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 Poursuite du développement d'Orion

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Airazor




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 15:46

L'angle de cône du CSM est de 32deg pour un diamètre de 3,9m.

http://www.nasa.gov/pdf/140636main_ESAS_05.pdf
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 16:04

Airazor a écrit:
L'angle de cône du CSM est de 32deg pour un diamètre de 3,9m.

http://www.nasa.gov/pdf/140636main_ESAS_05.pdf

Ok merci. docn l'angle conique du CSM d'Apollo et Orion sont identiques. change juste la dimension, les matériaux, et le poids. Je suppose que coté répartition c'est centré pareillement (ce qui est préférable pour une rentrée atmo).
Concernant la résistance des matériaux au choc, et le poids, cela peut etre vérifié lors des tests en mer. Il suffira de dimensionner les parachutes pour adapter la vitesse de contact avec l'eau.
Pour ce qui est de la flotabilité, on vois sur les mission apollo que la capsule flotte très bien, et de toute façon, tant qu'il n'y a pas de fuite, il n'y a pas de raison pour que ça coule. J'ignore si les coussins gonflables sont rajoutés par les plongeurs mais ce sera également une nécessité
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Akwa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 18:01

[quote="Mustard"]
Airazor a écrit:
Concernant la résistance des matériaux au choc, et le poids, cela peut etre vérifié lors des tests en mer. Il suffira de dimensionner les parachutes pour adapter la vitesse de contact avec l'eau.

Plutôt que de risquer de perdre la capsule au fond de la mer, ils savent désormais qu'elle résiste bien :)
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 18:23

[quote="Akwa"]
Mustard a écrit:
Airazor a écrit:
Concernant la résistance des matériaux au choc, et le poids, cela peut etre vérifié lors des tests en mer. Il suffira de dimensionner les parachutes pour adapter la vitesse de contact avec l'eau.

Plutôt que de risquer de perdre la capsule au fond de la mer, ils savent désormais qu'elle résiste bien :)

On tourne un peu en rond là. je recommence, Oui je comprend qu'ils veulent faire tous les tests possibles pour ne pas etre accusé si ça tourne mal, mais là franchement on refait un test qui a déja été fait dans les années 60, et toutes les missions Apollo ont apporté une expérience supplémentaires.
Si la Nasa a repris le concept de la capsule conique identique à Apollo, c'est bien pour profiter de l'expérience d'Apollo, non ?
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jvgoo


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 20:41

Je me permets de prendre part au débat avec une question qui me trotte la tête depuis quelque temps...

A la différence du programme Apollo, la capsule Orion ramènera des astronautes ayant passé environ 6 mois en impesanteur, avec toutes les conséquences physiologiques que l'on connaît...

Est-ce qu'un amerrissage est vraiment ce qu'il y a de mieux en termes de sécurité pour les astronautes ? Cela ne complique-t-il pas la tâche de ceux qui seront chargés d'aller sortir les astronautes de la capsule une fois en mer ? Et en cas de danger, les astronautes seront-ils capables de procéder à une évacuation d'urgence de la capsule et de survivre en mer ?

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spaceX




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 22:37

Il y a quand même eu les 3 missions skylab, non?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 22:51

spaceX a écrit:
Il y a quand même eu les 3 missions skylab, non?

Qui n'ont pas excédé 84 jours. On est loin des 6 mois (186j).
On a bien vu JP Haigneré, à son retour de 6 mois sur Mir, il était dans un état de fatigue très avancé et d'assistance maximale.
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Raoul


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 23:14

Les cosmonautes de Soyouz 9 (Nikolaiev et Sevastianov) avaient passé 19 jours dans leur capsule, et module orbital, sans station et ce sont eux qui sont revenus dans le pire état.
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Akwa


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Lun 25 Juil 2011 - 23:20

Mustard a écrit:

On tourne un peu en rond là. je recommence, Oui je comprend qu'ils veulent faire tous les tests possibles pour ne pas etre accusé si ça tourne mal, mais là franchement on refait un test qui a déja été fait dans les années 60, et toutes les missions Apollo ont apporté une expérience supplémentaires.
Si la Nasa a repris le concept de la capsule conique identique à Apollo, c'est bien pour profiter de l'expérience d'Apollo, non ?

Oui mais non. C'est un peu comme si, sous prétexte qu'on a fait un crash-test avec la Clio 1, ya pas besoin de le refaire pour les Clio 2, Mégane, etc.

Orion, si je ne me trompe pas, reprend le concept, et la forme aérodynamique, testée et éprouvée. Pour le reste, elle est quand même entièrement nouvelle (plus grande, plus lourde, matériaux différents pour la structure et le bouclier, intérieur différent, aménagement différent.

J'imagine que le test en piscine ne sert pas juste à vérifier qu'elle flotte. Ils doivent vérifier aussi que l'aménagement intérieur tient le choc à l'arrivée.
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 0:28

Akwa a écrit:
C'est un peu comme si, sous prétexte qu'on a fait un crash-test avec la Clio 1, ya pas besoin de le refaire pour les Clio 2, Mégane, etc.
Très bonne comparaison, j'adore ! Super
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 9:03

spaceX a écrit:
Il y a quand même eu les 3 missions skylab, non?

Pour Skylab la capsule avait été remontée sur le porte-avion et ce n'est qu'à ce moment que les astronautes sont sortis si je me rappelle bien.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 11:07

Mustard a écrit:

Concernant la résistance des matériaux au choc, et le poids, cela peut etre vérifié lors des tests en mer. Il suffira de dimensionner les parachutes pour adapter la vitesse de contact avec l'eau.

Cela est peut-être considéré comme un risque trop important pour la capsule finale.
Un test en piscine est probablement moins "stressant" pour les matériaux qu'un retour sous parachute (largage de plus haut). Si on constate une fragilité structurelle (ou même d'une partie externe ou de l'équipement intérieur) on peut retravailler .
Autre possibilité : les tests en mer avec de l'eau salée nécessitent un traitement ensuite de dessalage. Donc à réserver quand on est sûr qu'on est tout prêt de la configuration finale ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 11:18

jvgoo a écrit:

Est-ce qu'un amerrissage est vraiment ce qu'il y a de mieux en termes de sécurité pour les astronautes ? Cela ne complique-t-il pas la tâche de ceux qui seront chargés d'aller sortir les astronautes de la capsule une fois en mer ? Et en cas de danger, les astronautes seront-ils capables de procéder à une évacuation d'urgence de la capsule et de survivre en mer ?


L'Orion initiale avait été pressentie avec un retour sur terre ferme, donc équipée de rétro-fusées.
Solution éliminée lorsque le stick Ares 1 (le lanceur d'Orion) s'est révélé trop anémique pour soulever une telle masse.

Dans le post-Constellation on est reparti de ce modèle light .... même si pour l'instant on ne sait rien du lanceur qui sera utilisé.
Pas forcément exclu qu'après cette version du MPCV qui est une version accès LEO/desserte de l''ISS (donc une doublure des engins de CCDev), il y ait ultérieurement une version pour le beyond qui soit plus sophistiquée (si le lanceur lourd de SLS voit le jour).

Il reste cependant étonnant que les russes soient capables de maitriser ces retours sur terre ferme, et n'utilisent pas des super-lanceurs pour autant.... et que la NASA n'y arrive pas.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 11:30

montmein69 a écrit:
[

L'Orion initiale avait été pressentie avec un retour sur terre ferme, donc équipée de rétro-fusées. Solution éliminée lorsque le stick Ares 1 (le lanceur d'Orion) s'est révélé trop anémique pour soulever une telle masse. Il reste cependant étonnant que les russes soient capables de maitriser ces retours sur terre ferme, et n'utilisent pas des super-lanceurs pour autant.... et que la NASA n'y arrive pas.

Mais peut-être ce qui est raisonnable pour trois passagers, ne l'est plus pour six, va savoir (?).
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montmein69


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 11:46

Astro-notes a écrit:

Mais peut-être ce qui est raisonnable pour trois passagers, ne l'est plus pour six, va savoir (?).

La nouvelle capsule PTS des russes est conçue aussi pour un retour sur la terre ferme. Idem d'ailleurs pour le Dream Chaser (certes un lifting body).

A propos des 6 passagers ..... cela veut-il dire qu'on fera des relèves complètes d'équipage de l'ISS ? (à ce compte-là seulement deux vols nécessaires par an) Ou qu'on pense augmenter l'équipage permanent ?
L'Orion-MPCV dans sa version desserte ISS n'est-il pas prévu pour 4 + du fret ?
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 14:07

J'avais cru comprendre que le recours au MPCV pour la desserte de l'ISS ne serait qu'occasionnelle, en gros en cas de défaillance des autres systèmes (Soyouz et CCDev). Non ?
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 15:28

pioneer6014 a écrit:
J'avais cru comprendre que le recours au MPCV pour la desserte de l'ISS ne serait qu'occasionnelle, en gros en cas de défaillance des autres systèmes (Soyouz et CCDev). Non ?

Si le MPCV (Orion) ne fait pas ISS que va t elle faire ? un vol vers un astéroide ? oui mais ce sera occasionnel, pourne pas dire exceptionnel, allez disons tous les 4 ou 6 ans.
A mon sens il est évident qu'il faut maintenir une activité minimum avec au moins 2 vols par an pour maintenir les équipes au sol et l'expérience. Et je ne vois pas d'autres destination que l'ISS vu que la Lune et Mars ne sont pas au programme.
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 16:48

Oui, ça paraît logique. Mais dans les vidéos montrées pendant la mission d'Atlantis (que j'ai retrouvé ici : http://www.youtube.com/watch?v=eBwWprNpn0E&feature=related), ils parlent d'Orion comme "back-up" pour les vaisseaux de transport de fret et d'équipage vers l'ISS (vers 5:50). Sachant qu'Orion sera plus cher, quelle sera la justification de l'envoyer régulièrement vers l'ISS une fois la phase de test terminée ?
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 17:11

pioneer6014 a écrit:
Sachant qu'Orion sera plus cher, quelle sera la justification de l'envoyer régulièrement vers l'ISS une fois la phase de test terminée ?

Dans un premier temps, durant quelques années, il faudrait tester et valider la capsule et ISS sera une bonne occasion pour cela. après, comme je te le disais elle fera quelques vols "interplanétaire vers des astéroides", mais en dehors de cela je ne vois pas d'autres solution que ISS. donc pour maintenir ls compétences et les équipes au sol il faudra obligatoirement faire des vols vers ISS.
Par contre quand ISS sera abandonné, je me demande bine ce qu'ils vont faire de toutes ces capsules, notamment le MPCV. Ce n'est pas un vol ver sun astéroides tous les 3 ou 5 ans qui maintiendront l'activité. Là peut etre devront ils sérieusement envisager un programme plus ambitieux vers la lune ou Mars (encore un peu tot à mon avis pour la planete rouge).
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Raoul


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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 17:52

Les capsules américaines qui descendraient en mer devraient pouvoir amerir avec une grande précision (parachute matelas) et ceci devrait permettre une récupération par hélicoptères et porte hélicoptére (plutôt que porte-avion!) N'oublions pas non plus que même si les russes se posent sur Terre, ils ont aussi une flotte d'hélicoptéres pour les récupérer...Donc en mer ou sur terre, la différence en moyens n'est pas si grande!

Faire d'Orion une capsule de secours est tout de même très difficile à défendre!! Si les astronautes montent en capsule, c''est elle qui servira de chaloupe de sauvetage!
Ca a toujours été ainsi. Inutile d'ajouter une capsule (dont les fluides finissent par s'évaporer ou corroder les réservoirs et donc obligent au remplacement alors qu'il y a déjà l'engin qui a apporté l'astronaute qui est amarré depuis moins longtemps).
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mar 26 Juil 2011 - 19:46

Le moins qu'on puisse dire c'est que tout cela manque de visibilité.
Comme le dit Mustard, conserver une compétence, valider et améliorer la capsule imposerait de faire de la capsule CTS un moyen d'accès assez régulier à l'ISS (il reste en suspend le lanceur qui sera utilisé, et le prix - qui s'annonce assez élevé - de ces dessertes) ..... oui..... mais cela fera d'autant moins de missions annuelles à commander au "privé" Suspect
Du coup, comme les russes poursuivront aussi leurs missions avec des Soyouz ..... que leur resterait-il aux sociétés privées ? Et in fine combien à chacune d'elles ... si deux ou trois ont un système opérationnel ?

Avec 2 ou 3 capsules privées .... et le CTS ... on risque le surdosage .....

Car on ne mettra pas sa main à couper que ces sociétés privées auront des débouchés autres (tourisme spatial, desserte d'hôtels Bigelow ....) pour compléter leurs activités .. au moins avant une bonne décennie.
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 1:36

Mustard a écrit:
pioneer6014 a écrit:
Sachant qu'Orion sera plus cher, quelle sera la justification de l'envoyer régulièrement vers l'ISS une fois la phase de test terminée ?

Dans un premier temps, durant quelques années, il faudrait tester et valider la capsule et ISS sera une bonne occasion pour cela. après, comme je te le disais elle fera quelques vols "interplanétaire vers des astéroides", mais en dehors de cela je ne vois pas d'autres solution que ISS. donc pour maintenir ls compétences et les équipes au sol il faudra obligatoirement faire des vols vers ISS.
Par contre quand ISS sera abandonné, je me demande bine ce qu'ils vont faire de toutes ces capsules, notamment le MPCV. Ce n'est pas un vol ver sun astéroides tous les 3 ou 5 ans qui maintiendront l'activité. Là peut etre devront ils sérieusement envisager un programme plus ambitieux vers la lune ou Mars (encore un peu tot à mon avis pour la planete rouge).

OK, nous sommes d'accord. Ce sera donc faire voler Orion pour dire de le faire (= pour maintenir le personnel), sans réelle justification technique. Comme le dit montmein, ça sent la surpopulation de vaisseaux... Un comble quand on pense à la situation actuelle !

Au passage, la cadence de 3 à 5 ans pour les missions vers les astéroïdes, c'est une estimation personnelle où tu as lu des choses là-dessus Mustard ?

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 9:05

Mustard a écrit:

Dans un premier temps, durant quelques années, il faudrait tester et valider la capsule et ISS sera une bonne occasion pour cela. après, comme je te le disais elle fera quelques vols "interplanétaire vers des astéroides", mais en dehors de cela je ne vois pas d'autres solution que ISS. donc pour maintenir ls compétences et les équipes au sol il faudra obligatoirement faire des vols vers ISS.

Je ne suis pas certain qu'Orion puisse un jour accoster l'ISS, simplement parce qu'Orion n'a pas de fusée pour le lancer. Le SLS est certes à l'étude, mais développer une fusée qualifiée vols humains va demander quelques années. Sans compter que cette fusée sera disproportionnée (100 tonnes en LEO) pour une simple capsule (25 tonnes), donc le coût sera lui aussi à la hauteur. Certains me diront que le SLS est dérivé de la navette et que sa mise au point devrait être rapide. Je répondrais qu'Arès 1 était aussi en partie dérivé de la navette et que ce lanceur, dont l'étude a débutée en 2004, n'a été testé qu'en partie en 2010. Or, la station est prévue pour encore 9 ans: Orion et sa fusée seront-ils prêts?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 10:01

Lunarjojo a écrit:

Je ne suis pas certain qu'Orion puisse un jour accoster l'ISS, simplement parce qu'Orion n'a pas de fusée pour le lancer. Le SLS est certes à l'étude, mais développer une fusée qualifiée vols humains va demander quelques années. Sans compter que cette fusée sera disproportionnée (100 tonnes en LEO) pour une simple capsule (25 tonnes), donc le coût sera lui aussi à la hauteur. Certains me diront que le SLS est dérivé de la navette et que sa mise au point devrait être rapide. Je répondrais qu'Arès 1 était aussi en partie dérivé de la navette et que ce lanceur, dont l'étude a débutée en 2004, n'a été testé qu'en partie en 2010. Or, la station est prévue pour encore 9 ans: Orion et sa fusée seront-ils prêts?

Ares I-X a été testé en 2009, pas en 2010.
Tu as raison de dire que le SLS est surdimensionné pour Orion, ce sera surement utile pour les vols extérieurs (Astéroides, lune, mars).
Cela dit il serait question que Atlas 5 soit utilisée, mais en y regardant bien le premier lancement du MPCV est prévu en 2016, et ce serait étonnant que le calendrier ne prenne pas de retard, c'est maintenant une tradition. Au mieux on pourra donc avoir un premier vol de qualif en 2017, et peut etre des vols opérationnels en 2018. ll restera donc deux ans d'exploitation d'ISS. Certe, ça laisse le temps d'avoir la certification Man-rated d'Atlas 5 mais est ce que ça en vaut vraiment le coup pour deux ans d'utilisation ? ce qui ne ferait pas plus de 5 ou 6 vols.
Moi je me pose vraiment la question de l'interet du MPCV. On nous dit qu'il y aura des vols vers des astéroides, ok mais ce sera occasionnel, peut etre un tous les 2 ou 3 ans. En dehors de ça elle fera quoi cette capsule ? la lune et mars ne sont pas au programme donc il va bien falloir trouver une activité si on veut garder les compétences et les activités des équipes au sol ?
Bref, la diversification des capsules habités américaines a du bon (3 programmes différents avec le CST100, le Dragon, le MPCV) mais aussi du mauvais, car après 2020 et l'abandon d'ISS, que feront ces capsules ? La Dragon et le CST100 ne seront utilisés que 5 ou 6 ans, et quid après ISS ? Pas rentable. Quand au MPCV il aura une utilité très occasionnelle, trop meme pour être interessant. Je ne sais pas où va le programme spatial US, mais j'ai l'impression qu'il va dans une impasse à moyen terme (au dela de 2020).
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 13:31

Ça m'étonnerait que l'ISS ne dure que jusqu'en 2020. Les partenaires ont déjà plus ou moins validé une prolongation jusqu'en 2028. (Là aussi les choses prennent souvent du retard, mais dans le bon sens !)
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MessageSujet: Re: Poursuite du développement d'Orion   Mer 27 Juil 2011 - 13:46

pioneer6014 a écrit:
Ça m'étonnerait que l'ISS ne dure que jusqu'en 2020. Les partenaires ont déjà plus ou moins validé une prolongation jusqu'en 2028. (Là aussi les choses prennent souvent du retard, mais dans le bon sens !)

Coté US ils ont toujours été clair sur ce point ils arrêtent après 2020, et les russes viennent de confirmer aussi l'arret en 2020. Voici le lien de l'info qui date d'aujourd'hui:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12803-iss-l-iss-rejoindra-mir-dans-le-pacifique-en-2020#245084

A priori c'est surtout une question de réhausse qui va faire que la station ne pourra pas durer plus longtemps. La station est trop lourde disent ils.
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