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 Article sur Stephen Hawking dans Le Monde

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Kostya




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MessageSujet: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 10 Aoû 2010 - 11:00

L'article du Monde ici: http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/08/09/pour-eviter-l-extinction-de-l-homme-hawking-prone-la-colonisation-de-l-espace_1397366_3244.html

ne fait que résumer l'interview faite par ce génie au site Big Think et dont la vidéo est ici:

http://bigthink.com/ideas/21691

Parmi les citations d'Hawking que l'on pourra maintenant ajouter à certaines exergues: "Je pense que l'avenir à long terme de l'Homme est dans l'Espace" ou bien "La race humaine ne devrait pas mettre tous ses œufs dans le même panier, ou sur une seule planète".

Encore un visionnaire génial qui se prononce ouvertement pour la conquête de l'Espace par l'Homme. On se sent moins seul. sage
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 10 Aoû 2010 - 12:03

J'avais eu la chance de rencontrer ce personnage exceptionnel à Ajaccio, il y a deux ans, et j'avais apprécié son
humour "so british" lui qui tient (je crois toujoiurs) la chaire de Newton à l'université qui va bien en UK.

Ce n'est pas lui qui a inventé l'expression suivante, mais il la site souvent :

"Les trous noirs c'est troublant" Evil or Very Mad

"Au bord d'un trou noir, il n'y a pas de poil" (faisant allusion au trou du cul bien franchouillard) Evil or Very Mad

Sur un pari fait avec un collègue, qu'il avait perdu : "je lui avais promis cette Bible, mais je vais avant de la lui donner
la bruler, et je lui laisserrai les cendres. Après tout l'information y est toujours" ! Evil or Very Mad

Mais ce bonhomme cassé ne fait pas que de l'humour, comme le dit Kostya, il a des visions lumineuses. veneration
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Giwa
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 10 Aoû 2010 - 12:15

Ce message adressée à toute l’Humanité de Stephen Hawking sera –t-il entendu ?
Ou en resterons-nous aux visions étriquées par le petit bout de la lorgnette et aux économies de bout de chandelle - qui finissent toujours par se consumer- tandis que par ailleurs des gaspillages monumentaux perdurent dans des domaines néfastes ou frivoles.
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Outan




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 10 Aoû 2010 - 12:36

je suis assez scandilse des reactions. Je n'en cite qu'une: "Je suis halluciné de voir les réactions: Un gugusse quelconque balance une ânerie plus grosse que lui et tout le monde applaudit!".

Si Zidane disait la meme chose, on l'aurait peu etre notre A5 qualifie pour le vol humain...
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Kostya




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 10 Aoû 2010 - 12:42

Outan a écrit:
je suis assez scandilse des reactions. Je n'en cite qu'une: "Je suis halluciné de voir les réactions: Un gugusse quelconque balance une ânerie plus grosse que lui et tout le monde applaudit!".

Si Zidane disait la meme chose, on l'aurait peu etre notre A5 qualifie pour le vol humain...
Mais alors, le monde est footu megalol
Giwa a écrit:
Ce message adressée à toute l’Humanité de Stephen Hawking sera –t-il entendu ?
Ou en resterons-nous aux visions étriquées par le petit bout de la lorgnette et aux économies de bout de chandelle - qui finissent toujours par se consumer- tandis que par ailleurs des gaspillages monumentaux perdurent dans des domaines néfastes ou frivoles.
Il n'y a qu'à lire effectivement les commentaires sur le site du Monde pour se rendre compte qu'on est pas prêt de sortir de la vision étriquée que tu mentionnes (je rejoins Outan dans sa consternation). En fait, ce qui me sépare de mon avatar, c'est l'ordre dans lequel il avait situé les différentes étapes de la conquête spatiale. Pour Tsiolkovsky, la 14ième étape "Atteinte de la perfection individuelle et collective" arrive après la conquête du système solaire mais plus je deviens gâteux et plus je me demande s'il ne s'agit pas plutôt d'un pré-requis à cette conquête qui risque de ne jamais voir le jour dans l'état actuel de bêtise de l'humanité.

Il y a beaucoup de réactions débiles sur le site du Monde mais deux d'entre elles moins innocentes ont attiré mon attention:
    - L'un des commentaires du Monde fait référence indirectement à la fameuse citation d'Einstein (autre génie du siècle passé) concernant l'infini et effectivement, en considérant l'étendue présente de cette bêtise, jamais l'univers ne sera assez grand pour la contenir.
    Cependant, une fois posé comme hypothèse que l'atteinte d'un niveau de maturité suffisante de l'Humanité est un pré-requis, je tombe sur un paradoxe: jamais cette maturité ne sera atteinte tant que la conscience collective que nos ressources sont limitées (et hélas pour les plus pauvres, il y a plus qu'une conscience: c'est du vécu de chaque jour) et qu'il faut se battre les uns contre les autres pour les conserver (ou en avoir plus que le voisin) n'aura pas disparue. Pour que nos ressources ne soient plus limitées, il nous faudrait conquérir l'Espace et nous voilà devant le Serpent Oroboros ! Ce même symbole que nous ont légué nos ancêtres et qui signifie pour l'Homme soit l'autodestruction, soit la renaissance éternelle de la Nature (et de ses ressources). Toutefois, si l'on prolonge ce cycle "éternel" suffisamment loin dans le futur, il devient évident qu'à l'échelle du système solaire, ça n'est pas éternel et que cela prendra fin un jour d'où à nouveau la nécessité d'une conquête pour éviter l'autodestruction.
    - Un autre commentaire évoque ainsi le paradoxe de Fermi: si notre espèce mérite de survivre, pourquoi d'autres espèces plus intelligentes et plus développées ne l'ont pas encore contacté ? Là aussi, on a ni la preuve formelle qu'un tel contact ait déjà eu lieu, ni la preuve qu'il n'ait jamais eu lieu (y compris dans un passé très lointain). Une variante dans l'espace-temps à 4 dimensions de ce paradoxe de Fermi est que si notre espèce a survécu dans un futur lointain au point de se développer jusqu'à pouvoir maitriser le voyage dans le passé alors nos descendants ont peut-être déjà pris contact avec nous et garantissent ainsi la survie de leur propre espèce en nous évitant l'autodestruction (là aussi, il y a un paradoxe spatiotemporel dans un tel scénario qui est très souvent exploité par la science-fiction).
C'est dur parfois de prendre du recul sur ce qui vous touche de près. sage
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antoine34




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 24 Aoû 2010 - 13:39

Une réponse somme toute assez pessimiste :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/24/l-espace-lieu-de-survie-de-l-humanite_1401993_3232.html

Citation :
L'espace, lieu de survie de l'humanité ?
LEMONDE.FR | 24.08.10 | 10h03 • Mis à jour le 24.08.10 | 10h05


Jacques Villain, membre de l'Académie de l'air et de l'espace, member of the International Academy of Astronautics

Les déclarations de Stephen Hawking sur le devenir spatial de l'humanité appellent de ma part les quelques commentaires qui suivent.

Comme les pionniers de l'astronautique naguère, c'est-à-dire Tsiolkovsky, Goddard, Oberth et Esnault-Pelterie et d'autres depuis, il prédit que l'avenir de l'humanité passera par l'espace. Certes, la tournure que prend notre planète est inquiétante et tend à nous faire regarder si une oasis pourrait accueillir l'humanité dans quelque lieu de l'univers. La recherche de cet objectif sans doute enthousiasmant appelle toutefois quelques commentaires.

Tout d'abord, le bon sens voudrait qu'avant d'envisager un tel objectif, il conviendrait de se retrousser les manches et de prendre les mesures indispensables à la préservation de cette bonne vieille Terre.

Quant à transporter l'humanité là-haut, il faut revenir sur Terre si je puis dire. Tout d'abord quel pourrait être le lieu de destination? La Lune est séduisante, elle est à deux jours de voyage. Elle est toutefois inhospitalière comme d'ailleurs l'ensemble les planètes du système solaire : pas d'air ou d'oxygène, conditions de température et présence de rayonnements souvent incompatibles avec la présence humaine. Selon ces critères, exit Mercure, Vénus, Jupiter, Saturne, Neptune, Uranus, Titan, Encelade et le reste. Seule Mars trouverait grâce encore qu'il faille entre six et neuf mois pour y aller, que les tempêtes y sont terribles tout autant que la température et les rayonnements cosmiques. Bref, les terres hospitalières ne sont pas légions !

Rappelons aussi que le séjour des douze hommes d'Apollo naguère à coûté 165 milliards de dollars. Je ne vous dis pas le prix pour l'humanité toute entière ! Car le pire, c'est qu'aujourd'hui, et même dans les cinquante ans qui viennent, les technologies envisageables ne sont pas plus performantes que celles d'Apollo. Comme il y a quarante ans, nous ne savons pas quitter l'atmosphère terrestre à plus de 17 km par seconde. Avec cette vitesse, il nous faudrait 80 000 ans pour atteindre Proxima du Centaure, l'étoile la plus proche de nous.

Ne rêvons donc pas trop. Nous sommes cloués sur notre Terre pour très, très longtemps. Alors, dans 200 ans ? Peut-être… A condition qu'une nouvelle physique et une nouvelle chimie soient inventées pour aller mille fois plus vite qu'aujourd'hui et réaliser des fusées dix mille fois moins chères.

Désolé, il y a souvent des années-lumière entre la science-fiction et la science tout court.
Jacques Villain, membre de l'Académie de l'air et de l'espace, member of the International Academy of Astronautics
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lambda0
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 24 Aoû 2010 - 14:20

Citation :

...
Désolé, il y a souvent des années-lumière entre la science-fiction et la science tout court.
Jacques Villain, membre de l'Académie de l'air et de l'espace, member of the International Academy of Astronautics
Ben, en couverture du dernier bouquin de SF de Villain, "A la conquête de l'espace", on voit des gars en EVA autour de Jupiter, ce qui est totalement impossible, ou alors en mission suicide : à cette distance de Jupiter, la dose mortelle de radiations est atteinte en 10 mn, c'est un des endroits les plus dangereux du système solaire.

Monsieur H, la perspective de l'extinction de l'humanité me fait un peu bailler (il n'y a pas beaucoup d'espèces de mammifères de plus de 50 kg représentées par 7 milliards d'individus...), mais je suis très intéressé par la possibilité théorique de stocker de gigantesques quantités d'énergie sous la forme d'énergie cinétique de rotation d'un micro-trou noir chargé, contrôlé par un champ électrique-magnétique. Ou encore d'utiliser un micro-trou noir comme convertisseur d'énergie gravitationnelle pour alimenter un système de propulsion.
Allez, au boulot study

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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 24 Aoû 2010 - 17:12

Seriez-vous pessimistes :?: Evil or Very Mad
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Kostya




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 24 Aoû 2010 - 17:22

Astro-notes a écrit:
Seriez-vous pessimistes :?: Evil or Very Mad
Sur les chances de Jacques Villain de revoir des hommes sur un autre astre de son vivant, certainement megalol
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 24 Aoû 2010 - 17:51

Ce qui dit Jacques Villain n'est pas absurde du tout.
Quelque part, ceux qui veulent mettre en avant les vols habités pour "plus tard", dans quelques siècles, où ils pourraient alors concrètement aider une partie de la population à essayer autre chose ailleurs, ne devraient pas chercher à envoyer des hommes maintenant sur orbite.

Si l'argument ultime pour envoyer des hommes dans l'espace c'est la conquête pour notre installation futur (et pas l'exploration de notre environnement proche 'Lune/Mars'), le gap technologique est tel qu'il faut d'abord passer à une autre physique, et à développer d'autres technologies qui pourront aboutir à d'autres technologies qui pourront aboutir à des prémices de technologies qui pourraient un jour servir à quitter notre monde, dans quelques vingtaines d'années.

Les milliards de dollars dépensés actuellement pour le vol habité semblent colossaux pour pas grand chose par rapport à ce qu'on pourrait en faire pour développer, sur le plancher des vaches, la physique et la technologie associée qui pourra, dans très très longtemps, servir dans l'espace comme moyen de transport à un tout petit bout de l'humanité.

Envoyer des hommes dans l'espace aujourd'hui pour préparer notre colonisation de l'univers, c'est un peu comme si les espagnols dépensaient des sommes folles dans l'exploration à la nage de quelques ilots à quelques centaines de mètres de leur rivage pour préparer la conquête des Amériques, alors qu'ils n'auraient même pas inventé le navire. Ces sommes seraient bien mieux investies dans des bureaux d'étude pour inventer le bateau, qu'en de petites conquêtes dont l'impact à long terme sera probablement négligeable.

Je ne dis pas que l'Homme dans l'espace à l'heure actuel ne sert à rien, je pense simplement que dire qu'envoyer aujourd'hui des Hommes dans l'espace sert à préparer l'installation de l'Homme dans l'univers demain, c'est un argument très dangereux...
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Kostya




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mar 24 Aoû 2010 - 20:39

Allons, reprenons-nous, on est dans le forum de la conquête spatiale pas dans celui du "métier à tisser exploitant un hypothétique mouvement perpétuel pour sortir des tricotins" ! Y'a-t-il eu arrêt de tous les vols (et de tout progrès) des plus légers que l'air en attendant l'avènement des plus lourds que l'air (au contraire: y'a même eu des dirigeables pour inaugurer l'aviation commerciale bien avant que des plus lourds que l'air ne puissent desservir les mêmes routes)? C'est absurde de penser faire une pause dans la conquête de l'espace, comme ça, "en attendant" parce la techno n'est pas mûre. En attendant quoi exactement ? Oui, la technologie de demain sera meilleure que celle d'aujourd'hui et bien meilleure que celle d'hier (mais encore moins bien que celle d'après-demain... un tel raisonnement est sans fin, c'est bien là son défaut) mais c'est simplement idiot d'attendre la marche du progrès technologique (qui d'ailleurs jusqu'à maintenant a toujours surpris par ses soubresauts et son rythme) pour poursuivre le dessein de l'Humanité.

Reprenons les leçons du passé: les Norvégiens ont fait aussi "une pause" dans l'exploration du nouveau continent parce que leurs drakkars n'avaient pas les performances des Caravelles qui leur succédèrent. Fort bien et maintenant, l'Amérique continue à parler norvégien (justement les Espagnols, loin de nager autour des îles, ne se sont pas croisés les doigts pendant que les Norvégiens se retiraient d'Amérique du Nord: mieux encore, c'est un Italien qui est venu les relancer et au lieu de parler l'Italien, le continent parle majoritairement espagnol et anglais) ? Il y a des virages de l'Histoire qu'il faut savoir négocier et ne pas se dire "attend, je m'arrête sur le bas côté en attendant que ma voiture puisse négocier le prochain virage correctement". Heureusement que Sébastien Loeb ne raisonne pas comme cela (il freine pour éviter la sortie de route et y'a pas de honte à cela mais il continue à rouler). L'avenir appartient à ceux qui vont de l'avant et qui ont l'audace de le faire y compris quand d'autres les en dissuadent (Christophe Colomb n'a trouvé personne pour le soutenir en Italie et beaucoup s'en sont mordus les doigts a posteriori).

Il n'est pas là question d"'une partie de la population", c'est l'avenir de l'Humanité qui se joue et plus on attend, plus on se rapproche du sort des dinosaures. C'est cela qui est dangereux: l'immobilisme mais pas les initiatives raisonnées visant à "faire un pas, encore un pas", car c'est ça qui sauve l'Homme et non s'effondrer dans la neige en pensant qu'on arrivera jamais jusqu'à la vallée. "Aucune bête" ne saura le faire à notre place car leur instinct les pousse seulement à survivre et non à aller de l'avant comme a fait l'Homme depuis qu'il est apparu sur Terre. Voulons-nous réellement redescendre au niveau des animaux et se limiter à survivre, comme ça, en attendant que le progrès soit suffisant pour faire mieux ?

Ceux qui "attendent" me font penser aux théoriciens de la singularité technologique. Cela se rapproche de la théorie du complot (beaucoup soutiennent d'ailleurs que cette singularité nous viendra des extra-terrestres... c'est dire le niveau: la vraie vie, ça n'est pas Stargate !) mais le véritable complot dans tout cela, c'est celui de l'immobilisme. L'immobilisme en tout est un vrai danger mais pousser le progrès technologique tout en exploitant son niveau présent à son maximum n'a rien de dangereux: c'est notre destinée à moins que l'on veuille finir comme les Pascuans qui n'ont jamais su construire que des pirogues et qui passaient aussi leur temps à nager autour de leur île.

Je suis très proche de naissance de Giordano Bruno et très sincèrement, quitte à subir le même sort, il vaut mieux avoir raison trop tôt que de persister dans l'obscurantisme.
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mer 25 Aoû 2010 - 13:25

+1 avec Kostya; j'ajouterais un autre angle d'approche, celui du savoir-faire.

Si les portugais ont su mettre au point les caravelles, avec lesquelles ils ont découvert le Brésil et Colomb Hispaniola, c'est parcequ'ils ont exploré leur espace proche, en essayant d'aller toujours plus loin. Henri le navigateur et bien d'autres ont forçé, forçé le destin jusqu'à ce que celui-ci leur sourie, avec un superbonus à la clef : le Cap, qui leur permettait de commercer à bon prix les épices et de contourner le monde arabe.

Ceux qui ont mis le paquet ont profité des siècles suivants. Ceux qui, comme les chinois, ont laissé passé leur chance en brûlant leur flotte parceque trop couteuse ont mis 5 siècles à revenir dans la course. Parcequ'une fois les marins dispersés, les cartes brûlées et les chantiers navals démantelés, le savoir-faire a disparu. Et on devient dépendant des autres, qui ne nous laissent pas grand chose(voire strictement rien dans le cas de la Chine).

Y aller maintenant, même avec des technologies limitées, c'est garder un esprit pionnier et conquérant, et acquérir un savoir faire utile pour la suite. Un expert en voilierc cotiers comme les cogues sera plus facile à reconvertir en capitaine de caravelle qu'un dandy ou qu'un exploitant agricole.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mer 25 Aoû 2010 - 19:39

Je ne me lancerai pas dans l'allégorie, ni dans des comparaisons à visées universelles. Elles ont leur utilité (parfois) mais aussi leurs limites.

Tout ce qui est évoqué dans les messages précédents, ce sont des "péripéties" (certes dont on fait l'histoire et les romans) mais irréductiblement liées à notre planète mère. Bien au chaud dans son cocon, et là où l'espèce humaine est apparue et s'est développée en quelques dizaines de milliers d'années.

Là on parle de voyage dans l'espace, dont notre expérience remonte à 50 ans, et met l'humain face à des difficultés très concrètes : le vide, le froid, l'absence de gravité, les rayons etc ...

L'expérience que l'on a, c'est qu'il est possible de vivre en LEO (des missions de durée finalement assez limitées, disons 6 mois et qui ne peuvent se renouveler facilement), et qu'on peut envisager des séjours courts sur notre satellite avec un déploiement technologique conséquent - mais restant raisonnable - des technologies que l'on maitrise actuellement.

Le constat prévisionnel sur des voyages plus longs, c'est qu'on ne sait pas faire :
- durée du voyage (avec son corollaire de payload à emporter pour un support vie acceptable)
- résistance humaine (physique et morale) très aléatoire

Il y a un saut technologique à effectuer .... pour envisager de le faire.... (concrétement réduire la durée du voyage) cela passe par une importante phase de R&D notamment dans le domaine de la propulsion et dans la capacité d'assemblage de vaisseaux interplanétaires en orbite.
Tant qu'on ne disposera pas de cela , on peut utiliser les grands mots tant qu'on voudra .... cela sera du vent.
Alors depuis 15 ans, les agences spatiales consacrent une part importante de leur budget pour le vol LEO (et cela parait entériné pour continuer au moins 20 ans). Evidemment ... cela permettra une présence humaine, cela permettra d'emmagasiner de l'expérience supplémentaire, mais cela ne fera pas avancer la R&D évoquée ci-dessus.
Est envisagé comme étape du flexible path, un vol assez long vers un astéroïde vers 2025/2030 ... mais d'après ce qu'on peut prévoir, avec les moyens techniques existants actuellement. Donc même si cela se fait et réussit, cela n'ouvrira pas pour autant les portes du voyage interplanétaire long. Et donc on peut se poser légitimement la question de sa réelle pertinence par rapport aux buts ultérieurs poursuivis si, simultanément, les efforts de R&D ne sont pas entrepris (question de budget bien sûr ... mais les deux en même temps qui peut parier là-dessus ?)
Donc on va continuer à avoir une présence dans l'espace, donc pas d'arrêt ni de régression (de ce côté les aficionados n'ont pas de crainte à avoir, si c'est le terme arrêt qui les a hérissé) , mais de fait pas trop d'espoir de réaliser le saut technologique indispensable comme s'il découlait de soi.


Je reprendrai en l'adaptant un peu la conclusion de SpaceOpera dont je partage l'avis :

"Je ne dis pas que l'Homme dans l'espace à l'heure actuelle ne sert à rien, je pense simplement que prétendre qu'envoyer aujourd'hui des Hommes dans l'espace -avec les seules technologies actuelles - sert à préparer l'installation de l'Homme dans l'univers demain, c'est se bercer d'illusions"
J'aurai même eu tendance à être plus réducteur en limitant les ambitions affichées à "préparer le voyage de l'homme dans son système solaire" clown
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Kostya




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mer 25 Aoû 2010 - 20:10

montmein69 a écrit:
...
Tout ce qui est évoqué dans les messages précédents, ce sont des "péripéties" (certes dont on fait l'histoire et les romans) mais irréductiblement liées à notre planète mère. Bien au chaud dans son cocon, et là où l'espèce humaine est apparue et s'est développée en quelques dizaines de milliers d'années.
ce qui comme chacun le sait représente très peu à l'échelle de la Terre et de ses cycles.

montmein69 a écrit:

Là on parle de voyage dans l'espace, dont notre expérience remonte à 50 ans, et met l'humain face à des difficultés très concrètes : le vide, le froid, l'absence de gravité, les rayons etc ...
Effectivement mais ce n'est pas une allégorie que de comparer le voyage dans l'espace avec le voyage dans les airs. A l'altitude où croisent les avions de ligne de nos jours, aucun être humain ne peut survivre et pourtant... Enfin, 50 ans, c'est très peu quand on le rapporte au temps qui a séparé l'exploit de Pilâtre de Rozier et celui des frères Wright. Beaucoup (y compris moi) fondent de l'espoir dans VASIMR mais soyons réalistes, pour faire là aussi un parallèle, cela revient à mettre des réacteurs sur un ballon dirigeable mais on ne change en rien le principe même du déplacement dans le vide comme l'ont fait les plus lourds que l'air en matière de voyage aérien.

montmein69 a écrit:

L'expérience que l'on a, c'est qu'il est possible de vivre en LEO (des missions de durée finalement assez limitées, disons 6 mois et qui ne peuvent se renouveler facilement), et qu'on peut envisager des séjours courts sur notre satellite avec un déploiement technologique conséquent - mais restant raisonnable - des technologies que l'on maitrise actuellement.

Le constat prévisionnel sur des voyages plus longs, c'est qu'on ne sait pas faire :
- durée du voyage (avec son corollaire de payload à emporter pour un support vie acceptable)
- résistance humaine (physique et morale) très aléatoire
Continuons à accumuler de l'expérience en la matière, quelque soit la rupture technologique qui nous permettra de réduire les temps de voyage (de toute façon, en réduisant les temps, on pourra aussi augmenter les distances), elle n'effacera pas les aspects psychologiques d'être loin de chez soi (déjà difficile à gérer lorsque les navigateurs restaient des mois en mer loin de chez eux: cf les nombreux cas de mutinerie dans les navires d'exploration du 16ième siècle) ou l'impact des facteurs d'environnement sur la physiologie humaine par exemple.

montmein69 a écrit:
Il y a un saut technologique à effectuer .... pour envisager de le faire.... (concrétement réduire la durée du voyage) cela passe par une importante phase de R&D notamment dans le domaine de la propulsion et dans la capacité d'assemblage de vaisseaux interplanétaires en orbite.
Tant qu'on ne disposera pas de cela , on peut utiliser les grands mots tant qu'on voudra .... cela sera du vent.
Alors depuis 15 ans, les agences spatiales consacrent une part importante de leur budget pour le vol LEO (et cela parait entériné pour continuer au moins 20 ans). Evidemment ... cela permettra une présence humaine, cela permettra d'emmagasiner de l'expérience supplémentaire, mais cela ne fera pas avancer la R&D évoquée ci-dessus.
Il y a bien d'autres choses à améliorer que la propulsion (en particulier sur les aspects humains mentionnés précédemment). Ce qui fait la spécificité de la propulsion, c'est que si la R&D spatiale ne s'en préoccupe pas, personne ne le fera pour elle. Pour le reste, la robotique par exemple ou bien l'ingénierie des systèmes complexes tolérants aux fautes, les télécoms, la gestion&le stockage de l'énergie si le spatial ne le fait pas, d'autres domaines le feront (e.g. nucléaire, militaire, aéronautique, automobile...etc).

montmein69 a écrit:
Est envisagé comme étape du flexible path, un vol assez long vers un astéroïde vers 2025/2030 ... mais d'après ce qu'on peut prévoir, avec les moyens techniques existants actuellement. Donc même si cela se fait et réussit, cela n'ouvrira pas pour autant les portes du voyage interplanétaire long. Et donc on peut se poser légitimement la question de sa réelle pertinence par rapport aux buts ultérieurs poursuivis si simultanément les efforts de R&D ne sont pas entrepris (question de budget bien sûr ... mais les deux en même temps qui peut parier là-dessus ?)
Donc on va continuer à avoir une présence dans l'espace, donc pas d'arrêt ni de régression (de ce côté les aficionados n'ont pas de crainte à avoir, si c'est le terme arrêt qui les a hérissé) , mais de fait pas trop d'espoir de réaliser le saut technologique indispensable comme s'il découlait de soi.
Non, effectivement, rien n'arrivera tout seul sans qu'on s'en donne la peine mais cela ne justifie pas un certain attentisme (notamment dans les décisions de nouveaux programmes) qui ne relève pas du tout d'une démarche de progrès.
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Mer 25 Aoû 2010 - 23:37

montmein69 a écrit:
L'expérience que l'on a, c'est qu'il est possible de vivre en LEO (des missions de durée finalement assez limitées, disons 6 mois et qui ne peuvent se renouveler facilement),

Partons sur des bases plus appropriées ... pour arriver à des conclusions mieux partagées :
- Premièrement, il est possible de vivre une vingtaine d'années dans une station orbitale, c'est ce qu'on peut déduire de notre expérience de Mir et de l'ISS, en ce qui concerne le système de support vie.
- Deuxièmement, pour ne pas avoir à subir les effets de la microgravité, on peut envisager l'utilisation d'une centrifugeuse ou la mise en rotation de la station, la solution n'est pas garantie, mais c'est une hypothèse a priori raisonnable.
Et donc, évidemment la conclusion à laquelle on doit aboutir est toute autre ...

A+,
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Kostya




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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 10:08

Argyre a écrit:
..
Partons sur des bases plus appropriées ... pour arriver à des conclusions mieux partagées :
- Premièrement, il est possible de vivre une vingtaine d'années dans une station orbitale, c'est ce qu'on peut déduire de notre expérience de Mir et de l'ISS, en ce qui concerne le système de support vie.
Soyons plus précis: il est possible d'occuper une station en orbite basse pendant 20 ans à raison de rotations d'équipage de 6 à 14 mois (on peut plus court depuis longtemps) et moyennant des réapprovisionnements réguliers (au moins tous les 6 mois) en fluides (y compris ergols), nourriture et matériel de maintenance.

Argyre a écrit:

- Deuxièmement, pour ne pas avoir à subir les effets de la microgravité, on peut envisager l'utilisation d'une centrifugeuse ou la mise en rotation de la station, la solution n'est pas garantie, mais c'est une hypothèse a priori raisonnable.
Raisonnable mais non encore vérifiée (surtout pour la rotation de la station puisque jusqu'alors, les stations ont quand même été conçues pour offrir les meilleures conditions de micro-gravité possibles). Il existe déjà sur l'ISS des centrifugeuses de taille beaucoup plus modestes (impossible de contenir un être humain) et leur conception a déjà constitué un véritable tour de force.
Argyre a écrit:

Et donc, évidemment la conclusion à laquelle on doit aboutir est toute autre ...
Oui, effectivement, y'a encore beaucoup de progrès à faire et de nombreuses technos à tester avant qu'elles ne soient matures pour des utilisations plus poussées et surtout prolongées.

C'est pas ça la conclusion ? clown
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 12:26

Kostya a écrit:

Argyre a écrit:

Et donc, évidemment la conclusion à laquelle on doit aboutir est toute autre ...
Oui, effectivement, y'a encore beaucoup de progrès à faire et de nombreuses technos à tester avant qu'elles ne soient matures pour des utilisations plus poussées et surtout prolongées.

C'est pas ça la conclusion ? clown

Tu as raison de préciser les choses. Disons que grâce à l'expérience acquise, on peut raisonnablement penser qu'on doit pouvoir faire vivre des êtres humains en LEO dans la même station spatiale pendant 20 ans, pour peu qu'on veuille le décider.
Mais bien entendu, cela ne servirait à rien, ce serait coûteux et il faudrait un grain de folie pour des candidats à une telle expérience. Mais question faisabilité, je ne vois pas où se situerait le problème et je ne vois pas non plus beaucoup de technologies à développer pour y parvenir, à part la centrifugeuse.
Je réfute donc totalement l'hypothèse selon laquelle actuellement on ne saurait faire mieux que des séjours de 6 mois pour un voyage habité. La NASA, entre autres agences, peut dès aujourd'hui envisager le séjour d'astronautes en LEO pendant 3 ans en totale autonomie. Pas dans l'ISS bien entendu, mais dans un module habitable adapté comme celui de Mars500, puisque comme il a été dit, il faut une centrifugeuse pour éviter les désagréments de la microgravité (désagréments qui n'apparaissent d'ailleurs essentiellement qu'au retour sur Terre).

Un petit mot également sur les propos de Hawking et de Villain. Je pense que Villain a raison de rappeler que l'espace n'est pas une solution pour s'échapper de la Terre. De manière générale la conquête spatiale ne résoudra pas les problèmes terrestres. Mais il confond à mon avis allègrement les problèmes terrestres, les problèmes des terriens et les problèmes de l'humanité dans son ensemble. La conquête spatiale ne résout pas les 2 premiers problèmes, mais elle fournit en revanche une issue au 3ème problème, et c'est la position de Hawking. Quand on parle de l'humanité, on prend en compte les générations futures. Illustrons la différence. Si à un moment de l'histoire, 1000 humains survivent et tous les autres meurent, on peut dire que c'est globalement la fin des terriens, mais en revanche c'est la survie de l'humanité.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 12:57

Je suis Argyre, sur ce point là.

Effectivement, NOS problèmes ne seront pas résolus par un programme spatial avançé. Mais ça n'est pas l'objectif. L'objectif est d'ouvrir de nouvelles perspectives à l'humanité en général.

Si VASIMR(ou équivalent) est indispensable pour réduire les distances, les couts, et les difficultés, se concentrer sur VASIMR en jetant à la baille tout ce qui a été fait avant lui parceque ça ne sert à rien tant que VASIMR n'est pas prêt, alors VASIMR ne sert à rien non plus.
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:34

Jacques Villain a écrit:
...comme d'ailleurs l'ensemble les planètes du système solaire : pas d'air ou d'oxygène, conditions de température et présence de rayonnements souvent incompatibles avec la présence humaine. Selon ces critères, exit Mercure, Vénus, Jupiter, Saturne, Neptune, Uranus, Titan, Encelade et le reste. Seule Mars trouverait grâce encore qu'il faille entre six et neuf mois pour y aller, que les tempêtes y sont terribles tout autant que la température et les rayonnements cosmiques. Bref, les terres hospitalières ne sont pas légions !
D'après ce que je lis, la présence de l'homme est extrêmement limitée à la banlieue terrestre ( sur des stations orbitales façon 2001 )
Et à part peut-être Mars ou la Lune, où des colonies seront sûrement enterrées, je ne vois pas où l'humanité pourrait s'établir ailleurs dans le système solaire ( c'est surtout le rayonnement qui m'inquiète )
A moins que ce soit des robots qui colonisent le système solaire à notre place
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:47

cosmos99 a écrit:
...
D'après ce que je lis, la présence de l'homme est extrêmement limitée à la banlieue terrestre ( sur des stations orbitales façon 2001 )
Et à part peut-être Mars ou la Lune, où des colonies seront sûrement enterrées, je ne vois pas où l'humanité pourrait s'établir ailleurs dans le système solaire ( c'est surtout le rayonnement qui m'inquiète )
Certainement pas autour de Jupiter non plus. Cependant, le problème du rayonnement n'est probablement pas aussi insurmontable qu'il y paraît, on sait déjà aujourd'hui sur Terre reproduire localement le champ magnétique terrestre voire des champs plus forts par des mécanismes se rapprochant de ceux mis en œuvre au centre de la Terre. Un tel champ magnétique capte la majorité des particules et protège de certains rayonnements suivant le même principe (d'autres rayonnements sont arrêtés par les protections connues aujourd'hui et déjà utilisées en orbite basse ou lors des missions lunaires). Reste comme lorsqu'on est passé de l'ordinateur des années 1950 qui occupait tout un bâtiment aux smartphones (aux capacités parfois supérieures à celle des monstres d'il y a plus d'un demi-siècle) à miniaturiser ce type de machines (dont l'avantage est de pouvoir générer des champs changeant de sens afin de ne pas "magnétiser" irrémédiablement tous les métaux environnant) encore trop encombrantes pour être envoyée en orbite afin d'en faire des boucliers de protection à nos futurs habitations spatiales. Alors seulement, nous serons en mesure de rester longtemps en dehors de la banlieue terrestre.

cosmos99 a écrit:
.A moins que ce soit des robots qui colonisent le système solaire à notre place
Ca s'appelle pas de la colonisation mais de la pollution: quand on envoie de la ferraille ailleurs que dans son jardin... megalol
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:44

Kostya a écrit:
Ça s'appelle pas de la colonisation mais de la pollution: quand on envoie de la ferraille ailleurs que dans son jardin... megalol
pas mal...

De toute façon, ça sera des îlots du style "base en antartique"... à moins que l'on fasse de la terraformation, mais c'est un autre sujet.
( à voir, ou revoir http://www.dailymotion.com/video/x4tocn_coloniser-l-espace-mars-terraformat_tech )
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 16:54

cosmos99 a écrit:
...
De toute façon, ça sera des îlots du style "base en antartique"... à moins que l'on fasse de la terraformation, mais c'est un autre sujet.
( à voir, ou revoir http://www.dailymotion.com/video/x4tocn_coloniser-l-espace-mars-terraformat_tech )
Exact. L'antarctique, malgré les conditions très rudes, est occupé en permanence par une moyenne de 1500 personnes (principalement des scientifiques) répartis sur les 52 bases (plus occupé pendant l'été austral que pendant l'hiver évidemment => comme les stations balnéaires en fait Wink). Si on arrive à faire cela sur Mars en attendant une éventuelle terraformation (faisabilité à démontrer d'ici là !), ça serait déjà très encourageant.
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 18:18

Argyre a écrit:
Si à un moment de l'histoire, 1000 humains survivent et tous les autres meurent, on peut dire que c'est globalement la fin des terriens, mais en revanche c'est la survie de l'humanité.
D'autant plus qu'au cours de son évolution ( petit HS ) qu'il y a une hypothèse comme quoi l'homme a bien failli s'éteindre ( je sais plus si c'est 10 000 individus ou plus ) c'est en comparant les différents profils génétiques des hommes partout dans le monde qu'on a été frappé par la ressemblance des gènes, au point que l'on pense qu'à un moment de son histoire, la population humaine a chuté jusqu'à devenir un petit groupe, ce qui explique la faible diversité de notre patrimoine génétique.
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Jeu 26 Aoû 2010 - 20:17

Argyre a écrit:

Je réfute donc totalement l'hypothèse selon laquelle actuellement on ne saurait faire mieux que des séjours de 6 mois pour un voyage habité. La NASA, entre autres agences, peut dès aujourd'hui envisager le séjour d'astronautes en LEO pendant 3 ans en totale autonomie. Pas dans l'ISS bien entendu, mais dans un module habitable adapté comme celui de Mars500, puisque comme il a été dit, il faut une centrifugeuse pour éviter les désagréments de la microgravité (désagréments qui n'apparaissent d'ailleurs essentiellement qu'au retour sur Terre).

En admettant cette possibilité et je veux bien le faire (même si lancer un vaisseau spatial de la taille équivalente à celui utilisé par Mars500 avec tout le nécessaire à un support vie pour 3 ans est faisable, ce n'est pas si simple que cela) on reste dans le cadre du LEO. Et l'intérêt d'une telle mission reste en question en tant que phase préparatoire au "beyond".

Pour envisager des vols d'exploration du système solaire .... il faudra sans conteste (du moins je le crois) trouver un système de propulsion plus efficace (ce sera le VASIMR ou autre chose). Ce n'est certes pas le seul problème à résoudre loin de là, mais c'est une clé.
Comme je l'ai dit la question du budget est cruciale.
En continuant au niveau actuel -au minimum - de ce qui est investi dans les vols en LEO probablement ... donc la note globale grimperait allégrement pour faire de la R&D sérieuse. Et je ne vois pas quelle agence spatiale a les moyens de le faire. Installer un petit VASIMR expérimental sur l'ISS dans deux ans ne parait déjà pas si évident que cela.
Cela dit on peut voir un soudain saut qualitatif dans un laboratoire, sur un banc de test .... déclencheur d'un intérêt ravivé et la manne qui arrive.
L'espoir fait vivre .... voyez les banquiers qui recommencent à se distribuer et à monnayer des stock-options clown

Pour ce qui est des prospectives à long terme et de l'avenir lointain de l'humanité .... ce n'est pas mon fort, ni ma tasse de thé.
Cependant si c'est du côté d'un autre système solaire qu'il faille aller, alors, le système de propulsion ira chercher l'énergie requise du côté de choses comme l'anihilation matière/anti-matière. Vaste programme clown
Et les connaissances théoriques seront à découvrir dans des structures comme le CERN ou équivalent. Là encore ... il faudra une bourse bien remplie : pour construire les successeurs du LHC il faudra aligner les zéros sur les chéques sage
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MessageSujet: Re: Article sur Stephen Hawking dans Le Monde   Ven 27 Aoû 2010 - 10:42

cosmos99 a écrit:
...
D'autant plus qu'au cours de son évolution ( petit HS ) qu'il y a une hypothèse comme quoi l'homme a bien failli s'éteindre ( je sais plus si c'est 10 000 individus ou plus ) c'est en comparant les différents profils génétiques des hommes partout dans le monde qu'on a été frappé par la ressemblance des gènes, au point que l'on pense qu'à un moment de son histoire, la population humaine a chuté jusqu'à devenir un petit groupe, ce qui explique la faible diversité de notre patrimoine génétique.
[HS]Ça me rappelle le dernier épisode de la première saison de Cosmos 1999: "Le Testament d'Arcadie" sage [/HS]
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