 19 Aoû 2010 - 11:14

Dans l'article qui a initié ce FIL on trouve quelques explications :

But scientists still have a technique up their sleeves that could allow humans to explore Venus virtually via "teleoperation" of a remote-controlled probe from inside an orbiting spaceship.
By connecting astronauts to real-time visual and tactile data streamed by the robot, the system can allow astronauts to interact with the Venusian environment without the time-lag of controlling a robot from Earth, Landis said.
There are still some challenges for astronauts even if they don't set foot on Venus.
Venus explorers orbiting the planet would still need radiation and heat protection from the effects of orbiting a little closer to the sun. In addition, a source of artificial gravity may be necessary to counteract the loss of bone mass expected for astronauts living for long periods in weightlessness.


Donc on envoie des robots, des ballons dans un environnement très hostile. On demande aux hommes à la fois de télé-opérer ces engins, et aussi grâce à la vision en temps réel (je ne sais as trop ce que recouvre la tactile data ?) de les orienter vers les cibles les plus intéressantes.
Même en orbite : chaleur, rayonnements, perte osseuse etc ... rendraient cette présence humaine complexe.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Jeu 19 Aoû 2010 - 21:44

A noter que dans le cadre du programme Apollo Aplications Program (AAP), une mission habitée vers vénus était envisagée.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby
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MessageSujet: Re: Vénus à nouveau dans le collimateur américain   Ven 20 Aoû 2010 - 11:50

Lunarjojo a écrit:
A noter que dans le cadre du programme Apollo Aplications Program (AAP), une mission habitée vers vénus était envisagée.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby

A l'époque on n'envisageait qu'un "flyby" de la planète
Citation :

The flyby velocity would be so high that the crew would only have a few hours for detailed study of the planet. At this point, one or more unmanned probe landers would separate from the main craft and land on Venus.
On fait le tour et on repart. Peu de temps pour le vaisseau habité de faire des observations, seules les sondes automatiques larguées au passage auraient pu travailler de façon plus durable (auquel cas pourquoi ne pas les envoyer seules ?)

A présent l'idée d'une mission avec mise en orbite durable peut-être émise (rien de simple vu la chaleur et les radiations), l'objectif étant la télémanipulation avec délai de transmission court par l'équipage. On utilise le "plus" de la présence humaine à proximité.
AMHA le contexte le plus approprié pour bénéficier de "l'adaptabilité" humaine sans mise en danger inconsidérée, pour explorer des mondes très hostiles (chaud, froid, pression, radiations, etc ) et sans avoir besoin d'un support vie au sol particulièrement complexe.
A mettre éventuellement en balance avec des engins robotiques (y compris des installations restant en orbite) dont les capacités à faire face à des tâches complexes, auraient beaucoup évolué d'ici 20 à 30 ans. Arrow
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