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 Poursuite du développement d'Orion

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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 13:46

pioneer6014 a écrit:
Ça m'étonnerait que l'ISS ne dure que jusqu'en 2020. Les partenaires ont déjà plus ou moins validé une prolongation jusqu'en 2028. (Là aussi les choses prennent souvent du retard, mais dans le bon sens !)

Coté US ils ont toujours été clair sur ce point ils arrêtent après 2020, et les russes viennent de confirmer aussi l'arret en 2020. Voici le lien de l'info qui date d'aujourd'hui:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12803-iss-l-iss-rejoindra-mir-dans-le-pacifique-en-2020#245084

A priori c'est surtout une question de réhausse qui va faire que la station ne pourra pas durer plus longtemps. La station est trop lourde disent ils.
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cosmos99


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 14:04

Mustard a écrit:
A priori c'est surtout une question de réhausse qui va faire que la station ne pourra pas durer plus longtemps. La station est trop lourde disent ils.
même après avoir installé le moteur VASIMR ?
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3405p345-vasimr-nouvelles-du-moteur-plasmique-vasimr-developpe-par-ad-astra-rocket
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 15:24

Mustard a écrit:
pioneer6014 a écrit:
Ça m'étonnerait que l'ISS ne dure que jusqu'en 2020. Les partenaires ont déjà plus ou moins validé une prolongation jusqu'en 2028. (Là aussi les choses prennent souvent du retard, mais dans le bon sens !)

Coté US ils ont toujours été clair sur ce point ils arrêtent après 2020, et les russes viennent de confirmer aussi l'arret en 2020. Voici le lien de l'info qui date d'aujourd'hui:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12803-iss-l-iss-rejoindra-mir-dans-le-pacifique-en-2020#245084

A priori c'est surtout une question de réhausse qui va faire que la station ne pourra pas durer plus longtemps. La station est trop lourde disent ils.

Peut-être justement que l'absence de destination régulière pour Orion/MPCV les fera changer d'avis... Difficile de faire des pronostics, tout cela est assez loin dans le temps...
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Anubis


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 18:07

Pourquoi pas un nouveau programme lunaire pour l'Orion et SLS après la fin de l'ISS :?:


Dernière édition par Anubis le Mer 27 Juil 2011 - 19:16, édité 1 fois
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Airazor




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 18:24

Anubis a écrit:
Pourquoi pas un nouveau programme lunaire pour l'Orion et LSL après la fin de l'ISS :?:


Le programme Constellation vient juste d'être annulé il y a un ans ou deux....donc je ne vois pas la mise en place d'un nouveau programme lunaire dans les prochaines années.
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Anubis


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 19:00

Airazor a écrit:
Anubis a écrit:
Pourquoi pas un nouveau programme lunaire pour l'Orion et LSL après la fin de l'ISS :?:


Le programme Constellation vient juste d'être annulé il y a un ans ou deux....donc je ne vois pas la mise en place d'un nouveau programme lunaire dans les prochaines années.

Peut-être pas dans 5 ans mais a la fins de la station spatiale en 2020. Il va bien falloir trouver une utilité a l'Orion et le SLS.


Dernière édition par Anubis le Mer 27 Juil 2011 - 19:15, édité 1 fois
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Akwa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 19:01

Airazor a écrit:
Le programme Constellation vient juste d'être annulé il y a un ans ou deux....donc je ne vois pas la mise en place d'un nouveau programme lunaire dans les prochaines années.

Remarquons justement que, bien que Constellation soit annulé, Orion renait sous le nom de MPCV, Ares V renait sous le nom de SLS.
Pourquoi pas Altaïr sous le nom de LEM ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 19:57

Il est vrai que tout est possible. Après ISS il faudra bien trouvé quoi faire. tout dépendra du président en place.
L'avantage c'est qu'en 2020 il n'y aura plus à dépenser d'argent pour ISS, le lanceur lourd sera dispo, la capsule sera dispo, il ne restera qu'à développer le Lem et les scaphandres lunaires.
C'est faisable et finalement c'est potentiellement envisageable. Ca fait mieux passer la pilule auprès du public et du congrès d'y aller par étape que de dépenser plein d'argent d'un coup pour un gros projet. Au final, le programme Constellation renaitra peut etre de ses cendres, avec juste quelques années de retard. Qui sait ...
En tout cas c'est un scénario que je pense absolument envisageable. Sinon que faire d'Orion ? un voyage vers un astéroide occasionnellement (tous les 2 à 3 ans) ça ne suffirai pas à garder l'activité viable.
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Airazor




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 20:43

Akwa a écrit:
Airazor a écrit:
Le programme Constellation vient juste d'être annulé il y a un ans ou deux....donc je ne vois pas la mise en place d'un nouveau programme lunaire dans les prochaines années.

Remarquons justement que, bien que Constellation soit annulé, Orion renait sous le nom de MPCV, Ares V renait sous le nom de SLS.
Pourquoi pas Altaïr sous le nom de LEM ?


Si la NASA décide de relancer le programme lunaire, je penserais pas qu'elle pourrait le faire d'ici 2020, car avec le programme Constellation, elle avait déjà du mal à respecter l'échéancier pour un retour sur la lune pour 2019. Ares V renait sur le nom de SLS, mais avec des capacités plus limité et avec un programme encore mal défini et il n'y a pas garantie que la date butoir de 2016 sera respecter. Il faudra totalement revoir la copie pour le module lunaire et alléger le véhicule. Personnellement, si la NASA décide de relancer Altair vers 2015, l'engin ne sera probablement pas opérationnel d'ici 2025. Je pense que si la NASA veut donner une utilité au MPCV juste après le retrait d'ISS, il faudrait relancer Altair d'ici 2012.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 0:09

Airazor a écrit:

Si la NASA décide de relancer le programme lunaire, je penserais pas qu'elle pourrait le faire d'ici 2020, car avec le programme Constellation, elle avait déjà du mal à respecter l'échéancier pour un retour sur la lune pour 2019. Ares V renait sur le nom de SLS, mais avec des capacités plus limité et avec un programme encore mal défini et il n'y a pas garantie que la date butoir de 2016 sera respecter. Il faudra totalement revoir la copie pour le module lunaire et alléger le véhicule. Personnellement, si la NASA décide de relancer Altair vers 2015, l'engin ne sera probablement pas opérationnel d'ici 2025. Je pense que si la NASA veut donner une utilité au MPCV juste après le retrait d'ISS, il faudrait relancer Altair d'ici 2012.

Je pense que la question se posera en 2020, quand les américains se demanderont ce qu'ils peuvent faire avec un lanceur lourd et une capsule (à capacité TLI). Les vols vers astéroides seront trop occasionnels.
A par la lune je ne vois aucune objectif à porté pour un cout "raisonnable" car Mars est encore trop "loin". L'avantage de la lune c'est qu'il ne restera plus que le module lunaire a developper et quelques petites adaptations annexes. Mais contrairement à toi je ne pense pas qu'il faudra 10 ans pour le faire, car tout le budget sera dispo. je dirai 4 à 5 ans. Cela ne dérangera pas leur programme vu que les américains marchent souvent comme ça, avec un gap de quelques années entre deux grands programmes. Cela leur permettra de faire quelques vols d'essai comme Apollo 8 autour de la lune.
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Airazor




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 0:27

Dans l'état actuel des chose, je pense que 4 ou 5 ans pour développer un LM est très optimiste, 8 ou 10 ans est une évaluation un peu plus pessimiste et je suis assez pessimiste. La NASA a pris 5 ans pour réaliser le vol Ares 1-X et le deuxième étage était un dummy alors que la technologie était basée soit sur le STS soit sur Apollo. Le premier vol orbital n'était prévue qu'en 2014, soit 10 ans pour développer le lanceur, plus qu'il y en a fallut pour mettre au point la Saturn V dont l'essentielle du développement a été réalisé entre 1961 et 1968.


La NASA est devenue tellement bureaucratique que la mise au point des programmes s'éternise. 8 ans, c'est le temps pris pour développer le LM du programme Apollo. Altair risque de prendre autant de temps et peut-être même plus vu que la NASA a perdu énormément d'expérience dans ce domaine et doit presque tout refaire.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 11:06

Airazor a écrit:
Dans l'état actuel des chose, je pense que 4 ou 5 ans pour développer un LM est très optimiste, 8 ou 10 ans est une évaluation un peu plus pessimiste et je suis assez pessimiste. La NASA a pris 5 ans pour réaliser le vol Ares 1-X et le deuxième étage était un dummy alors que la technologie était basée soit sur le STS soit sur Apollo. Le premier vol orbital n'était prévue qu'en 2014, soit 10 ans pour développer le lanceur, plus qu'il y en a fallut pour mettre au point la Saturn V dont l'essentielle du développement a été réalisé entre 1961 et 1968.

Attention, Are I-X (et le programme lunaire) a été developpé en parallèle du progamme navette qui était très couteux chaque année, le budget alloué était donc très minime.
Ares I-X, je ne le vois pas comme une pré-étape du developpement, je dirais meme qu'il s'agit plus d'un essai vite faite bien fait, vite bricolé avec un booster récupéré.
Mais avec un budget conséquent, je suis persuadé que cela peut etre très rapide. Regarde, Orion était prévu en 5 ans. Tout est une question de moyen. Avec un capsule dispo, un lanceur lourd dispo, il est clair que tout le budget developpement n'ira que sur le lander et ça ira donc plus vite.

Citation :
La NASA est devenue tellement bureaucratique que la mise au point des programmes s'éternise. 8 ans, c'est le temps pris pour développer le LM du programme Apollo. Altair risque de prendre autant de temps et peut-être même plus vu que la NASA a perdu énormément d'expérience dans ce domaine et doit presque tout refaire.

A la différence que dans les années 60 on partait dans l'inconnu à partir d'une feuille blanche, sans grande expérience en vol habité, et encore moins en vol lunaire. Là si beaucoup de chose on été perdu depuis apollo, il y a beaucoup de connaissances acquises. On sait déja qu'on précèdera à un rendez vous lunaire, on maitrise mieux les calculateurs et ordinateurs (qu'il a fallu inventer à l'époque), les matériaux sont plus adaptés, les scaphandres sont déja à l'étude depuis quelques années, les techniques de RDV sont maitrisées, les supports vies existes déja, etc ... Rien à voir avec Apollo où tout a été fait dans l'urgence et dans l'inconnu, et où l'on découvrait tout au fur et à mesure.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 12:46

nasaspaceflight a écrit:
Initially, the call was to debut the SLS in 2016. As recently noted, the schedule for the opening flight has moved to December 2017 – although it now has an actual mission.

The mission will be lunar, with SLS-1 lofting Orion (MPCV) on an unmanned mission around the Moon.
(http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/)

Ca fait quand même plaisir de lire ça Very Happy
Je sais pas si ça se réalisera, mais ils semblent enfin de nouveau viser la Lune.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 12:49

Akwa a écrit:
nasaspaceflight a écrit:
Initially, the call was to debut the SLS in 2016. As recently noted, the schedule for the opening flight has moved to December 2017 – although it now has an actual mission.

The mission will be lunar, with SLS-1 lofting Orion (MPCV) on an unmanned mission around the Moon.
(http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/)

Ca fait quand même plaisir de lire ça Very Happy
Je sais pas si ça se réalisera, mais ils semblent enfin de nouveau viser la Lune.

en fait je me demande si tout cela n'a pas pour but de faire passer un programme lunaire, mais par étape, sans annoncer un cout total affolant pour le public qui a mal réagit quand Bush a annoncé 100 Md$ pour le programme Constellation.
Là on fait un programme qui a les moyens de faire la meme chose mais sans le dire, en retirant le coté lunaire. Puis le moment venu, on l'annoncera en disant que pour atteindrela lune il n'y a qu'une LM a develloper. La pilule du cout passera mieux ainsi.
Sinon, avec une capsule et un lanceur lourd je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire après 2020.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 12:54

Mustard a écrit:
Sinon, avec une capsule et un lanceur lourd je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire après 2020.

C'est clair. D'autant que dans le lien, il y a un listing de lancements avec des MPCV d'un côté, et des "cargo" de l'autre, sans mentionner ce qu'il y a dans le cargo en question.
Personnellement, je ne crois pas à la réalisation d'un vol vers un astéroïde, en raison de la durée du trajet et des risques d'éruption solaire sur une si longue durée. Les missions lunaires, limitées à 7-10 jours me semblent beaucoup plus réalistes et utiles.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 12:58

Akwa a écrit:
C'est clair. D'autant que dans le lien, il y a un listing de lancements avec des MPCV d'un côté, et des "cargo" de l'autre, sans mentionner ce qu'il y a dans le cargo en question.
Personnellement, je ne crois pas à la réalisation d'un vol vers un astéroïde, en raison de la durée du trajet et des risques d'éruption solaire sur une si longue durée. Les missions lunaires, limitées à 7-10 jours me semblent beaucoup plus réalistes et utiles.

Je pense aussi que des vols vers les astéroides sont très problématiques au niveau sécurité. Et ce type de mission peut etre fait plus facilement par des sondes, alors que pour des missions lunaires l'homme est plus efficace.
Et n'oublions pas que les chinois ont cette ambition de marcher sur la lune, je doute donc que l'amérique se contente de les regarder faire.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 13:07

Mustard a écrit:

Et n'oublions pas que les chinois ont cette ambition de marcher sur la lune, je doute donc que l'amérique se contente de les regarder faire.

C'est sûr !
Mustard a écrit:

Je pense aussi que des vols vers les astéroides sont très problématiques au niveau sécurité. Et ce type de mission peut etre fait plus facilement par des sondes, alors que pour des missions lunaires l'homme est plus efficace.

Tout à fait : sur un asteroïde, un homme n'a aucun moyen de se déplacer commodément, le moindre faux mouvement lui fera gagner la vitesse de libération, et la surface à explorer est faible, avec une faible diversité.
La Lune possède une vrai surface, surlaquelle on sait qu'on peut "marcher" et travailler, avec une variété de paysages très importante.

De surcroit, en cas de pb vers la Lune (comme Apollo 13), on peut utiliser l'effet fronde pour revenir vers la Terre rapidement. En cas de pb sur une mission lointaine, j'ai bien peur que le vaisseau finisse en orbite héliocentrique...

Si je puis me permettre cette comparaison : tant qu'on a pas eu de vrai navires, on a pas traversé l'atlantique. Aujourd'hui, avec le MPCV, on est au niveau de la pirogue. Ca passe pour traverser la manche, mais pas davantage.

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Exocet


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 13:17

Akwa a écrit:
nasaspaceflight a écrit:
Initially, the call was to debut the SLS in 2016. As recently noted, the schedule for the opening flight has moved to December 2017 – although it now has an actual mission.

The mission will be lunar, with SLS-1 lofting Orion (MPCV) on an unmanned mission around the Moon.
( http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/ )

Ca fait quand même plaisir de lire ça Very Happy
Je sais pas si ça se réalisera, mais ils semblent enfin de nouveau viser la Lune.
C'était de l'ironie ?
Il s'agit d'un vol balistique sans mise en orbite, et sans passager. Bref du Zond revisité. Le vol (habité) suivant ayant lieu près de 4 ans plus tard, sans qu'il soit très clair sur une mise en orbite ou pas, et en tout cas sans débarquement.
Tout cela me semble plutôt être une mise à mort du "SDLV", de toute manière la fenêtre d'opportunité est perdue pour réaliser des synergies avec la base industrielle existante.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 13:26

Exocet a écrit:

C'était de l'ironie ?
Non ! J'y crois vraiment ! Ce sera toujours mieux que de toupiller autours de la Terre à 200km...
Les 4 ans de délais sont peut-être destinés à la mise au point du module lunaire, puisque les vols habités suivants seront en alternance avec des vols cargo.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 15:12

Mustard a écrit:
Airazor a écrit:
Dans l'état actuel des chose, je pense que 4 ou 5 ans pour développer un LM est très optimiste, 8 ou 10 ans est une évaluation un peu plus pessimiste et je suis assez pessimiste. La NASA a pris 5 ans pour réaliser le vol Ares 1-X et le deuxième étage était un dummy alors que la technologie était basée soit sur le STS soit sur Apollo. Le premier vol orbital n'était prévue qu'en 2014, soit 10 ans pour développer le lanceur, plus qu'il y en a fallut pour mettre au point la Saturn V dont l'essentielle du développement a été réalisé entre 1961 et 1968.

Attention, Are I-X (et le programme lunaire) a été developpé en parallèle du progamme navette qui était très couteux chaque année, le budget alloué était donc très minime.
Ares I-X, je ne le vois pas comme une pré-étape du developpement, je dirais meme qu'il s'agit plus d'un essai vite faite bien fait, vite bricolé avec un booster récupéré.
Mais avec un budget conséquent, je suis persuadé que cela peut etre très rapide. Regarde, Orion était prévu en 5 ans. Tout est une question de moyen. Avec un capsule dispo, un lanceur lourd dispo, il est clair que tout le budget developpement n'ira que sur le lander et ça ira donc plus vite.

Citation :
La NASA est devenue tellement bureaucratique que la mise au point des programmes s'éternise. 8 ans, c'est le temps pris pour développer le LM du programme Apollo. Altair risque de prendre autant de temps et peut-être même plus vu que la NASA a perdu énormément d'expérience dans ce domaine et doit presque tout refaire.

A la différence que dans les années 60 on partait dans l'inconnu à partir d'une feuille blanche, sans grande expérience en vol habité, et encore moins en vol lunaire. Là si beaucoup de chose on été perdu depuis apollo, il y a beaucoup de connaissances acquises. On sait déja qu'on précèdera à un rendez vous lunaire, on maitrise mieux les calculateurs et ordinateurs (qu'il a fallu inventer à l'époque), les matériaux sont plus adaptés, les scaphandres sont déja à l'étude depuis quelques années, les techniques de RDV sont maitrisées, les supports vies existes déja, etc ... Rien à voir avec Apollo où tout a été fait dans l'urgence et dans l'inconnu, et où l'on découvrait tout au fur et à mesure.


La Saturn V a bien été développée en parallèle avec la Saturn I et IB, ainsi qu'avec les programme Gemini, Mercury, Ranger, Lunar Orbiter, Surveyor et il a fallut à peine plus de six ans en partant d'une feuille blanche. De plus, à l'époque du programme Constellation, il a été prévu d'arrêter le STS en 2010 et il aura fallu quatre ans supplémentaire pour développer Ares I. Le comité Augustine tablait même sur 2017 pour un premier vol habité et 2025 pour le retour sur la Lune. Tout cela alors que Ares I n'est même pas du même gabarit que la Saturn V.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Jeu 28 Juil 2011 - 20:18

Je ne pense pas qu'en l'état actuel un programme lunaire soit remis en piste ... Les vols SLS-1 et SLS-2 sont des vols tests du lanceur et de la capsule MPCV. En allant faire un tour vers la Lune, on fait formellement du "beyond".
Après ... on ne sait pas .... au FIL des nouveaux présidents, des nouvelles politiques .... rien ne peut-être totalement exclu .

Pour ce qui est de l'objectif NEO, comment sera géré l'atterrissage/redécollage des explorateurs ? Un module type Altaïr ? un véhicule ultra-léger qui serait utilisé par des hommes en scaphandre (sans compartiment pressurisé) ?
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 8:20

Le Concept Actuel pour les missions vers astéroïdes, utilise un véhicule dérivé du rover lunaire en développement.
Vu la faible gravité (voir l'inexistence ? ) un simple "grappin" ou bras robotique avec encrage pourrait suffire a "atterrir"
Je trouve le concept très intéressant :



Voir les autres images sur la Beyond Earth Concept Image Gallery de la NASA:
http://www.nasa.gov/exploration/multimedia/index.html

J’espère ne pas être hors sujet par rapport au développement d'Orion, je ne suis pas sur du concept de la mission, voyage avec MPCV couplé au SEV, puis séparation a l'approche de l’astéroïde ? J'imagine que le MPCV resterait a l’écart dans une sorte d'Orbite "instable ?" pendant que le SEV réaliserait l'approche...
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 11:49

Ce site donne effectivement des idées sur les techniques envisageables.

Sur cette image (en arrière plan le MPCV en configuration de voyage), et deux véhicules d'exploration SEV.


Je ne pense pas qu'on soit hors sujet puisque la finalité du MPCV est bien de faire une telle mission.

Reste à développer de tels engins et le lanceur .... une vraie saga clown
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Well


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 12:42

Finalement avec un peu de recherche je viens de trouver une animation du concept.
Le concept se dirige donc apparemment vers un assemblage "MPCV-Habitat-SEV" Habitat permettant une meilleure protection contre les rayonnements ?



Source NASA, j'ai été chercher la video sur youtube car je n'ai pas réussi a integrer la video NASA:
http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=101500641
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Akwa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 13:30

Depuis le début d'Orion, on a vu beaucoup de photo/films de la conception/construction de la capsule.
Jusqu'au dernier test récemment en piscine.

Toutefois, la capsule n'est rien sans son module de service. Or il ne me semble pas avoir vu une seule photo de ce module en construction : quelqu'un saurait-il où ça en est ?


Dernière édition par Akwa le Ven 29 Juil 2011 - 15:34, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 13:47

Perso je ne suis pas persuadé que les EVA sur un astéroide seront facile. Il n'y aura pas de poignées pour le guidage, quand aux grappins je ne suis pas sûr que ce sera suffisement efficace vu que ces astéroides ont un sol assez souple et maléable à cause de la faible gravité.
quand on voit la difficulté qu'ont les astronautes à se déplacer sur ISS et la navette, malgré toutes les attaches, rails, et poignéés, je me dis que ce n'est pas gagné sur un astéroïde. Rappelez vous de la sonde Hayabusa qui a rebondi loin de la surface pour avoir atterrit un poil plus vite que prévu.

A cela s'ajoute le risque d'un vol si lointain, sans protection contre le rayonnement solaire et sans possibilité de retour rapide.
A mon sens le Lune est bien moins risquée et là bas on trouve également pas mal de trace d'astéroide.


Dernière édition par Mustard le Ven 29 Juil 2011 - 20:40, édité 1 fois
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Poursuite du développement d'Orion
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