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 Le système de sauvetage du Kliper

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Patrick
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Jeu 4 Mai 2006 - 15:24

Henri a écrit:
Merci pour ces précisions.
Maintenant techniquement parlant, l'ensemble Kliper+Parom pourrait être aussi mis en orbite par une Ariane 5, une Proton, une Zenith 2 ou un EELV US.

Oui, mais je pense que russes voudront continueront d'utiliser la "Zemiorka".
Comme le note Ch Lardier ds "Air et cosmos", "Zenith" est une fusée ukrainienne. Les russes ont en développement la fusée "Angara" et donc, par définition, non opérationnelle. A terme, la "Proton" sera retirée car trop polluante. "Klipper" ayant de forte chance d'être utilisé plusieurs décennies, le meilleur lanceur actuellement à la dispostion des russes est la "Zemiorka", avec, qui plus est, les garanties de production et de fiablité que cela implique. "On imagine bien que les russes ne veulent pas être dépendants de pays étrangers en utilisant, par exemple, "Ariane-5" ou l'"EELV"
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Henri
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Jeu 4 Mai 2006 - 17:44

Patrick R2 a écrit:
Henri a écrit:
Merci pour ces précisions.
Maintenant techniquement parlant, l'ensemble Kliper+Parom pourrait être aussi mis en orbite par une Ariane 5, une Proton, une Zenith 2 ou un EELV US.

Oui, mais je pense que russes voudront continueront d'utiliser la "Zemiorka".
Comme le note Ch Lardier ds "Air et cosmos", "Zenith" est une fusée ukrainienne. Les russes ont en développement la fusée "Angara" et donc, par définition, non opérationnelle. A terme, la "Proton" sera retirée car trop polluante. "Klipper" ayant de forte chance d'être utilisé plusieurs décennies, le meilleur lanceur actuellement à la dispostion des russes est la "Zemiorka", avec, qui plus est, les garanties de production et de fiablité que cela implique. "On imagine bien que les russes ne veulent pas être dépendants de pays étrangers en utilisant, par exemple, "Ariane-5" ou l'"EELV"
En fait mon idée était que pour la déserte des orbites basses, les russes pourraient - tout en utilisant leurs lanceurs pour lancer Kliper - proposer aux nations qui auraient collaborée au développement de Kliper d'interfacer ce dernier avec les lanceurs de ces pays. (Pour les autres pays la mise à disposition de Kliper et son adaptation aux lanceurs de ces pays pourrait même être une prestation de service payante) Ce compromis garantirait à chacun l'accès à l'espace via le développement des ses lanceurs tout en mutualisant les coûts de développement des vaisseaux spatiaux habités.

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Jeu 4 Mai 2006 - 17:52

Henri a écrit:
Merci pour ces précisions.
Maintenant techniquement parlant, l'ensemble Kliper+Parom pourrait être aussi mis en orbite par une Ariane 5, une Proton, une Zenith 2 ou un EELV US.

Patrick R2 a écrit:
Oui, mais je pense que russes voudront continuer à utiliser la "Zemiorka".
Comme le note Ch Lardier ds "Air et cosmos", "Zenith" est une fusée ukrainienne. Les russes ont en développement la fusée "Angara" et donc, par définition, non opérationnelle. A terme, la "Proton" sera retirée car trop polluante. "Klipper" ayant de forte chance d'être utilisé plusieurs décennies, le meilleur lanceur actuellement à la dispostion des russes est la "Zemiorka", avec, qui plus est, les garanties de production et de fiablité que cela implique. "On imagine bien que les russes ne veulent pas être dépendants de pays étrangers en utilisant, par exemple, "Ariane-5" ou l'"EELV"

Henri a écrit:
En fait mon idée était que pour la déserte des orbites basses, les russes pourraient - tout en utilisant leurs lanceurs pour lancer Kliper - proposer aux nations qui auraient collaborée au développement de Kliper d'interfacer ce dernier avec les lanceurs de ces pays. (Pour les autres pays la mise à disposition de Kliper et son adaptation aux lanceurs de ces pays pourrait même être une prestation de service payante) Ce compromis garantirait à chacun l'accès à l'espace via le développement des ses lanceurs tout en mutualisant les coûts de développement des vaisseaux spatiaux habités.

Quelque part, du côté européen, si une collaboration arrive à se concrétiser sur le programme "Klipper", on pourrait le voir un jour lancé depuis la plate-forme "Soyouz" de Kourou
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Henri
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 9:20

Patrick R2 a écrit:
Quelque part, du côté européen, si une collaboration arrive à se concrétiser sur le programme "Klipper", on pourrait le voir un jour lancé depuis la plate-forme "Soyouz" de Kourou
Je viens de penser au fait que la solution Клипер (Kliper) est particulièrement adaptée à des tirs depuis le vaste territoire de l'ex-URSS-CEI. Prévu pour permettre l'avortement de la mission et le sauvetage de l'équipage du début à la fin de la mise en orbite, un Клипер (Kliper) tiré depuis un grand continent trouvera toujours une piste pour atterrir en cas d'interruption de mission, alors que tiré depuis Kourou, Клипер (Kliper) pourrait bien se retrouver dans l'obligation "d'atterrir" en plein océan en cas de pépin durant la mise en orbite.
Le concept capsule est plutot adapté aux lanceurs dont le profil de vol survole de larges océans, avec l'inconvénient d'une faible maneuvrabilité, d'une impossibilité d'assurer le sauvetage de l'équipage durant toute la phase de mise en orbite et d'une impossibilité de concevoir une trappe à travers le bouclier thermique contrairement à Клипер (Kliper) qui lui accostera par l'arrière du vaisseau.

Dernières remarques enfin :
    le plus haut niveau de fiabilité (probabilité de perte d'équipage inférieur à 0,1 %) semble correspondre à la solution Клипер-Kliper (lanceur conventionnel consommable et éprouvé comme la Semiorka + possibilité d'éjection du début à la fin du tir)

    pour la mise en orbite de charges utiles sans équipage, c'est là qu'un lanceur récupérable de fiabilité moindre (95 à 98 %) et réutilisable 10 à 15 fois seulement correspondrait au cahier des charges de réduction des coûts de mises en orbite.

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 10:23

Patrick R2 a écrit:
Quelque part, du côté européen, si une collaboration arrive à se concrétiser sur le programme "Klipper", on pourrait le voir un jour lancé depuis la plate-forme "Soyouz" de Kourou
Henri a écrit:
Je viens de penser au fait que la solution Клипер (Kliper) est particulièrement adaptée à des tirs depuis le vaste territoire de l'ex-URSS-CEI. Prévu pour permettre l'avortement de la mission et le sauvetage de l'équipage du début à la fin de la mise en orbite, un Клипер (Kliper) tiré depuis un grand continent trouvera toujours une piste pour atterrir en cas d'interruption de mission, alors que tiré depuis Kourou, Клипер (Kliper) pourrait bien se retrouver dans l'obligation "d'atterrir" en plein océan en cas de pépin durant la mise en orbite.

Une des premières versions ce "Kliper", donc, existait avec une voilure démontable et une récupération par parachutes. La version actuelle pour être "kourousablisée" par installation d'un système de parachutes. Mais, ça me semble bien compliqué.

Henri a écrit:
Le concept capsule est plutot adapté aux lanceurs dont le profil de vol survole de larges océans, avec l'inconvénient d'une faible maneuvrabilité, d'une impossibilité d'assurer le sauvetage de l'équipage durant toute la phase de mise en orbite et d'une impossibilité de concevoir une trappe à travers le bouclier thermique contrairement à Клипер (Kliper) qui lui accostera par l'arrière du vaisseau.

Ce principe d'écoutille dans le bouclier été prévu sur la "Gemini" du programme MOL et sur sur la capsule "Merkur" de son équivalent russe, le vaisseau "Almaz".

Henri a écrit:
Dernières remarques enfin :
    le plus haut niveau de fiabilité (probabilité de perte d'équipage inférieur à 0,1 %) semble correspondre à la solution Клипер-Kliper (lanceur conventionnel consommable et éprouvé comme la Semiorka + possibilité d'éjection du début à la fin du tir) pour la mise en orbite de charges utiles sans équipage, c'est là qu'un lanceur récupérable de fiabilité moindre (95 à 98 %) et réutilisable 10 à 15 fois seulement correspondrait au cahier des charges de réduction des coûts de mises en orbite.
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 12:13

Patrick R2 a écrit:
Ce principe d'écoutille dans le bouclier été prévu sur la "Gemini" du programme MOL et sur sur la capsule "Merkur" de son équivalent russe, le vaisseau "Almaz".
Mais aucun n'a jamais volé et je n'y mettrais pas mes fesses... Alors qu'un Kliper je ne sais pas... J'ai quelques doutes sur la tenue d'une écoutille percée à travers un bouclier ablatif.

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 12:23

Patrick R2 a écrit:
Ce principe d'écoutille dans le bouclier été prévu sur la "Gemini" du programme MOL et sur sur la capsule "Merkur" de son équivalent russe, le vaisseau "Almaz".

Henri a écrit:
Mais aucun n'a jamais volé et je n'y mettrais pas mes fesses... Alors qu'un Kliper je ne sais pas... J'ai quelques doutes sur la tenue d'une écoutille percée à travers un bouclier ablatif.

Si, la capsule "Merkur" en version inhabitée


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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 20:26

...en version inhabitée...

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 20:36

Henri a écrit:
...en version inhabitée...

En tout cas, le système n'a pas empêché un retour de la capsule intacte. Donc, qu'elle ait été occupé ou pas, n'aurait rien changé à la sécurité du système.
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 20:51

Patrick R2 a écrit:
Henri a écrit:
...en version inhabitée...

En tout cas, le système n'a pas empêché un retour de la capsule intacte. Donc, qu'elle ait été occupé ou pas, n'aurait rien changé à la sécurité du système.
Bon d'accord, le concept existe, il a été testé une seule fois mais ne s'est visiblement pas généralisé à ce jour.

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 20:59

Henri a écrit:
...en version inhabitée...

Patrick R2 a écrit:
En tout cas, le système n'a pas empêché un retour de la capsule intacte. Donc, qu'elle ait été occupé ou pas, n'aurait rien changé à la sécurité du système.

Henri a écrit:
Bon d'accord, le concept existe, il a été testé une seule fois mais ne s'est visiblement pas généralisé à ce jour.

Il faut que je vérifie, mais le système a été utilisé plus d'une fois.
Si il n'est pas opérationnel c'est que le concept de vaisseau avec la capsule en tête n'a pas été retenu, et ce n'est pas à cause du bouclier avec une écoutille


Dernière édition par le Dim 7 Mai 2006 - 20:37, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Ven 5 Mai 2006 - 21:24

Pourtant je suis sûr d'avoir lu quelque part que les ingénieurs n'aiment pas cette solution. Maintenant ce qui me plait avec le concept Клипер (Kliper) c'est qu'il lève élégamment le "lack of continuous intact abort capability" des lanceurs consommables.

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Sam 6 Mai 2006 - 9:25

Henri a écrit:
Pourtant je suis sûr d'avoir lu quelque part que les ingénieurs n'aiment pas cette solutions

Nous sommes d'accord sur ce point mais c'était la seule solution pour les vaisseaux du type MOL et Almaz avec le lancemnt en un seul paquet du module de travail et de la capsule avec système de sauvetage pour l'équipage
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Henri
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Sam 6 Mai 2006 - 16:42

Au fait, j'ai lu sur wikipedia que le système de sauvetage du kliper ne peux pas fonctionner les premières secondes du tir. Est-ce exact ? Si oui, pourquoi ?

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Sam 6 Mai 2006 - 16:53

Henri a écrit:
Au fait, j'ai lu sur wikipedia que le système de sauvetage du kliper ne peux pas fonctionner les premières secondes du tir. Est-ce exact ? Si oui, pourquoi ?

Ils savent beaucoup de choses, sur Wikipedia, c'est bien.
Je ne sais pas où l'on peut trouver la source de cette info, ça doit être intéressant.

... Je viens d'aller lire l'article. J'ai noté ces deux passages :

" ...Le Soyouz est un module orbital sphérique ...//... Il a été conçu pour pouvoir quitter une station spatiale en urgence, sur une trajectoire courbe, ou droite en temps normal."

"...est possible grâce à la largeur supérieure du module de retour, qui permet d'adapter des becs de fusée ..."

A moins que ce soit de la traduction automatique
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Henri
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Sam 6 Mai 2006 - 18:39

Oui, j'avais aussi remarqué ce charabia digne d'un traducteur automatique. En général je vérifie la version en langue anglaise qui est mieux faite.

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Sam 6 Mai 2006 - 20:02

Henri a écrit:
Oui, j'avais aussi remarqué ce charabia digne d'un traducteur automatique. En général je vérifie la version en langue anglaise qui est mieux faite.

Certes
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Lun 8 Mai 2006 - 10:04

Henri a écrit:
Pourtant je suis sûr d'avoir lu quelque part que les ingénieurs n'aiment pas cette solutions

Patrick R2 a écrit:
Nous sommes d'accord sur ce point mais c'était la seule solution pour les vaisseaux du type MOL et Almaz avec le lancemnt en un seul paquet du module de travail et de la capsule avec système de sauvetage pour l'équipage

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Lun 8 Mai 2006 - 10:46

Henri a écrit:
...en version inhabitée...

Patrick R2 a écrit:
En tout cas, le système n'a pas empêché un retour de la capsule intacte. Donc, qu'elle ait été occupé ou pas, n'aurait rien changé à la sécurité du système.

Henri a écrit:
Bon d'accord, le concept existe, il a été testé une seule fois mais ne s'est visiblement pas généralisé à ce jour.

Il faut relire l'article de S Gracieux dans "Espace magazine" numéro 19, page 67, où il précise que la capsule aurait volé quatre fois, dont une aurait peut-être volé deux fois.
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Mar 9 Mai 2006 - 15:34

Sur le site d'Anatoly Zak, cette illustration sur l'écoutille du bouclier thermique :



An engineer demonstrates the process of opening the hatch in the heat shield of the reentry capsule of the TKS spacecraft. Copyright © 2002 by Anatoly Zak

http://www.russianspaceweb.com/tks.html
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Mar 9 Mai 2006 - 18:36

C'est tout de même navrant de voir comment les soviétiques se sont toujours sentis obligés de développer le pendant des projets américains (MOL-Almaz, STS-Bourane, Saturn V-N1 etc...) quite à réediter voir aggraver certaines erreurs de design de l'original. Par contre il faut reconnaître à Kliper la qualité d'un projet novateur et assez original qui tire les leçons des initiatives passées sans les singer. Tenter de donner à Hermes une capacité de sauvetage avait sonné le glas du programme Hermes. Séparer le vecteur de mise en orbite de fret du vecteur de satellisation d'équipage me semble être la bonne voie pour optimiser le premier pour le coût et le second pour la sécurité de l'équipage. Utiliser la propulsion de sauvetage comme propulsion d'injection finale en orbite permet d'éjecter l'équipage du début à la fin de la phase propulsée sans traîner de masse inutile et a en plus comme avantage de ne pas laisser l'étage supérieur du lanceur s'ajouter aux débris spatiaux...

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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Mar 9 Mai 2006 - 19:54

Henri a écrit:
C'est tout de même navrant de voir comment les soviétiques se sont toujours sentis obligés de développer le pendant des projets américains (MOL-Almaz, STS-Bourane, Saturn V-N1 etc...) quite à réediter voir aggraver certaines erreurs de design de l'original ...

D'accord en ce qui concerne l'analogie Bourane/SST mais N-1 était fondamentalement différente de Saturn-5, si ce n'est qu'elles étaient géantes toutes les deux et que pour un vol lunaire en un seul lancement il faut cette taille de fusée. Quant à Almaz/Mol, c'est pareil : il n'y a pas trente six schémas pour une station militaire de la classe des 20 tonnes à laquelle il fallait une capsule habitée récupérable sans RV. Saliout et Mir n'avait rien à voir avec Skylab, pas plus que Soyouz, Vostok, la Semiorka, la Proton, la Zenith, etc ... ne ressemble à la Titan, Atlas ou autre Saturn-I.
Enfin, il me semble.
Je le répète, le seul exemple frappant est Bourane
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vp




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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Mar 9 Mai 2006 - 21:02

Patrick R2 a écrit:
Je le répète, le seul exemple frappant est Bourane

et encore bourane est un avion qui a réalisé un volen automatique,
là où les shuttle sont des planeurs et doivent être pilotés.

De plus Energia peut être utilisée en autonome
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Mar 9 Mai 2006 - 21:21

vp a écrit:
et encore bourane est un avion qui a réalisé un volen automatique,
là où les shuttle sont des planeurs et doivent être pilotés.
Que veux tu dire par Bourane un avion (comparativement au shuttle/planeur) ?
Car si elle a pu lors d'essais voler par elle même grâce à l'ajout de moteurs extérieurs, ces derniers ci ne faisaient pas partie de la configuration orbitale.
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Mar 9 Mai 2006 - 22:05

Steph a écrit:
vp a écrit:
et encore bourane est un avion qui a réalisé un volen automatique,
là où les shuttle sont des planeurs et doivent être pilotés.
Que veux tu dire par Bourane un avion (comparativement au shuttle/planeur) ?
Car si elle a pu lors d'essais voler par elle même grâce à l'ajout de moteurs extérieurs, ces derniers ci ne faisaient pas partie de la configuration orbitale.
Il me semble que les moteurs de l'orbiteur aurait pu être utilisé pour l'approche ... je me trompe peut être.
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Henri
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MessageSujet: Re: Le système de sauvetage du Kliper   Mar 9 Mai 2006 - 22:29

Patrick R2 a écrit:
Henri a écrit:
C'est tout de même navrant de voir comment les soviétiques se sont toujours sentis obligés de développer le pendant des projets américains (MOL-Almaz, STS-Bourane, Saturn V-N1 etc...) quite à réediter voir aggraver certaines erreurs de design de l'original ...

D'accord en ce qui concerne l'analogie Bourane/SST mais N-1 était fondamentalement différente de Saturn-5, si ce n'est qu'elles étaient géantes toutes les deux et que pour un vol lunaire en un seul lancement il faut cette taille de fusée. Quant à Almaz/Mol, c'est pareil : il n'y a pas trente six schémas pour une station militaire de la classe des 20 tonnes à laquelle il fallait une capsule habitée récupérable sans RV. Saliout et Mir n'avait rien à voir avec Skylab, pas plus que Soyouz, Vostok, la Semiorka, la Proton, la Zenith, etc ... ne ressemble à la Titan, Atlas ou autre Saturn-I.
Enfin, il me semble.
Je le répète, le seul exemple frappant est Bourane
Pour MOL-Almaz aussi on peut dire que le cahier des charges était identique pour raison de rivalités géopolitiques. Maintenant pour la N1 j'avais déjà écris dans un des sujets du Forum qu'il y avait un certain nombre de solutions innovantes. Le toujours était de trop je le concède.
De manière générale j'ai l'impression que l'astronautique soviétique avait deux pans : un volet original (lanceurs, vaisseaux, stations spatiales, sondes) et un volet qui pour raison de rivalités se caractérisait par des "clonages" de ce qui se faisait en face. (ce ne sont pas les motivations qui m'interessent ici, mais plutot leurs conséquences sur le design l'architecture)

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