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 Poursuite du développement d'Orion

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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 13:47

Perso je ne suis pas persuadé que les EVA sur un astéroide seront facile. Il n'y aura pas de poignées pour le guidage, quand aux grappins je ne suis pas sûr que ce sera suffisement efficace vu que ces astéroides ont un sol assez souple et maléable à cause de la faible gravité.
quand on voit la difficulté qu'ont les astronautes à se déplacer sur ISS et la navette, malgré toutes les attaches, rails, et poignéés, je me dis que ce n'est pas gagné sur un astéroïde. Rappelez vous de la sonde Hayabusa qui a rebondi loin de la surface pour avoir atterrit un poil plus vite que prévu.

A cela s'ajoute le risque d'un vol si lointain, sans protection contre le rayonnement solaire et sans possibilité de retour rapide.
A mon sens le Lune est bien moins risquée et là bas on trouve également pas mal de trace d'astéroide.


Dernière édition par Mustard le Ven 29 Juil 2011 - 20:40, édité 1 fois
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 17:23

On peut envisager de lester les combinaisons et/ou de revenir à un système comparable à l'EMU (scaphandre "motorisé"). Mais, c'est sûr, les déplacements sur un astéroïde seront encore plus délicats que sur la Lune...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 19:47

pioneer6014 a écrit:
On peut envisager de lester les combinaisons et/ou de revenir à un système comparable à l'EMU (scaphandre "motorisé").

Le SAFER qui est un élément permettant une certaine mobilité n'a semble-t'il pas donné totale satisfaction. Je ne sais pas si on a eu des EVA récentes avec des marcheurs équipés avec ce système ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Aid_for_EVA_Rescue


La NASA disposait aussi du MMU

Un tel système (probablement à améliorer, certains outils de prélévement pouvant être intégrés au système) devrait permettre de s'approcher des "zones" intéressantes. Il donne aussi une possibilité de revenir si pour une raison ou une autre on s'éloignerait de l'astéroïde. Il devrait de plus limiter l'effet "d'être entouré de vide" que ressentent les astronautes s'ils n'ont rien sous les pieds (ou les fesses )

Mais d'accord avec Mustard que ce sera délicat et dangereux de travailler sur ces astéroïdes.
Cela dit on aurait acquis de l'expérience si avant Mars et ses difficultés on faisait une incursion sur une de ses lunes comme Phobos.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 20:49

Le systeme SAFER est principalement un systeme de sécurité pour revenir en cas d'éloignement involontaire. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment l'utiliser comme un véritable engin de déplacement et de travail. Le vieil MMU pourrait éventuellement faire ce travail mais quid de l'autonomie ? quid de la liberté de mouvement et d'action pour l'astronaute ? Jene suis pas certain qu'il soit plus adapté. Et puis en orbite terreste la navette avait la possiblité de rattraper un éloignement trop rapide pour le MMU, qu'en sera-t-il en plein vide sidéral si la masse de l'astéroide ne suffit pas à le capter sur son orbite ?
Trop risqué à mon avis. Les visites d'astéroides seront moins complexe et plus simple pour un robot, c'est sur ce genre de travail que les machines excellent. L'homme a plus vocation à travailler en station spatiale ou sur un astre plus conséquent. Amha les voyages vers un astéroides serait peut meme plus couteux, en plus d'être plus risqué.
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spaceX




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 22:40

Et si on s'inspirait des modules autonomes du vaisseau de "2001, l'odyssée de l'espace"? Desolé je n'ai pas de photos sous la main mais les passionnés verront rapidement de quoi je veux parler...
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 23:01

Merci à montmein, c'est bien du MMU et non de l'EMU dont je voulais parler.

On pourrait imaginer une version modifiée de ce fameux MMU dans laquelle une légère poussée vers le bas serait exercée en permanence, permettant de courtes excursions en "marchant". Risqué quand même, comme le dit Mustard, mais sûrement une piste à creuser quand même pour les ingénieurs. Après tout, nous réclamons tous de la nouveauté en terme d'exploration spatiale, et voilà justement un défi technologique intéressant : comment rendre possible (et utile) l'exploration d'un astéroïde par des hommes ?

Vu le calendrier actuel, les ingénieurs ont de toute façon pas mal de temps devant eux pour trouver des solutions !
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 23:05

spaceX a écrit:
Et si on s'inspirait des modules autonomes du vaisseau de "2001, l'odyssée de l'espace"? Desolé je n'ai pas de photos sous la main mais les passionnés verront rapidement de quoi je veux parler...

Il me semble que le SEV proposé s'inspire du concept du POD piloté par Bowman (il y a en plus un sas de sortie pour faire l'EVA sur l'astéroïde)

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spaceX




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 23:06

Merci pour avoir retrouver cette illustration...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 23:19

Le problème d'un astéroide, c'est qu'il sera impossible de faire des carotages sans etre éjecté, à moins d'etre bien fixé au sol, et cela sera bien difficile. Hayabusa en a fait l'expérience en étant éjecté pour une force un peu trop forte d'atterrissage.
Tout ce qu'on pourra faire c'est du ramassage de surface. Donc autant le faire par un robot.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Ven 29 Juil 2011 - 23:22

Mustard a écrit:
Le problème d'un astéroide, c'est qu'il sera impossible de faire des carotages sans etre éjecté, à moins d'etre bien fixé au sol, et cela sera bien difficile. Hayabusa en a fait l'expérience en étant éjecté pour une force un peu trop forte d'atterrissage.
Tout ce qu'on pourra faire c'est du ramassage de surface. Donc autant le faire par un robot.

D’où l’importance justement de la mission robotisée OSIRIS-REX, en 2016!(cf.fil idoine)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12580-osiris-rex-le-retour?highlight=OSIRIS
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Raoul


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 0:20

Le SAFER est placé sur le sac dorsal à chaque sortie mais on ne s'en sert pas puisqu'il n'est là que comme mesure de sécurité, en effet....

Le Pod de 2001, vu le genre de mission qu'on lui attribue dans le film, je me suis demandé s'il servait à quelque chose ! Bowman et Poole sortaient de toute façon dans le vide pour continuer à travailler.

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Akwa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 0:36

Mustard a écrit:
[...] Donc autant le faire par un robot.

On dirait qu'il y a deux écoles sur le forum : ceux qui croient (ou espèrent) dur comme fer à l'exploration humaine d'un astéroïde, et ceux, qui, à l'inverse (comme moi et Mustard) pensent que c'est non seulement inutile, mais dangereux, et que ça ne se fera jamais. Very Happy
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Well


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 8:48

N'est-ce pas une bonne raison d'avoir des humains dans une telle mission ? Pour s'adapter aux imprévus que ce genre d'astres réserve parfois.
Je suis pour l'exploration robotique, mais Hayabusa est pour moi le bon exemple des limites actuelle de la robotique, la sonde a rebondit, et pouf plus d'espoir, certes il y a plusieurs tentative, mais le concept d'une sonde robotique ne laisse pas beaucoup de marge, si le concept de départ n'est pas bon, il est très difficile de s'adapter en cour de mission.

Je trouve une mission vers un astéroïde d'un certain intérêt, la collecte d’échantillon serait tout de même importante a mon avis. Une telle mission correspond bien au donnée et expérience cumulé sur l'ISS, les USA ont accumulée une grande expérience du travail en Zero Gravité, on développé de nombreux outils qui ont couté une véritable fortune, ce serait une bonne façon d’après moi de capitalisé les acquis.

Dans la vidéo d'animation, a la 34éme seconde, l'astronaute semble fixé sur l’astéroïde un système de guidage ou d’amarrage, pour revenir sur le même astéroïde plusieurs fois ?



Edit: ajout d'une photo (Certainement la maquette du SEV, basé sur le nouveau rover lunaire)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 9:30

Akwa a écrit:
Mustard a écrit:
[...] Donc autant le faire par un robot.

On dirait qu'il y a deux écoles sur le forum : ceux qui croient (ou espèrent) dur comme fer à l'exploration humaine d'un astéroïde, et ceux, qui, à l'inverse (comme moi et Mustard) pensent que c'est non seulement inutile, mais dangereux, et que ça ne se fera jamais. Very Happy

Partant du fait que dans le nouveau plan les américains se fixent des objectifs intermédiaires progressifs (le flexible path) ..... dont pour l'instant le NEO est le scénario privilégié, on ne peut qu'analyser les contraintes et difficultés d'une telle mission.
Ce que la NASA décidera in fine .... personne ne le sait. D'autant que le délai annoncé verra sans doute pas mal de bouleversements au niveau politique et économique.
Une mission NEO réussie ouvrirait la voie vers la mission martienne habitée en validant les techniques utilisées. (c'est le plan US)
Au contraire une mission ratée, pourrait consacrer les missions robotiques pour encore plusieurs décennies, et reporter le vol habité martien à plus longue échéance dans l'attente de techniques plus matures.
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Lolodesbois


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 14:51

Akwa a écrit:
[...] et ceux, qui, à l'inverse (comme moi et Mustard) pensent que c'est non seulement inutile, mais dangereux, et que ça ne se fera jamais. Very Happy

Dans ce cas, vous pensez que les missions Apollo étaient inutiles et dangereuses aussi ? Franchement aller sur un astre mort pour planter un drapeau .... Quel retour il y a aujourd'hui ? rien.

Pour moi, aller sur un astéroïde, c'est commencer à se donner les moyens (lourds) de s'en approcher, de s'y accrocher, de les comprendre, les étudier et pouvoir (même si on est aujourd'hui en pleine science fiction) se prémunir d'un geo croiseur dangereux pour notre planète.
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 16:11

Well a écrit:


Edit: ajout d'une photo (Certainement la maquette du SEV, basé sur le nouveau rover lunaire)

Se sont des fans de Cosmos 1999 qui ont conçu cette engin tongue
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 16:41

Lolodesbois a écrit:
Akwa a écrit:
[...] et ceux, qui, à l'inverse (comme moi et Mustard) pensent que c'est non seulement inutile, mais dangereux, et que ça ne se fera jamais. Very Happy

Dans ce cas, vous pensez que les missions Apollo étaient inutiles et dangereuses aussi ? Franchement aller sur un astre mort pour planter un drapeau .... Quel retour il y a aujourd'hui ? rien.

Pour moi, aller sur un astéroïde, c'est commencer à se donner les moyens (lourds) de s'en approcher, de s'y accrocher, de les comprendre, les étudier et pouvoir (même si on est aujourd'hui en pleine science fiction) se prémunir d'un geo croiseur dangereux pour notre planète.



Je ne pense pas qu'il ait a deux écoles, pour on contre, sur le fond je ne suis pas contre une visite haboté d'un astéroide mais je trouve juste que ce type de mission serait plus adapté pour du vol robotique. Je pense qu'après 2 ou 3 visites on aura vite fait le tour et prélevé l'essentiel. Bon cela apportera une bonne expérience pour les futurs visites habités de Phobos et Deimos, mais c'est encore un peu prématuré je trouve.



Concernant Apollo, malheureusement il faut avouer qu'on y est pas resté suffisement longtemps pour faire de la vraie recherche, seul Apollo 17 a eu cette objectif. Les autres missions étaient plus des vols de qualif à mon sens. Et puis dans le fond Apollo était surtout une aventure et stratégie politique pour redorer le blason des américains humiliés par les succès spatiaux soviétiques. En pleine guerre du vietnam ce programme devenait inutile et couteux pour l'état.

Là si on retourne sur la lune, on la connaitra mieux, on sera mieux préparé, le matériel sera plus adapté, on saura exactement où aller (grace aux études des sondes actuelles), et on pourra plus rapidement faire du travail de fond pour la science. On y trouvera meme des traces de nombreux astéroides échoués sur la lune.

J'ignore combien de temps une expédition vers un astéroides durera mais ce sera surement pusieurs mois, et en cas de soucis technique ce sera un gros problème.

Donc à mon avis l'homme serait plus utile sur la lune et les robots sur ces petits astres vagabons.
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Akwa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 19:25

Mustard a écrit:
Donc à mon avis l'homme serait plus utile sur la lune et les robots sur ces petits astres vagabons.

Oui, mais finalement on se répète.
La NASA a parlé de "beyond", mais n'en parle plus vraiment maintenant : le listing des vols SLS/Orion ne le mentionne pas. Ils mentionnent la Lune par contre.

Si je résume, à mon avis :
- La Lune : Accès possible, connu, rapide (3 jours), possibilité de retour sur la lancée. Établissement facile sur une surface solide avec une gravité notable. Paysages très variés (plaines, montagnes, volcans, zones jeunes ou très âgées). Déplacements aisés. Randonnées, kart, trekking, exploration de tunnels de lave au programme.

- Astéroïde : voyage longue durée jamais tenté. En cas d'éruption solaire, mort directe de l'équipage (on ne sait prévoir les éruption que 2 ou 3 jours à l'avance), impossibilité de retour sur la lancée. Sur place, pas de gravité notable, impossibilité de se déplacer. Paysage sans variété. Impossibilité de s'y établir. Sans compter la rotation de l'astéroïde (force centrifuge).
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 20:24

Mustard a écrit:
On y trouvera meme des traces de nombreux astéroides échoués sur la lune.
Il est cependant beaucoup plus facile de trouver des morceaux d'astéroides sur la Terre que sur la Lune, et en bien plus grosse quantité.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 21:22

Pour en revenir au mission éventuelle du MPCV-Orion, le site de la NASA indique pour le moment:

Citation :
The Space Launch System (SLS) Program will develop a heavy-lift launch vehicle to expand human presence to celestial destinations beyond low Earth orbit. This launch vehicle will be capable of lifting the Multi-Purpose Crew Vehicle (MPCV) to asteroids, the Moon, Lagrange points, and ultimately for missions to Mars. It will also serve as a backup launch system for supplying and supporting the International Space Station cargo and crew requirements not met by other available launch vehicles.

Je ne suis pas très doué en anglais, mais ce que je comprend c'est que le MPCV ne devrais pas aller sur l'iss, il vont faire en sorte que le MPCV soit capable d'aller sur l'iss si besoin est, c'est a dire si aucun autre véhicule n'est disponible. Un véhicule de sauvetage, un peu en quelques sorte comme les STS de sauvetage prête a décoller en doublons lors des dernière missions ?
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Patrice75




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Sam 30 Juil 2011 - 21:51

Bonjour,

Apparemment le plan actuel est de confier au secteur privé les vols vers l'ISS et que la NASA aille "au delà de l'orbite terrestre". Le lanceur SLS et la capsule Orion devront tout de même pouvoir le faire au cas où le secteur privé ne pourrait pas fournir les véhicules nécessaires aux missions vers l'ISS (ma traduction "il servira également de système de remplacement pour l'acheminement de fret et d'équipages vers l'ISS si aucun autre sytème de lancement disponible ne le permet").
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Dim 31 Juil 2011 - 14:29

Patrice75 a écrit:
(ma traduction "il servira également de système de remplacement pour l'acheminement de fret et d'équipages vers l'ISS si aucun autre sytème de lancement disponible ne le permet").

Ce qui très franchement me semble assez réduit en termes de probabilité, étant donné le fort « potentiel-lancement » que (les privés COTS/CCDEV), avancent actuellement et auront ultérieurement en leur possession. Pour COTS (les missions-ravito vers ISS), tout sera déjà quasiment sur pieds dés décembre prochain si toutefois le vol combiné COTS2/3 de Space-x soit validé tel "le succès tant attendu", tout comme celui du cygnus, prévu un peu plus tard en 2012…La NASA pourra assurément compter sur les 12 vols SPACEX, ainsi que sur les 8 vols Cygnus, pour convoyer son Fret.

Il serait d'ailleurs pertinent de connaître la différence en termes de coût qu’il pourrait-y avoir entre le fait de mettre en place un "lancement-solution de secours" vers ISS via SLS et MPCV pour ne convoyer qu’uniquement du Fret, (puisque aucuns véhicules COTS ne seraient dispo à une date donnée) et le fait d’attendre que l’une de ces sociétés privé en question ne soit opérationnelle pour ce lancement-Fret (en retard)…AMHA, financièrement parlant, cette solution de "secours" me semble être un gouffre financier et n'irait pas trop dans le sens "Réduction des coûts/accès à l'espace moins cher" de la future politique de gestion-véhicules, de la NASA et de la maison blanche...

Très personnellement je doute fortement qu’une mauvaise gestion des plannings-ravitaillement COTS-NASA, ne soit un jour un des facteurs, sinon LE facteur qui pousserait cette dernière a mettre en pratique ce qui est mentionné ci-dessus, c'est à dire, lancer un MPCV et un SLS pour du Fret vers ISS…. Je pense qu’ils regarderons les devis a deux fois avant de signer et seront surtout préoccupés a ce que les sociétés privés soient à chaque fois présentes au RDV, en y apportant certes un soutiens financier en "sus" si besoins. En toute logique, un soutien financier d'urgence serait de toutes façons "moins cher pour la NASA et donc pour le contribuable américain" par rapport à ce que lui coûterait un vol SLS+MPCV…
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Dim 31 Juil 2011 - 19:12

Sidjay a écrit:

Ce qui très franchement me semble assez réduit en termes de probabilité,
.../cut/.... tout sera déjà quasiment sur pieds dés décembre prochain
../cut/...…La NASA pourra assurément compter sur les 12 vols SPACEX, ainsi que sur les 8 vols Cygnus, pour convoyer son Fret.

Gardons nous de voir tout cela comme ficelé et réussi.
D'autres agences spatiales et non des moindres ont connu des revers (c'est d'ailleurs cela qui statistiquement est de probabilité non nulle) pour des raisons diverses, et avec des conséquences en terme de "blocage au sol" et de "retards conséquents" très significatifs.

Citation :
Il serait d'ailleurs pertinent de connaître la différence en termes de coût qu’il pourrait-y avoir entre le fait de mettre en place un "lancement-solution de secours" vers ISS via SLS et MPCV pour ne convoyer qu’uniquement du Fret,
Ce sera assurément plus cher ... d'autant qu'à ce jour on n'a guère de visibilité sur le lanceur qui serait utilisé.
Citation :

Très personnellement je doute fortement qu’une mauvaise gestion des plannings-ravitaillement COTS-NASA, ne soit un jour un des facteurs, sinon LE facteur qui pousserait cette dernière a mettre en pratique ce qui est mentionné ci-dessus, c'est à dire, lancer un MPCV et un SLS pour du Fret vers ISS….
On peut éventuellement envisager une solution d'urgence pour un gros pépin sur l'ISS nécessitant de monter le plus rapidement possible un matériel de dépannage spécifique.
Dans un tel créneau il y aurait peut-être aussi un facteur "grandeur de la capsule" si c'est une pièce assez volumineuse qui ne tiendrait pas dans une Dragon ou un Cygnus.
Ce serait forcément un concours de circonstances défavorable qui ferait qu'on ne pourrait utiliser un HTV ou un ATV.
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Akwa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 3 Aoû 2011 - 0:57

Je réitère une question que j'ai posté plus haut mais qui s'est perdue dans le débat sur les astéroïdes :

Depuis le début d'Orion, on a vu beaucoup de photo/films de la conception/construction de la capsule.
Jusqu'au dernier test récemment en piscine.

Toutefois, la capsule n'est rien sans son module de service. Or il ne me semble pas avoir vu une seule photo de ce module en construction : quelqu'un saurait-il où ça en est ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 3 Aoû 2011 - 10:18

Il ne semble pas que le développement de cette partie ait commencé (du moins officiellement). Un design avait été envisagé du temps de Constellation mais si contrat il y avait, il n'a probablement pas été reconduit depuis l'adoption du flexible-path (à vérifier)
Les USA n'ont pas à ce jour la technique de l'accostage en tout automatique dans l'espace. (les cargos utiliseront le bras canadien comme l'HTV japonais) ... pour les capsules habitées ....on ne sait pas ce qui sera adopté..

Une information récente indique que ce pourrait être l'ESA qui fournirait le module de service de l'ATV (discussions en cours). On ne sait pas si ce serait un achat direct à EADS-Astrium, ou un troc via l'ESA pour payer des annuités de "frais ISS" ou carrément un transfert de technologie (cession de licence à Lockheed Martin ?)

voir ce FIL : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12813-collaboration-esa-nasa-transfert-de-technologie-pour-les-cargos-capsules
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 9 Aoû 2011 - 10:23

Un article de NSF donne le prévisionnel des premiers vols d'essais du MPCV-Orion.
http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/oft-1-nasa-orions-2013-debut-via-delta-iv-heavy/

Le premier vol se ferait au sommet d'une Delta IV Heavy ....

Il est vraisemblable que la capsule verra ses vrais débuts opérationnels avec une Atlas 5 (après la certification du lanceur man-rated) .... puis que le lanceur attitré sera le nouveau lanceur SLS quand il sera construit.

Je ne sais pas si l'avionique pourra s'adapter facilement d'un lanceur à l'autre ... ou s'il faudra des développements spécifiques pour chacun.
Je pencherai pour la deuxième possibilité ... et donc une progression dans ce programme qui s'annonce assez longue et surtout couteuse. Est-ce bien raisonnable ?
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Poursuite du développement d'Orion
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