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 CEV: récapitulatif

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SpaceNut




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 17:29

Patrick R2 a écrit:
C'est même hors de prix mais les budgets sont bien là, soit plus de 4 Md$ par an que pour la navette, même si (comme le faisait remarqué Reivelo Snuved sur zoo) il y a des frais incomprésibles, lancement ou pas.

4 milliards de dollars c'est grosso modo 1/4 du budget de la NASA !

Les navettes doivent être entretenues, les modifications engagées à la suite du dernier vol ont un coût également... Et puis ces budgets ne sont que des budget prévisionnels.
Il faudrait trouver un "bilan" de la NASA qui détaille le coût véritable du programme afin de le comparer au prévisionnel... Il y a forcément des réajustements...
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Patrick
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 17:35

Patrick R2 a écrit:
C'est même hors de prix mais les budgets sont bien là, soit plus de 4 Md$ par an que pour la navette, même si (comme le faisait remarqué Reivelo Snuved sur zoo) il y a des frais incomprésibles, lancement ou pas.

SpaceNut a écrit:
4 milliards de dollars c'est grosso modo 1/4 du budget de la NASA !

Oui et c'est pour ça que je dis, comme d'autres, que la navette est un gouffre financier.

SpaceNut a écrit:
Les navettes doivent être entretenues, les modifications engagées à la suite du dernier vol ont un coût également... Et puis ces budgets ne sont que des budget prévisionnels.
Il faudrait trouver un "bilan" de la NASA qui détaille le coût véritable du programme afin de le comparer au prévisionnel... Il y a forcément des réajustements...

Dans une marge qui ne remet pas en question le niveau du budget alloué à la nvette. Pour 2004, 2005 et 2006 ce sont les budgets dépensés et/ou votés.
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Henri
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 18:04

Bon, la navette est chère en partie à cause des coûts fixes incompressibles, mais même à une cadence de tir élevée qui saturerait les capacité du KSC, à combien tournerait-on comme coût par tir ? Dans cette configuration de saturation on pourrait identifier les autres paramêtres qui pèsent dans les coût par tir. (remorquage, transport, vérifications et reconditionnement des SRB, révisions du TPS et de la propulsion de l'orbiteur, fabrication et transport de l'ET, assemblage du véhicule et conduite de la campagne de tir...)
J'avais lu quelque part que l'ET ne coutait qu'une trentaine de millions de $...

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Patrick
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 18:12

Qq liens et qq chiffres :

Spaceflightnow

Space.com

Wahington Post
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 18:24

Il faut être sûr que nous parlons de la même chose !

La NASA estime que la préparation d'une navette pour un vol et le déroulement du vol proprement dit coûte en moyenne 450 millions de dollars.

Maintenant si l'on ajoute le coût du dévelopement de la navette spatiale et qu'on le divise par le nombre de vols, on obtient 900 millions de dollars par vol.
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Patrick
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 18:36

SpaceNut a écrit:
Il faut être sûr que nous parlons de la même chose !

La NASA estime que la préparation d'une navette pour un vol et le déroulement du vol proprement dit coûte en moyenne 450 millions de dollars.

Maintenant si l'on ajoute le coût du dévelopement de la navette spatiale et qu'on le divise par le nombre de vols, on obtient 900 millions de dollars par vol.

pour ma part, je constate que depuis pas mal d'années le budget attribué à la navette tourne autour de 4 Md$. Comme ce nombre de vols est variable, on est en droit de penser qu'il y a des frais fixes incomprésibles. Quant au frais de développement de la navette, je n'en parle même pas. Indépendamment des frais normaux de remise en état de vol (et je pense que là sont les 450 m$), la navette requiert une logistique très lourde et très coûteuse.
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Henri
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 18:43

D'accord, mais si cette logistique est utilisée à 20 % de ses capacitées il devient difficile de distinguer ce qui est coûts fixes de ce qui est coûts récurrents. Si un 747 vole une fois par an, le billet sera assez cher...

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Patrick
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 18:52

Henri a écrit:
D'accord, mais si cette logistique est utilisée à 20 % de ses capacitées il devient difficile de distinguer ce qui est coûts fixes de ce qui est coûts récurrents. Si un 747 vole une fois par an, le billet sera assez cher...

c'est pout ça que je me base sur un chifre qui, lui, est incontournable : le budget voté, et dépensé, pour le programme navette. Ou alors, il faut se demander ce que la Nasa fait de ses sous.
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Yantar




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 19:37

Patrick R2 a écrit:

Ou alors, il faut se demander ce que la Nasa fait de ses sous.

Je me suis toujours posé la question du "comment ça se fait que pour un même résultat, la Nasa dépense plus que les autres". Surtout en terme de missions automatiques puisqu'il n'y a aucune comparaison possible avec la navette. Je pense que ça vient de la logique américaine même. Au début de ce forum, quelqu'un avait fait la remarque que pour écrire dans l'espace, les Russes utilisaient des crayons mais que la Nasa avait développé un stylo spécialement pour cet usage. Et en matière de vols habités, c'est la même chose. Il suffit de voir la station spatiale... Pourquoi concevoir des modules qui ne peuvent qu'être lancé par la navette à 450 millons de dollars le lancement alors qu'une fusée pour 120 millions pourrait faire le même travail moyennant des aménagements dans le concept de base des modules. Tout le problème est là. L'Amérique, pays de la démesure.
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vp




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 19:38

SpaceNut a écrit:
...
La NASA estime que la préparation d'une navette pour un vol et le déroulement du vol proprement dit coûte en moyenne 450 millions de dollars.
...
pour envoyer 7 à 8 personnes.

Avec le soyuz à 20M$/vol avec le même budget on lancerait 22 soyuz et 66 personnes !

Au regard de cette simple comparaison il est surprenant que la NASA n'est pas passé au CEV plus tôt.
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Raoul




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 20:19

Citation :
Je me suis toujours posé la question du "comment ça se fait que pour un même résultat, la Nasa dépense plus que les autres".

Parce que la NASA considère encore toujours l'espace comme étant un banc d'essai technologique.
La RKA se dit opérationnelle, la NASA est toujours en train d'innover, de tester.
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 21:02

vp a écrit:
pour envoyer 7 à 8 personnes.

Avec le soyuz à 20M$/vol avec le même budget on lancerait 22 soyuz et 66 personnes !

Au regard de cette simple comparaison il est surprenant que la NASA n'est pas passé au CEV plus tôt.

Plutôt sept personnes... Effectivement s'il s'agit uniquement d'envoyer des hommes dans l'espace ou vers une station spatiale, il n'y a pas photo.

La navette c'est bien plus que cela ! On en a déjà longuement parlé, inutile d'y revenir.
Que restera t-il après l'ère de la navette ? la NASA aura une formidable expérience dans le domaine des véhicules spatiaux réutilisable que personne d'autre ne possède !
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 21:14

Henri a écrit:
J'avais lu quelque part que l'ET ne coutait qu'une trentaine de millions de $...

Le "super lightweight" ET coûte 43 millions de dollars, 8 millions de plus que l'ancien.
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Henri
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 22:39

SpaceNut a écrit:
Il faut être sûr que nous parlons de la même chose !

La NASA estime que la préparation d'une navette pour un vol et le déroulement du vol proprement dit coûte en moyenne 450 millions de dollars.

Maintenant si l'on ajoute le coût du dévelopement de la navette spatiale et qu'on le divise par le nombre de vols, on obtient 900 millions de dollars par vol.
Houch ! la navette a volé plus de cent fois, donc son coût de développement aurait atteint 100x450M$=45 milliards de $ !?

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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mar 16 Mai 2006 - 22:42

SpaceNut a écrit:
Henri a écrit:
J'avais lu quelque part que l'ET ne coutait qu'une trentaine de millions de $...

Le "super lightweight" ET coûte 43 millions de dollars, 8 millions de plus que l'ancien.
Mes sources datent...

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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 9:58

J'avais lu que le programme navette avait déjà coûté, au moment du dernier vol, Juillet 2005, plus de 150 milliards de dollars.
Je me demande si ce chiffre inclu les frais inhérents aux opérations de recherche et de récupération des deux navettes après leur désintégration. Sachant que l'opération navale pour la recherche des débris de Challenger a été la plus importante de tous les temps !

Cela reste une broutille en comparaison avec le budget annuel "officiel" de la défense US, environ 400 milliards de dollars.
Auquel il faut ajouter le budget R&D des sociétées privées travaillant dans le secteur militaire... Au final le chiffre doit être très certainement doublé !
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Patrick
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 10:09

SpaceNut a écrit:
J'avais lu que le programme navette avait déjà coûté, au moment du dernier vol, Juillet 2005, plus de 150 milliards de dollars.
Je me demande si ce chiffre inclu les frais inhérents aux opérations de recherche et de récupération des deux navettes après leur désintégration. Sachant que l'opération navale pour la recherche des débris de Challenger a été la plus importante de tous les temps !

Cela reste une broutille en comparaison avec le budget annuel "officiel" de la défense US, environ 400 milliards de dollars.
Les grandes sociétés qui travaillent pour la défense ont elles aussi un budget R&D... Au final le chiffre doit être quasiment doublé !

Il me semble que pour Columbia c'était qq centaines de m$
Le chiffre global qu tu indiques plus haut est tout à fait impressionnant et montre bien dans quel ordre d'idée nous nous situons.

Quant au budget militaire annuel US ... je ne trouve pas les mots
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montmein69




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 10:16

SpaceNut a écrit:

Que restera t-il après l'ère de la navette ? la NASA aura une formidable expérience dans le domaine des véhicules spatiaux réutilisable que personne d'autre ne possède !

On devrait donc voir déjà cette expérience et cette maîtrise dans la "réutilisation" de morceaux du système navette -longuement testés, modifiés, bonifiés - ... etc ... pour construire les deux lanceurs CEV (équipage et cargo fret) avec un coût maitrisé.
J'ai expliqué dans un autre FIL pourquoi AMHA cela n'était pas évident du tout.
En fait, les coûts importants ne sont pas un vrai problème, cet argent est injecté dans l'industrie -notamment Boieng - qui ne demande pas mieux.(plutôt pour les salaires ou les dividendes des actionnaires ?? c'est un autre débat)

Rolling Eyes
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 10:24

Il faut dire que les éléments de la navette ont été souvent modifiés, les modifs après Challenger ont été très onéreuses, et à nouveau après Columbia... J'avais lu que les modifs sur le ET ont déjà coûté la bagatelle de 2 milliards de dollars...

Quant au budget de la défense US... Il n'y a pas de mots...
Après l'implosion de la bulle internet, les .com, les investisseurs se sont repliés vers le secteur militaire.
Après 2001 les grandes sociétés du complexe militaro-industriel US ont vu le cours de leurs actions s'envoler !
La guerre du golfe, l'invasion de l'Irak, tout cela "booste" artificiellement l'économie américaine...
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 10:31

SpaceNut a écrit:
Il faut dire que les éléments de la navette ont été souvent modifiés, les modifs après Challenger ont été très onéreuses, et à nouveau après Columbia... J'avais lu que les modifs sur le ET ont déjà coûté la bagatelle de 2 milliards de dollars...

Quant au budget de la défense US... Il n'y a pas de mots...
Après l'implosion de la bulle internet, les .com, les investisseurs se sont repliés vers le secteur militaire.
Après 2001 les grandes sociétés du complexe militaro-industriel US ont vu le cours de leurs actions s'envoler !
La guerre du golfe, l'invasion de l'Irak, tout cela "booste" artificiellement l'économie américaine...

Oui, la machine à billets tourne à fond
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 17:36

Pour en revenir au coût exorbitant de la navette, il y a un autre poste qui grève le budget, ce sont les fameuses tuiles...
En moyenne une tuile coûte 6000 dollars et il faut en changer pas mal après chaque vol... Entre deux missions elles sont contrôlée une à une par des techniciens hautement qualifiés... Tout cela est hors de prix... Sur un engin aussi sophistiqué que la navette tout doit être fait "artisanalement", à la main... C'est surtout cette main d'oeuvre qui fait exploser le budget.

La navette spatiale est à la capsule ce que la haute couture est au prêt à porter de supermarché.
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 17:42

SpaceNut a écrit:
Pour en revenir au coût exorbitant de la navette, il y a un autre poste qui grève le budget, ce sont les fameuses tuiles...
En moyenne une tuile coûte 6000 dollars et il faut en changer plusieurs après chaque vol... Entre deux missions elles sont contrôlée une à une par des techniciens hautement qualifiés... Tout cela est hors de prix... Sur un engin aussi sophistiqué que la navette tout doit être fait "artisanalement", à la main... C'est surtout cette main d'oeuvre qui fait exploser le budget.

La navette spatiale est à la capsule ce que la haute couture est au prêt à porter de supermarché.

si ma mémoire est bonne, c'est plus de 30.000 tuiles de 15.000 formes différentes ...
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 17:48

Patrick R2 a écrit:
si ma mémoire est bonne, c'est plus de 30.000 tuiles de 15.000 formes différentes ...

Je ne sais plus, mais effectivement il n'y en a pas deux identiques...
Elles sont toutes fabriquées sur mesure !

Je vais essayer de voir pour le nombre de tuiles je ne m'en souviens plus !

PS : Oui c'est bien ça, 34 000 tuiles.
Sachant que certaines ont été remplacées par des sortes de "couvertures thermiques" sur les parties les moins "exposées".
(Flexible Reusable Surface Insulation (FRSI) et Advanced Flexible Reusable Surface Insulation (AFRSI))
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 18:02

Patrick R2 a écrit:
si ma mémoire est bonne, c'est plus de 30.000 tuiles de 15.000 formes différentes ...

SpaceNut a écrit:
Je ne sais plus, mais effectivement il n'y en a pas deux identiques...
Elles sont toutes fabriquées sur mesure !

Je vais essayer de voir pour le nombre de tuiles je ne m'en souviens plus !

PS : Oui c'est bien ça, 34 000 tuiles.
Sachant que certaines ont été remplacées par des sortes de "couvertures thermiques" sur les parties les moins "exposées".
(Flexible Reusable Surface Insulation (FRSI) et Advanced Flexible Reusable Surface Insulation (AFRSI))

Même si il faut reconnaître le système efficace, il ne pouvait pas être économiquement intéressant
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 18:37

Il aurait fallu qu'elles soient moins fragiles !
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MessageSujet: Re: CEV: récapitulatif   Mer 17 Mai 2006 - 18:50

Une fois de plus nous nous éloignons allègrement du sujet initial !

On va finir par devoir renommer les sujets, en fonction du thème principal évoqué dans le fil de la discussion, afin de garder une certaine cohérence ! lol
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CEV: récapitulatif
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