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 Perte W3B

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Laurent J




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MessageSujet: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 13:46

Quelqu'un a-t-il des détails sur cet événement, en particulier les risques de répercussions sur le fabricant TAS down ?

PARIS (Reuters) - Eutelsat a annoncé vendredi avoir perdu le satellite W3B qu'il avait lancé la veille, mais que cet incident, qui fait l'objet de garanties l'assurant contre toute perte financière directe, ne remettait pas en cause ses objectifs financiers.
Dans un communiqué, l'opérateur de satellites a précisé que la perte avait eu lieu à la suite d'une anomalie de fonctionnement dans son système de propulsion.


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db05




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 13:51

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tatiana13




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 14:44



on commencé à en parler également ici http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/ariane-5-eca-v197-eutelsat-w3b-bsat-3b-28-10-2010-t10923-90.htm#220103

de plus bien triste nouvelle SOA
W3B aurait dû être positionné à 16o Est pour remplacer les satellites EUROBIRD 16, W2M et SESAT 1.L'opérateur explique qu'une "anomalie de fonctionnement" a été observée sur le sous-système de propulsion du satellite.
Basé sur une plate-forme Spacebus 4000C3 de Thales Alenia Space, le satellite était conçu pour avoir une durée de vie de plus de 15 ans. Il embarquait 3 répéteurs en bande Ka et 53 en bande Ku, avec une masse au lancement maximum de 5,4 tonnes et devait forunir une puissance électrique de plus de 12 kW en fin de vie. W3B est équipé de 3 antennes déployables et de 2 antennes fixes. (cf plate-forme Spacebus4000C3, les précédents lancements http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_satellites_Spacebus#Spacebus_4000C3)


"En l'absence de W3B, ces trois satellites continueront d'assurer tous leurs services actuels à cette position jusqu'à l'arrivée de W3C dont le lancement est prévu pour mi-2011", précise-t-il.

Eutelsat annonce également engager "immédiatement" la construction d'un nouveau programme satellite, W3D, pour un lancement au premier trimestre 2013.

"La perte de W3B est une déception (...) Nous allons maintenant concentrer notre attention sur la livraison du satellite W3C pour une entrée en service (...) dès le milieu de l'année prochaine et sur la mise en oeuvre d'un nouveau programme satellitaire pour compenser cette perte", a commenté Michel de Rosen, directeur général d'Eutelsat Communications, cité dans le communiqué.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/infos-generales/science-environnement/afp_00293952-perte-du-satellite-w3b-lance-jeudi-par-arianespace.htm
n'est-ce pas ce satellite qui avait été construit et avec une campagne de lancement accélérée?

comme disait certains d'entre vous "
"qui va piano va sano"


pour mémoire le Kit de lancement
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-frn/W3B-BSAT3b-FR.pdf

donc on continue dans ton FIL Laurent J Super
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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 15:00

Ma simple spéculation, postée sur le forum HFR tout à l'heure :

Citation :
j'ai une petite idée mais c'est une simple spéculation.
Dans le système de tuyauterie pour la propulsion, il y a des vannes situées en amont de l'ensemble des tuyères. Ces Vannes sont en position fermée avant le tir et verrouillées par des boulons pyrotechniques (ou à mémoire de forme de plus en plus). Juste après la séparation, le calculateur de bord détecte que le satellite est en free fly en gros et envoie les commandes de firing sur ces boulons. Chaque boulons est redondés et la commande est envoyée sur les 2 en même temps. Si le premier ne pète pas, le deuxième pète et la vanne est ouverte.
Pour le déclarer mort à peine 12heures après la séparation, c'est qu'il n'y a vraiment aucun moyen de le contrôler avec le systeme de propulsion et je vois bien une défaillance à ce niveau la. En effet, si les vannes ne pètent pas, les tuyères ne seront jamais alimentées.
Après, les tuyères sont divisées en plusieurs "sets" (les sets de tuyères). Il y en a 12 à 16 de 10newtons pour l'attitude et 1 de 400newton pour le déplacement. Les 12/16 sont divisées en 4 sets et un 5eme set pour celle de 400newtons. Chaque set doit voir son alimentation activée par les boulons pyrotechniques.
Si un set n'est pas activés, on peut, je pense utiliser les autres sets pour orienter le satellite.
Par contre, si c'est le set de la 400newton qui n'est pas alimenté alors la, bah jamais le satellite ne pourra pousser jusqu'en orbite géostationnaire Very Happy

Voila, j'attend avec impatience plus d'info


mais pas glop en tous cas. Crying or Very sad
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 15:15

sans tirer des conclusions trp hatives, tout ceci n'est malheureusement pas sans rapeller le cas de
Rascom-QAF1, lançé le 21 décembre 2007, qui rencontre des problèmes sur l'orbite de transfert géostationnaire, du fait d'une fuite d'hélium de pressurisation des ergols mais avec une plateforme 4000B3, sa durée de vie passa de 15 à 2 ans..
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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 15:27

tatiana13 a écrit:
sans tirer des conclusions trp hatives, tout ceci n'est malheureusement pas sans rapeller le cas de
Rascom-QAF1, lançé le 21 décembre 2007, qui rencontre des problèmes sur l'orbite de transfert géostationnaire, du fait d'une fuite d'hélium de pressurisation des ergols mais avec une plateforme 4000B3, sa durée de vie passa de 15 à 2 ans..
Oui en effet.
Mais QAF1 a eu une vie pendant 2 ans au moins, la W3B, c'est mort déclarée 12h après :-/
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Kostya




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 17:08

dedead a écrit:
...
Mais QAF1 a eu une vie pendant 2 ans au moins, la W3B, c'est mort déclarée 12h après :-/
C'est la rançon de la concurrence acharnée que se livrent les fabricants sur ce marché. On tire les prix, on réduit les délais en mettant la pression à la fois sur l'intégrateur et sur ses fournisseurs et puis au bout du compte, au lieu d'avoir un carré Hermès, on a un Kleenex... et plus que les yeux pour pleurer Cool Quand on voit les bénéfices énormes qu'engrangent les opérateurs dans la commercialisation de leurs canaux, ils pourraient quand même faire un effort pour acheter leurs matériels au juste prix d'une High Tech de qualité... mur
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 19:21

petit retour en arrière

dès le 25 août, Nikolai39 attirerait déjà notre attention:L'histoire du satellite W3B est semée d'embuches.
nikolai39 a écrit:
Le lancement est reporté à octobre, à cause d'ennuis avec W3B.

http://www.aeroplans.fr/Europespace/ariane5-vol197-lourd-retard.html

- la fuite aurait-elle pû être visible juste avant le lancement? (phase de remplissage du satellite?)
- Les paramètres de contrôle lors du lancement auraient-ils pû interrompre le lancement si une détection de fuite avait été détectée?
- la fuite a-t-elle eu lieu après séparation du lanceur?

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Rémi-astronome




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 22:14

Kostya a écrit:
dedead a écrit:
...
Mais QAF1 a eu une vie pendant 2 ans au moins, la W3B, c'est mort déclarée 12h après :-/
C'est la rançon de la concurrence acharnée que se livrent les fabricants sur ce marché. On tire les prix, on réduit les délais en mettant la pression à la fois sur l'intégrateur et sur ses fournisseurs et puis au bout du compte, au lieu d'avoir un carré Hermès, on a un Kleenex... et plus que les yeux pour pleurer Cool Quand on voit les bénéfices énormes qu'engrangent les opérateurs dans la commercialisation de leurs canaux, ils pourraient quand même faire un effort pour acheter leurs matériels au juste prix d'une High Tech de qualité... mur

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'espère que cette échec va les faire réfléchir un peu à ce sujet...
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patchfree




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 22:29

Problème de vibrations dues au lanceur lors du lancement?
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soa




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 22:54

patchfree a écrit:
Problème de vibrations dues au lanceur lors du lancement?
Possible que ce soit l'origine de la casse qui a engendré une fuite au niveau du réservoir.
Néanmoins Arianepsace ayant dit que la télémétrie n'avait pas montré d'anomalie en ce qui concerne les contraintes physiques exercés durant le vol, on peut dire que c'est probablement un défaut de fabrication.
Ou une micro-météorite mais là faut vraiment pas avoir de chance.
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Rémi-astronome




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 29 Oct 2010 - 23:52

soa a écrit:

Ou une micro-météorite mais là faut vraiment pas avoir de chance.

Il me semble que les satellites sont quand même protégé contre les micro-météorites, non?
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bernardw




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 0:01

soa a écrit:
patchfree a écrit:
Problème de vibrations dues au lanceur lors du lancement?
Possible que ce soit l'origine de la casse qui a engendré une fuite au niveau du réservoir.
Néanmoins Arianepsace ayant dit que la télémétrie n'avait pas montré d'anomalie en ce qui concerne les contraintes physiques exercés durant le vol, on peut dire que c'est probablement un défaut de fabrication.
Ou une micro-météorite mais là faut vraiment pas avoir de chance.

L'ambiance acoustique d'Ariane 5 est bien connu, Les satellites sont essayer sur des tables vibrantes qui reproduisent les conditions de vol

Bernard
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soa




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 0:22

bernardw a écrit:
soa a écrit:
patchfree a écrit:
Problème de vibrations dues au lanceur lors du lancement?
Possible que ce soit l'origine de la casse qui a engendré une fuite au niveau du réservoir.
Néanmoins Arianepsace ayant dit que la télémétrie n'avait pas montré d'anomalie en ce qui concerne les contraintes physiques exercés durant le vol, on peut dire que c'est probablement un défaut de fabrication.
Ou une micro-météorite mais là faut vraiment pas avoir de chance.

L'ambiance acoustique d'Ariane 5 est bien connu, Les satellites sont essayer sur des tables vibrantes qui reproduisent les conditions de vol

Bernard
Oui je sais mais ceux de Thales disent qu'au sol une telle fuite ne pouvait pas passer inaperçu.
( http://www.space.com/missionlaunches/eutelsat-satellite-failure-after-launch-101029.html )

Donc c'est bien durant ou après le vol que la casse a dû arriver.

Après qu'il y ait des tests pour vérifier que le sat supporte les vibrations oui, je sais pas comment ca se déroule, mais faire un test de ce genre ne donne pas une garantie à 100% qu'il n'y aura pas de casse. Tu peux bien tester un truc durant 5 minutes, même en surestimant les contraintes physiques exercées, rien ne garantit que finalement aucune pièce ne lâcherait si le test aurait duré 15 secondes de plus et donc qui risque de lâché durant le vol. Le test en lui même fatigue déjà une pièce potentiellement fragilisé par un défaut de fabrication/montage.

Enfin j'y connais rien au domaine spatial je tiens à le préciser pour les professionnels qui sont ici et qui se disent peut-être que je raconte n'importe quoi Very Happy. Je dis juste ce qui me logique pour moi. Very Happy
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indy0507




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 4:43

Interview de Michel de Rosen, Directeur général d'Eutelsat Communications, parue sur Blada en fin de journée : http://blada.com/jodlas/5942-L_interview_de_FF_Michel_de_Rosen_%C2%AB_Quel_que_soit_le_souci_de_calendrier_il_y_a_toujours_le_souci_de_la_qualite_d_abord_%C2%BB.htm

Citation :
Frédéric Farine a joint ce vendredi en fin de matinée à son hôtel de Kourou, Michel de Rosen, Directeur général d'Eutelsat Communications. Plus tôt dans la matinée, Eutelsat Communications avait déclaré la perte du satellite W3B à la suite d'une « anomalie de fonctionnement observée sur le sous-système de propulsion du satellite », après son lancement par une fusée Ariane 5 jeudi en début de soirée à Kourou. Après avoir glissé : « je n’ai pas dormi de la nuit » - on ne s’en étonnera pas -, Michel de Rosen a répondu à quelques questions.

FF : Quand avez-vous appris que le satellite W3B avait un problème ?

Michel de Rosen : On l’a appris à deux/trois heures du matin. On a alors passé du temps à poser des questions, à essayer de comprendre, ce n’est pas tombé comme un éclair dans le ciel.

FF : Avez-vous d’ores et déjà un début d’explication ?

MdR : Dans des affaires aussi délicates, on ne doit pas sauter à des conclusions au galop. On va travailler avec Thales Alenia Space de façon très attentive. On veut être sûr de comprendre la ou les causes du problème. Je me méfie des raccourcis et des impressions, on ne peut pas travailler avec des raccourcis et des impressions : il faut qu’on soit très précis, très rigoureux, très méthodique. On ne peut pas bâcler un exercice pareil.

FF : C’est un satellite qui a eu quelques problèmes dans les mois précédant le lancement, les équipes ont beaucoup travaillé pour qu’il puisse être lancé le 28 octobre, y’aurait-il des questions qui se posent par rapport à cette volonté de lancer W3B le plus vite possible ?

MdR : Non, je ne le prendrai pas comme ça. Quel que soit le souci de calendrier, il y a toujours le souci de la qualité d’abord. Je n’ai pas du tout l’impression que qui que ce soit ait voulu sacrifier en quelque sorte la qualité au calendrier.

FF : Le lancement de la fusée Ariane est-il complètement hors de cause ou s’interroge-t-on aussi sur ce point ?

MdR : Non, écoutez, on a eu un problème sur le satellite et c’est là-dessus que l’on veut concentrer toute notre attention : il y a un problème de satellite, d’où vient le problème du satellite...


Jean-Yves Le Gall : « Initialement, on envisageait plusieurs mois de retard »

Hier soir vers 20 heures au centre spatial, Jean-Yves Le Gall répond, comme c’est la tradition, aux journalistes présents dont l’auteur de ces lignes. Jean-Gilles Assard, journaliste à RFO fait alors cette remarque au PDG d’Arianespace : « concernant ce lancement, les équipes de W3B ont réussi un véritable exploit, c'est du jamais vu sur cette base ! », Jean-Yves Le Gall fait alors le commentaire suivant devant la presse : « on a travaillé rapidement pour différentes raisons, parce que le lanceur a d'abord été en retard puis ensuite le satellite a connu quelques difficultés mais, si vous voulez, là nous touchons les dividendes d'un certain nombre de téléconférences que nous avons faites avec Michel de Rosen [directeur général d'Eutelsat Communications, ndlr] dans la moiteur du mois d'août pour essayer de régler le problème de W3B, lorsqu'il est apparu, pour essayer de faire en sorte qu'on puisse minimiser l'impact sur la date de lancement. Ce lancement était prévu initialement le 15 septembre, on fait un tir le 28 octobre, c'est très très bien parce que lorsqu'on avait eu les premières informations, on envisageait plusieurs mois de retard. Donc, quand on travaille ensemble, ça se passe très très bien ».
C’est dans la nuit de jeudi à vendredi, selon Michel de Rosen, Directeur général d'Eutelsat Communications, qu’un problème sur le satellite a été découvert.



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Yantar




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 10:48

Un petit article intéressant sur les enjeux financiers. Le satellite était assuré pour un montant de 245 millions d'euros

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20101029trib000567923/comment-eutelsat-veut-rebondir-apres-la-perte-du-satellite-lance-jeudi.html
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 12:25

extrait de l'article cité par Yantar

Une grande partie de la nuit, les équipes conjointes de TAS et d'Eutelsat, qui devait s'approprier W3B, ont tenté de le mettre tant bien que mal sur sa position finale. En vain. Car "la fuite du réservoir du comburant était trop importante et le jet sur le côté était en outre trop puissant pour stabiliser le satellite" et donc le mettre son orbite finale, explique-t-on à latribune.fr. "Nous avons donc pris la décision de le désorbiter", s'est-on finalement résolu chez TAS et Eutelsat.

des amateurs astronomes, ou d'autres moyens auraient-ils pû observer cette fuite et ainsi aider à l'analyse de la problématique?

petite info supplémentaire :
Pour autant, c'est l'un des éléments les plus robustes qui a cassé, une tubulure.
c'est quoi une tubulure?
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patchfree




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 16:15

Une tubulure? Ben un tuyau qui permet au comburant (ou autre fluide) d'être acheminé vers, par exemple, la chambre de combustion du moteur...

Bon c'est vraiment exceptionnel comme problème. Les fuites il y en a eu pas mal dans le passé mais celle-ci semble avoir été massive à tel point qu'elle s'est comportée comme un moteur d'attitude du satellite! Aucune chance ni de l'acheminer vers son orbite finale, ni même de l'exploiter du fait qui est impossible de stabiliser son orientation. Etonnant!
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patchfree




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 16:27

Question: le satellite est-il déjà désorbité? Et même reste-t-il désorbitable? Vu que l'avarie touche la propulsion ça paraît difficile...
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Kostya




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 17:55

Citation :
...
FF : C’est un satellite qui a eu quelques problèmes dans les mois précédant le lancement, les équipes ont beaucoup travaillé pour qu’il puisse être lancé le 28 octobre, y’aurait-il des questions qui se posent par rapport à cette volonté de lancer W3B le plus vite possible ?

MdR : Non, je ne le prendrai pas comme ça. Quel que soit le souci de calendrier, il y a toujours le souci de la qualité d’abord. Je n’ai pas du tout l’impression que qui que ce soit ait voulu sacrifier en quelque sorte la qualité au calendrier.
...
Si c'est ni sur la qualité, ni sur le calendrier alors c'est sur le prix qu'il y a eu la pression. Quoiqu'il en soit, il n'y aucun domaine à ma connaissance où l'on sache faire à la fois pas cher, rapide et de qualité (et les exemples d'échecs cuisants à cause d'une pression sur le calendrier foisonnent hélas dans le spatial avec parfois morts à la clé e.g. STS-51L). Il y a encore des gens qui y rêvent mais ils peuvent y rêver longtemps en particulier dans le spatial qui est une industrie (le terme est-il d'ailleurs bien choisi lorsque chaque satellite est pratiquement du sur-mesure avec vraiment un minimum de "prêt à porter") jeune comparée par exemple à l'automobile où on ne compte plus les rappels (impossible hélas dans le spatial, une fois là-haut, y'a bientôt plus de navettes pour les réparer) en ce moment y compris chez des fabricants jusqu'alors réputés pour l'extrême qualité de leurs produits (e.g. Toyota, Nissan...). Donc, revenons à la dure réalité, soit Mr de Rosen accepte de sortir son chéquier (très franchement, assurer un tel bijou pour à peine plus de 240M€, ça en dit long... c'est le prix d'un Airbus comme il en sort un par semaine ou plus) et de diminuer de quelques % ses bénéfices qui se chiffrent en plusieurs dizaines de % ou bien il continuera à acheter des satellites Kleenex (et il peut aller les acheter en Chine ou en Russie, les grands spécialistes du jetable en matière d'Espace => l'immense majorité des Cosmos sont restés moins de 2 ans en orbite). Arrêtons de confondre High Tech et Low Cost => dans ce dernier concept, on en a toujours pour son argent et pas plus...
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Lolodesbois




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Sam 30 Oct 2010 - 22:17

Ce satellite va donc rester sur son orbite initiale. Quelle est-elle ? Représente-t-il une menace pour d'autres objets ?

Étant donner qu'il est blindé d'ergol, un risque d'explosion est-il envisageable ?
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Yantar




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Dim 31 Oct 2010 - 0:26

Lolodesbois a écrit:
Ce satellite va donc rester sur son orbite initiale. Quelle est-elle ? Représente-t-il une menace pour d'autres objets ?

Étant donner qu'il est blindé d'ergol, un risque d'explosion est-il envisageable ?

Ils vont le désorbiter. Et s'ils n'y arrivent pas, il finira par le faire naturellement puisque il est sur une orbite de transfert géostationnaire avec un périgée de 249 km.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Dim 31 Oct 2010 - 9:33

Question technique :

Dans un satellite équipé de plusieurs moteurs pour permettre le contrôle d'attitude, tous sont-ils reliés au même réservoir d'ergols ou chacun a le sien ?
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Yantar




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Dim 31 Oct 2010 - 10:34

montmein69 a écrit:
Question technique :

Dans un satellite équipé de plusieurs moteurs pour permettre le contrôle d'attitude, tous sont-ils reliés au même réservoir d'ergols ou chacun a le sien ?

Il y a plusieurs réservoirs, oui.

Les satellites sont construits "à la chaîne" à partir de plate-forme standard. W3B était sur une Spacebus 4000C3

Voici une coupe de la plate-forme Boeing 702

Et en voici une autre, toujours de Boeing, la 376
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Dim 31 Oct 2010 - 12:09

Kostya a écrit:
[]

MdR : Non, je ne le prendrai pas comme ça. Quel que soit le souci de calendrier, il y a toujours le souci de la qualité d’abord. Je n’ai pas du tout l’impression que qui que ce soit ait voulu sacrifier en quelque sorte la qualité au calendrier.
...
Si c'est ni sur la qualité, ni sur le calendrier alors c'est sur le prix qu'il y a eu la pression. Quoiqu'il en soit, il n'y aucun domaine à ma connaissance où l'on sache faire à la fois pas cher, rapide et de qualité (et les exemples d'échecs cuisants à cause d'une pression sur le calendrier foisonnent hélas dans le spatial avec parfois morts à la clé e.g. STS-51L). Il y a encore des gens qui y rêvent mais ils peuvent y rêver longtemps en particulier dans le spatial qui est une industrie (le terme est-il d'ailleurs bien choisi lorsque chaque satellite est pratiquement du sur-mesure avec vraiment un minimum de "prêt à porter") jeune comparée par exemple à l'automobile où on ne compte plus les rappels (impossible hélas dans le spatial, une fois là-haut, y'a bientôt plus de navettes pour les réparer) en ce moment y compris chez des fabricants jusqu'alors réputés pour l'extrême qualité de leurs produits (e.g. Toyota, Nissan...). Donc, revenons à la dure réalité, soit Mr de Rosen accepte de sortir son chéquier (très franchement, assurer un tel bijou pour à peine plus de 240M€, ça en dit long... c'est le prix d'un Airbus comme il en sort un par semaine ou plus) et de diminuer de quelques % ses bénéfices qui se chiffrent en plusieurs dizaines de % ou bien il continuera à acheter des satellites Kleenex (et il peut aller les acheter en Chine ou en Russie, les grands spécialistes du jetable en matière d'Espace => l'immense majorité des Cosmos sont restés moins de 2 ans en orbite). Arrêtons de confondre High Tech et Low Cost => dans ce dernier concept, on en a toujours pour son argent et pas plus...[/quote]

voici un document , lire le paragraphe surtout 6.6.3
http://www.eutelsat.com/fr/investors/pdf/document-de-reference-2009-2010.pdf

voici une photos de salle blanche d'intégration de satellite chez TAS lors de la visite de Luc Chatel
pouvez-vous y voir une tubulure afin de mieux apphréhender la problématique?


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