PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Navette Spatiale vs Buran

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité




MessageSujet: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 10:51

Pour ne pas encombrer le fil SpaceShipTwo Wink et vu que l'on parle des ressemblances entre les deux engins... et que je n'ai pas vu de fil à ce sujet...

Pif a écrit:
Cette "curieuse coïncidence/similitude " me rappelle cette anecdote : quand en 1988 des journalistes occidentaux raillèrent les nombreuses ressemblances entre la navette Bourane et le shuttle américain, un représentant soviétique déclara en substance : "Peut-être que la photocopieuse a marché. Peut-être aussi que les règles de l'aérodynamique sont les mêmes pour tout le monde"...
Wink

On peut dire ce que l'on veut sur les lois de l'aérodynamisme... Il n'y avait aucune raison aérodynamique pour que les russes fassent un quasi copier-coller... Certains me diront, mais non, regardes les moteurs, les ailes, l'automatisme, etc... mais les faits sont là ... Wink

Taille quasi identique, soute à 4 volets de chaque côté (alors que c'est une spécificité US suite à une demande du Département de la Défense), mêmes nombres de vitres au cockpit, mêmes petites fenêtres dans le Flight Deck, même forme des ailes, mêmes pods et nombres identiques sur le nez, etc... Wink

C'était une grosse photocopieuse ....

Et sous peu, notre ami Buran nous racontera l'anecdote de Bruce Melnick au sujet de la ''ressemblance'' Space Shuttel - Buran Wink

Et comme une image vaut mieux qu'un long discours... Wink

Revenir en haut Aller en bas
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 11:24

Dis donc tu nous fait un bon gros troll dès le début toi ? troll
Les pods ne sont pas pareils blbl

Le truc c'est que le fonctionnel était le même, les Soviétiques ne croyaient pas en un système de transport de type navette. Ils ont attendu de voir comment le projet Américain démarrait puis ils ont lancé le programme Bourane-Energia (ce qui explique les différences d'années entre les 2 dates de démarrage). Comme d'après leurs analyse ce système n'étais pas viable ils sont dit: "si les Américains le font c'est qu'il y a une bonne raison (qui n'est pas celle annoncée officiellement, à savoir baisse des coûts)".
Donc on obtient une navette aux mêmes dimensions car le besoin était identique, même capacité d'emport (masse, taille).

Après il y a un autre point qu'il est important de voir, les dimensions aérodynamiques ne font pas tout. L'intérieur de la navette et son architecture est très différente (lanceur différent). Les commandes de vol ne sont pas électriques mais hydrauliques, la navette est entièrement automatisé ce qui permet d'augmenter de manière significative la sécurité de l'équipage et de la charge utile. Il y a quand même une procédure d'éjection de la navette suivi d'un atterrissage (automatique ou non) en cas de panne du lanceur, c'est un détail non négligeable. La navette était équipée de réacteur d'avion (pas pour le premier vol) pour voler plus longtemps pendant la phase de retour.

Il ne faut donc pas s'arrêter simplement aux dimensions extérieures pour dire que Bourane n'est qu'une simple copie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
Explorer


avatar

Masculin Nombre de messages : 1167
Age : 47
Localisation : L'Océan des Tempêtes
Date d'inscription : 10/10/2007

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 11:35

Le Delta de Buran est plus "cassé" que sur le Shuttle aussi ? Je parle de la forme des ailes qui est, à mon sens, moins harmonieuse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lachroniquespatiale.over-blog.fr
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 11:36

spacemen1969 a écrit:

Et sous peu, notre ami Buran nous racontera l'anecdote de Bruce Melnick au sujet de la ''ressemblance'' Space Shuttel - Buran Wink

Si tu veux. Cette anecdote est amusante.

Quand le Shuttle décolle on le voit tourner sur son axe vertical assé vite après le départ, car la navette doit se positionner sur le bon plan d'inclinaison.
En effet le pas de tir Shuttle est le même que celui d'Apollo et l'orientation de la navette sur le pas de tir n'est pas bonne pour la plupart des orbites utilisées.

Cette procédure se produit aussi pour Bourane-Energia, or le pas de tir Bourane lui aussi issu de la fusée N-1 à été presque refait entièrement, les Soviétiques auraient put l'orienter directement sur le bon plan d'inclinaison.

Il a demandé à un ingénieur Russe pourquoi ils avaient cette procédure de renversement, il lui aurait répondu que comme les Américains faisaient ça c'est que c'était utile. :)


Pour apporter une information complémentaire les inclinaisons possibles des orbites pour Bourane-Energia étaient de 50.7° à 97° donc de toute manière il fallait prévoir une procédure de renversement pour pouvoir atteindre toutes les inclinaisons.


Dernière édition par buran le Mar 12 Oct 2010 - 11:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 11:37

Mais non, mais non... pas de trollisme... blbl

C'est vrai pour les Pods... Il y en a juste 3 sur le nez de Buran comme sur la navette US, et même s'il ne sont pas tout à fait positionné au même endroit et ont une forme très légèrement différente, le fait est là... 3 comme la navette... Pourquoi pas 2, 4, 5 ?

Tu le dis toi même, les russes l'ont fait parce les américains l'ont fait... et ils ont copié les mêmes défauts... blbl Pour la soute, idem... A moins que les satellites russes ne soient la copie conforme de par leur taille et poids des satellites US du Dod ... Wink

Après, les ''petites différences'' comme les commandes hydrauliques, l'automatisme ne sont pas grand chose par rapport au concept final... Ils ont même reproduit le bras robotisé pour la soute... Wink

Pour la sécurité, pas sûr que qu'un équipage russe aurait survécu au premier vol ''automatisé''. Les américains aussi avaient un système automatisé, mais le pilote reprenait les commandes juste avant l'atterrissage (voir les soucis de Jack Lousma sur STS-3)

Pour les sièges éjectables, Columbia en avait aussi pour les 4 premières missions... Wink
Revenir en haut Aller en bas
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 11:46

Pour la sécurité je parlais de la procédure d'urgence pendant le décollage.
Il n'y a aucune procédure viable de sauvetage des astronautes sur Shuttle pendant cette phase. On ne va pas me dire que se détacher de son siège, descendre sur le mid-deck, déployer la perche et sauter est faisable pour tout l'équipage quand il subit 3G.
Les procédures automatisée et prévu sur Bourane permettait une action instantané et surtout un décrochage immédiat de la navette par rapport à sont lanceur. C'est une différence majeur dans l'utilisation du système.

Pour prendre une analogie facile mais pertinente, les voitures actuelles ont presque toutes des mesures de sécurité du style, ABS, antipatinage, contrôle du freinage qui en font des véhicules largement plus sur que leur grandes sœurs des années 80, pourtant elles se ressemble extérieurement (4 roues, un parebrise, des vitres aux mêmes endroit, ...). Mais le fait est que les voitures actuels ne ressemblent pas à leur homologues des années 80.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 12:13

Ce qui est bien avec la navette Buran, c'est que l'on peut parler au conditionnel... blbl

Buran aurait, aurait dû, etc... megalol

Mais la plus grande différence entre le Shuttle et Buran, est que... le Shuttle vole... blbl

Pas mal pour ''une ancienne voiture" Wink
Revenir en haut Aller en bas
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 12:23

Comment ça "aurait du"?

C'est normal que je parle au conditionnel vu que c'est des scenarii d'avaries Rolling Eyes tant qu'ils ne se sont pas produit ça reste conditionnel.

Par exemple maintenant avec le Shuttle on sait que si il y a une fuite d'un booster sur l'ET le lanceur et l'équipage sont perdu, ça n'est plus conditionnel c'est une certitude. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
gaby-light


avatar

Masculin Nombre de messages : 384
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 23/04/2010

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 12 Oct 2010 - 12:53

J'ai cette image qui peux servir a comparer la taille extérieure des 2 navettes



Et puis celle la qui montre l'arrière de Buran qui pour moi est la plus grande différence visible entre les 2.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rémi-astronome


avatar

Masculin Nombre de messages : 639
Age : 21
Localisation : Quimper, 29 000
Date d'inscription : 05/05/2010

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 21:15

C'est vrai que Buran ressemble vraiment à Space Shuttle vu de l'extérieur, même si le lanceur est un peu déffiérents, mais l'intérieur ne doit pas être pareil, les moteurs aussi.
Et puisque qu'on parle de l'esthétique, je trouve que la pointe (surement pour mesurer la vitesse par rapport à l'air?)...ça fais un peu moche hermes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 21:24

La pointe qui mesure en effet la vitesse, n'est que sur le modèle de test atmosphérique, sinon je ne donne pas chère d'elle pendant la rentrée :P
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
Vonfeld
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2597
Age : 51
Localisation : Achern ( Allemagne )
Date d'inscription : 07/03/2007

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 21:38

Et une navette US avec une pointe, une :

VONFELD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nikolai39
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 9146
Age : 33
Localisation : Loiret
Date d'inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 21:42

buran a écrit:
Par exemple maintenant avec le Shuttle on sait que si il y a une fuite d'un booster sur l'ET le lanceur et l'équipage sont perdu, ça n'est plus conditionnel c'est une certitude. Wink

Ouais, et on sait aussi qu'une fissure dans l'aile provoque la destruction de l'orbiteur et le saupoudrage de ses membres d'équipages sur une distance de plus de 2500km...

Je suis avec toi buran, si tu veux que j'aille (re)casser les genoux de Spaceman1969, tu n'as qu'un mot à dire ! lolnasa lolnasa

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://www.kosmonavtika.com
Vonfeld
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2597
Age : 51
Localisation : Achern ( Allemagne )
Date d'inscription : 07/03/2007

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 21:53

Quand je regarde les plans trois vu de buran + energya, ce qui m'inquiète le plus c'est la proximité d'une des 2 paires de booster avec les ailes de la navette.
L'ejection devait être critique...

Quelle était le type d'isolation de ces boosters (de type cryogénique)? le risque d'impact de cet isolant sur la structure n'etait il pas plus grand avec Buran qu'avec le STS ?

Sinon, à part les dimensions et la forme aérodynamique, Buran et les navettes américaines n'ont rien à voir. L'agencement pont supérieur, pont inférieur, soute avec la présence d'un bras articulé d'accord, mais seulement dans les grandes lignes...

VONFELD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Apolloman
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11485
Age : 42
Localisation : Lédignan (30 Gard) France
Date d'inscription : 20/04/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 21:58

nikolai39 a écrit:
buran a écrit:
Par exemple maintenant avec le Shuttle on sait que si il y a une fuite d'un booster sur l'ET le lanceur et l'équipage sont perdu, ça n'est plus conditionnel c'est une certitude. Wink

Ouais, et on sait aussi qu'une fissure dans l'aile provoque la destruction de l'orbiteur et le saupoudrage de ses membres d'équipages sur une distance de plus de 2500km...

Je suis avec toi buran, si tu veux que j'aille (re)casser les genoux de Spaceman1969, tu n'as qu'un mot à dire ! lolnasa lolnasa

[HS ON]
Les soviétiques n'avaient ils pas un gros pétard nommé N-1 (censer, dans les grandes lignes, faire comme le Saturn V), cela aurait été sympa de le tirer le jour anniversaire de la révolution d'octobre blbl Wink
[HS OFF]

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
Webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
Knowledge is a treasure to share with everyone .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 22:04

Apolloman a écrit:
nikolai39 a écrit:
buran a écrit:
Par exemple maintenant avec le Shuttle on sait que si il y a une fuite d'un booster sur l'ET le lanceur et l'équipage sont perdu, ça n'est plus conditionnel c'est une certitude. Wink

Ouais, et on sait aussi qu'une fissure dans l'aile provoque la destruction de l'orbiteur et le saupoudrage de ses membres d'équipages sur une distance de plus de 2500km...

Je suis avec toi buran, si tu veux que j'aille (re)casser les genoux de Spaceman1969, tu n'as qu'un mot à dire ! lolnasa lolnasa

[HS ON]
Les soviétiques n'avaient ils pas un gros pétard nommé N-1 (censer, dans les grandes lignes, faire comme le Saturn V), cela aurait été sympa de le tirer le jour anniversaire de la révolution d'octobre blbl Wink
[HS OFF]

Bouuu, comme c'est bas !!! Au moins les Soviétiques ils mettaient pas leur fusées sur des tabourets pour faire croire qu'elles étaient grandes Wink

Les booster d'Energia s'éjectait suivant une procédure en 2 étapes, d'abord en bloc (pour éviter les ailes de Buran), puis ensuite ils se séparaient en 2, pour descendre chacun sous son parachute. En effet la procédure est assé tendue.

Vonfeld: Si je ne me trompe pas c'est Enterprise qu'on vois sur la photo, qui n'est pas une vraie navette (comme OK-GLI), c'est un modèle de test atmosphérique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
Lunokhod 2


avatar

Masculin Nombre de messages : 822
Age : 60
Localisation : St Orens de Gameville
Date d'inscription : 12/03/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 22:06

J'ai construit il y a quelques années une maquette de Bourane à l'atterrissage et de Bourane Energia au 1/144 (http://spacemodels.nuxit.net/buran.htm) et j'ai utilisé deux maquettes de navettes américaines que j'ai transformé en navettes soviétiques. Il y a donc de la ressemblance dans l'air

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://spacemodels.nuxit.net/
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 22:06

nikolai39 a écrit:
buran a écrit:
Par exemple maintenant avec le Shuttle on sait que si il y a une fuite d'un booster sur l'ET le lanceur et l'équipage sont perdu, ça n'est plus conditionnel c'est une certitude. Wink

Ouais, et on sait aussi qu'une fissure dans l'aile provoque la destruction de l'orbiteur et le saupoudrage de ses membres d'équipages sur une distance de plus de 2500km...

Je suis avec toi buran, si tu veux que j'aille (re)casser les genoux de Spaceman1969, tu n'as qu'un mot à dire ! lolnasa lolnasa

Solidarité camarade Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
Vonfeld
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2597
Age : 51
Localisation : Achern ( Allemagne )
Date d'inscription : 07/03/2007

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 22:12

buran a écrit:
Vonfeld: Si je ne me trompe pas c'est Enterprise qu'on vois sur la photo, qui n'est pas une vraie navette (comme OK-GLI), c'est un modèle de test atmosphérique.
Oui bien sur Rolling Eyes
mais c'était pour montrer qu'Enterprise, comme l'OK-GLI, possèdaient une antenne - pour les tests en vol atmosphérique (autre ressemblance, mais nécessaire)
... En réponse au mail de Rémi

VONFELD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vonfeld
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2597
Age : 51
Localisation : Achern ( Allemagne )
Date d'inscription : 07/03/2007

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 22:15

Pourquoi le train d'atterrissage avant se trouve plus en arrière sous le ventre de Buran que par rapport aux navettes US ?

( ça c'est une différence ! )

VONFELD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nikolai39
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 9146
Age : 33
Localisation : Loiret
Date d'inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 22:26

Vonfeld a écrit:
mais c'était pour montrer qu'Enterprise, comme l'OK-GLI, possèdaient une antenne - pour les tests en vol atmosphérique

A mon humble avis, ce n'est pas une antenne, mais un tube Pitot (instrument qui sert à mesurer la vitesse).

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://www.kosmonavtika.com
Vonfeld
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2597
Age : 51
Localisation : Achern ( Allemagne )
Date d'inscription : 07/03/2007

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 22:43

nikolai39 a écrit:
Vonfeld a écrit:
mais c'était pour montrer qu'Enterprise, comme l'OK-GLI, possèdaient une antenne - pour les tests en vol atmosphérique

A mon humble avis, ce n'est pas une antenne, mais un tube Pitot (instrument qui sert à mesurer la vitesse).

Tu as raison, c'est bien un "air data probe" Shocked

VONFELD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Lun 18 Oct 2010 - 23:59

nikolai39 a écrit:
Je suis avec toi buran, si tu veux que j'aille (re)casser les genoux de Spaceman1969, tu n'as qu'un mot à dire ! lolnasa lolnasa

Tu sais ce qu'ils te disent mes genoux blbl blbl Sad Sad


Vous êtes une toute petit bande de mauvais joueurs (petite bande de 2 megalol blbl ) mais on a beau dire, démontrer ce qu'on veut, c'est que les russes ont bien copié sur les américains pour leur navette...
Les russes n'avaient pas besoin de la navette mais comme les américains en ont fait une, et bien, ils en ont fait une... Et pour ce faire, ils se sont largement inspirés de ce qui existait (Buran le dit d'ailleirs judicieusement avec un parallèle de voitures). Que Buran (la navette, pas notre Buran national megalol ) soit mieux, plus moderne, plus sophistiquée, etc... à la rigueur, on s'en f... (d'ailleurs on en a jamais vu le résultat megalol ).

On s'en f... car c'est le concept qu'ils ont copié blbl

On peut mettre toutes les différences, améliorations que l'on veut, le concept est le même... une navette spatiale ... Wink
Revenir en haut Aller en bas
buran


avatar

Masculin Nombre de messages : 970
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/08/2006

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 19 Oct 2010 - 8:43

spacemen1969 a écrit:


On peut mettre toutes les différences, améliorations que l'on veut, le concept est le même... une navette spatiale ... Wink

Si tu dit que les Soviétiques on copié le principe de navette, que penses tu du projet LKS (Chelomei, début 1965) ou même de celui-là, bien antérieur à la navette Shuttle ? Wink

LKS:


Autre projet:


Alors qui a copié sur qui le principe de navette spatiale Wink ?

On peut même remonter encore plus loin dans les écrits de Tsiolkovsky qui décrivait des fusées ailées pour aller dans l'espace. Le principe de navette spatiale est trop vague ou trop commun pour qu'on dise que se sont les américains qui les ont inventés. Car à ce petit jeux qui a inventé la fusée? Les autres scientifiques ne sont tous que de viles copieurs car ils ont fait des systèmes similaires (par contre ils auraient au moins inventé la photocopieuse, plusieurs décennies avant Wink ).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.buran.fr
gaby-light


avatar

Masculin Nombre de messages : 384
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 23/04/2010

MessageSujet: Re: Navette Spatiale vs Buran   Mar 19 Oct 2010 - 8:54

J'ai trouvé très intéressant de regarder les premières ébauches de véhicule spatial réutilisable par les USA sur le site de Capcom.

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/index.htm

Et petit a petit on arrive doucement a ce que l'on connait de la navette.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Navette Spatiale vs Buran
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Historique spatial :: URSS/Russie-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit