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 Perte W3B

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gonogo




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 12 Nov 2010 - 17:22

krys a écrit:
Kostya a écrit:
Justement, il y a "omni" et "omni" comme sur les antennes GPS aéroportées, elles ont beau être omni, on choisit quand même de les implanter sur le dos de l'appareil plutôt que le ventre qui pointe moins souvent vers le ciel Wink
Il n'y a pas qu'un seul point d'implantation: ils en mettent une "sur le ventre" aussi Wink Même si ça ne couvre pas parfaitement 360°, ça s'en approche.

En effet mais si le satellite n'a pas de contrôle d'attitude et fortement spinné (ce qui a du être le cas) alors lorsque l'axe de spin n'est pas dans le sens de la couverture omni la visi TM/TC devient très problématique. Tout dépend de la vitesse de spin ...
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bernardw




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Ven 12 Nov 2010 - 21:54

montmein69 a écrit:
Kostya a écrit:
gonogo a écrit:
...
Kostya, quelques éléments de réponses sur les systèmes de propulsions satellites (télécoms notamment) , le risque d'explosion ne vient pas de l'Helium mais des bi-ergols
C'est bien ce qui me semblait mais alors les réservoirs d'He (qui est un ergol plutôt inoffensif) n'ont que peu à voir avec ces risques d'explosions.

l'Helium n'est pas un ergol, c'est un gaz utilisé pour pressuriser les réservoirs d'ergols (et il est inactif chimiquement au contact de ces ergols) afin d'assurer une alimentation régulière des tuyères.
Je pense que le risque c'est qu'en cas de surpression du réservoir d'hélium (chauffé par le soleil), il explose et par effet de proximité fasse exploser les réservoirs d'ergols. Si l'explosion du réservoir d'He ne provoque qu'une destruction des tuyauteries, l'effet final peut-être le même : des ergols pouvant réagir spontanément au contact les uns des autres.
Le plus grand danger d'explosion ne vient pas du carburant ou de comburant mais des réservoirs sous pression.
Lors des essais de ces réservoirs on les fait avec un liquide car en cas de rupture la pression du liquide revient a la normal tout de suite, il y a pas de forte projection ( un liquide est incompressible). Il faut revoir les photos de l'explosion des sphères d'hélium sur SIVB le 20 juillet 1967.

Pour les autres liquides il y a risque seulement si les deux ergols entre en contact mais a ce moment la, on ne risque plus grand chose du fait que le pression est nul.

Bernard
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Kostya




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 9:50

Danger pour qui ? Ou plutôt pour quoi puisque c'est bien le "danger" de pollution des orbites qui est considérée ici (qui, soit dit en passant, n'est pas beaucoup de nos jours au centre des préoccupations à cause des risques écologiques mais plutôt à cause des risques financiers que cela fait courir aux exploitants d'autres satellites => pas de philanthropie derrière le thème des "débris spatiaux", il ne s'agit pas de sauver des vies mais bel et bien de sauver des milliards de $ ou d'€).

Or, pour moi, la pollution même si localisée (grâce aux dernières mesures prises) pour le moment en un seul point de quelques tonnes est néanmoins bien là. De plus, le plus gros danger et la pollution la plus dangereuse maintenant sera quand ces quelques tonnes vont redescendre sur Terre sans que personne ne puisse réellement contrôler leurs trajectoires: il y a fort à parier que tout ne restera pas en un seul morceau et même si 90% de la surface du globe est inhabitée, ce sont les 10% restant qui seront exposés à un vrai danger.
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NicFit




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 10:43

Kostya, si je puis me permettre de répondre à tes questions :

1) Un réservoir d'He est ce qu'il y a de moins dangereux car, à part la pression, l'He est inerte et n'explose donc pas... alors de quels risques d'explosion parle-t-on là ? Si le réservoir est percé lors de la ré-entrée, l'He sera dispersé dans la haute atmosphère: quel est le danger ?

>>> Le problème vient du fait que le réservoir d'Hélium est sous haute pression. Dans le cas d'un impact avec un débris ou un micro-météorite arrivant à très haute vitesse - ce qui est de moins en moins invraisemblable - il en résultera une explosion et donc génération d'une quantité de nouveaux débris. Alors que si le réservoir est dépressurisé, on a juste une fissure ou un trou. De manière plus générale, la passivation d'un satellite en fin de vie sert à éliminer au maximum l'énergie embarquée à bord, sous quelque forme que ce soit : mécanique, chimique, électrique, pyrotechnique etc. pour éviter autant que possible ce genre de désagrément.

2) Il a été question d'un [grosse] fuite d'ergols donc ne pensez-vous pas plutôt que les réservoirs se sont vidés tous seuls sans que personne ne fasse quoique ce soit ?

>>>> C'est le cas pour un des 2 réservoir d'ergol, pour l'autre je ne sais pas s'ils l'ont vidé.

3) Les S/Ls sont normalement tirés avec les batteries chargés à bloc et le mode utilisé lors du lancement est normalement très économe en énergie donc il est fort possible que celui-ci puisse encore recevoir des TCs mais évidemment, comme ses antennes sont mal pointées, il faudrait une chance énorme et beaucoup de persévérance et d'argent (la location d'une couverture complète du réseau terrestre coute plutôt cher et est normalement limitée aux phases de mise à poste, pour ce qui est des satellites GEO). Pour mémoire, le plus gourmand en énergie sur un S/L de télécoms, c'est loin d'être la plate-forme mais la charge utile avec ses puissants amplis et transpondeurs: heureusement, avant l'arrivée à poste, la charge utile est peu active, non ?

>>>> Pas sûr de comprendre la question. En tout cas d'après moi, ils avaient effectivement suffisamment d'énergie électrique à bord pour tranquillement faire ce qu'ils avaient à faire, puis passiver.

4) Enfin, je ne connais pas bien cette plateforme mais comme chacun le sait, avant que les grands GS déployés comme d'immenses ailes n'existent, les satellites se contentaient de l'énergie fournie par les cellules collées à leur surface (il existe encore de tels satellites d'ailleurs comme Météosat stabilisé par rotation), est-ce qu'en attendant le déploiement complet des GS, un tel satellite ne reçoit pas déjà une faible partie de l'énergie totale en provenance des deux panneaux externes dont la surface est bien tournée vers l'extérieur. Cela ne suffit-il pas à maintenir un semblant de vie électrique (après tout, en orbite de transfert, les éclipses durent bien moins longtemps que ce que peut être amené à subir un S/L en GEO) ou bien le mécanisme de charge des batteries n'est-il pas censé fonctionner avant le déploiement des panneaux ?

>>>> cf ci-dessus, il y avait même peut-être eu déploiement partiel des panneaux ce qui leur donnait tout le temps.


Par ailleurs, je lis que beaucoup d'entre vous pensent que le satellite ne pouvait maintenir son attitude, cela m'étonne. Cela a-t-il été confirmé officiellement ? Après tout, le contrôle d'attitude se fait avec les gyro et roues à réactions, pas besoin de propulsion chimique, et je pense qu'il n'y avait pas de souci d'alimentation électrique.


Dernière édition par NicFit le Lun 15 Nov 2010 - 10:56, édité 1 fois
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NicFit




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 10:52

Kostya a écrit:
Danger pour qui ? Ou plutôt pour quoi puisque c'est bien le "danger" de pollution des orbites qui est considérée ici (qui, soit dit en passant, n'est pas beaucoup de nos jours au centre des préoccupations à cause des risques écologiques mais plutôt à cause des risques financiers que cela fait courir aux exploitants d'autres satellites => pas de philanthropie derrière le thème des "débris spatiaux", il ne s'agit pas de sauver des vies mais bel et bien de sauver des milliards de $ ou d'€).

Oui enfin, pas que financier. C'est plus généralement la volonté de conserver un accès aisé à l'espace qui a conduit à ces règles : les télécoms en général sont devenues indispensables dans la société actuelles, et les moyens d'observation de la Terre aussi. D'ailleurs les opérateurs télécom ont une vision très court terme et rechignent à utliser des ergols très rentables pour dégager de l'orbite GEO... Donc pour moi cette politique est plutôt noble justement !

Kostya a écrit:
Or, pour moi, la pollution même si localisée (grâce aux dernières mesures prises) pour le moment en un seul point de quelques tonnes est néanmoins bien là. De plus, le plus gros danger et la pollution la plus dangereuse maintenant sera quand ces quelques tonnes vont redescendre sur Terre sans que personne ne puisse réellement contrôler leurs trajectoires: il y a fort à parier que tout ne restera pas en un seul morceau et même si 90% de la surface du globe est inhabitée, ce sont les 10% restant qui seront exposés à un vrai danger.

C'est déjà le cas pour le dernier étage de la plupart des lanceurs, donc un objet en plus ou un en moins ne va pas changer grand chose au risque de faire une victime au sol.
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krys




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 11:23

NicFit a écrit:
Par ailleurs, je lis que beaucoup d'entre vous pensent que le satellite ne pouvait maintenir son attitude, cela m'étonne. Cela a-t-il été confirmé officiellement ? Après tout, le contrôle d'attitude se fait avec les gyro et roues à réactions, pas besoin de propulsion chimique, et je pense qu'il n'y avait pas de souci d'alimentation électrique.
Les roues ne sont utilisées en général que pour les phases à poste avec un contrôle d'attitude en mode normal. Tous les modes en transfert ou en survie sont en général sur tuyères sur ce genre de satellite.
De plus, même si on était sur les roues à cette étape, le couple perturbateur lié à la "fuite" étant a priori toujours le même, les vitesses de roues auraient augmenté jusqu'à saturation.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 13:12

krys a écrit:
...
De plus, même si on était sur les roues à cette étape, le couple perturbateur lié à la "fuite" étant a priori toujours le même, les vitesses de roues auraient augmenté jusqu'à saturation.
Et en plus, Spacebus ne peut même pas compter sur l'effet "voile solaire" pour les désaturer progressivement. blbl
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NicFit




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 14:00

krys a écrit:
Les roues ne sont utilisées en général que pour les phases à poste avec un contrôle d'attitude en mode normal. Tous les modes en transfert ou en survie sont en général sur tuyères sur ce genre de satellite.

ah ok j'ignorais, merci !
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NicFit




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 14:05

"But by Nov. 3 the ground controllers concluded that de-orbiting the satellite would not be possible in light of a propulsion situation even more desperate than previously thought. The fuel had begun to freeze, and while the usual partial deployment of the solar arrays provided battery power, the satellite could not be moved. "

bon, voilà qui confirme que niveau électrique il y avait du jus !
info intéressante sur le 'fuel' qui gelait...

source : space news
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Kostya




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 14:09

NicFit a écrit:
...
bon, voilà qui confirme que niveau électrique il y avait du jus !
info intéressante sur le 'fuel' qui gelait...

source : space news
Effectivement, une fois gelés, les ergols n'en sont que d'autant plus passivés. Ils ne se "réveilleront" que lorsque l'échauffement de la ré-entrée dans l'atmosphère leur permettra d'exploser "sans danger" dans la haute atmosphère.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Lun 15 Nov 2010 - 23:35

est-ce qu'à terme, on pourrait envisager un système oeuvrant pour "nettoyer des orbites" et agir sur ce genre de problématique

combien de temps ce satellite risque-t-il d'être finalement un débris gênant? car il pourrait peut-être percuter un autre objet en orbite et créer à son tour (loi de Murphy) des débris de plus en plus conséquent!
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gonogo




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Mar 16 Nov 2010 - 7:16

tatiana13 a écrit:
est-ce qu'à terme, on pourrait envisager un système oeuvrant pour "nettoyer des orbites" et agir sur ce genre de problématique

combien de temps ce satellite risque-t-il d'être finalement un débris gênant? car il pourrait peut-être percuter un autre objet en orbite et créer à son tour (loi de Murphy) des débris de plus en plus conséquent!
A vu de nez la dé-orbitation devrait prendre une bonne 15aine d'années , le risque de rencontrer un autre satellite existe mais la proba est vraiment très faible . Un nettoyeur en orbite j'ai déja entendu parler d'un tel projet (ESA , Japon ?) ... mais même si techniquement ce serait faisable qui paierait la facture dans un tel cas ... et là cela bloque
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Kasos




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Mar 16 Nov 2010 - 13:46

C'est ce que nous apprendrons ce soir !
http://aaafctedazur.blogspot.com/
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MessageSujet: Re: Perte W3B   Mar 16 Nov 2010 - 14:21

tatiana13 a écrit:
est-ce qu'à terme, on pourrait envisager un système oeuvrant pour "nettoyer des orbites" et agir sur ce genre de problématique

combien de temps ce satellite risque-t-il d'être finalement un débris gênant? car il pourrait peut-être percuter un autre objet en orbite et créer à son tour (loi de Murphy) des débris de plus en plus conséquent!

Eutelsat a annoncé 20-25 ans il me semble. Il ne s'agit que d'un gros débris de plus, à ajouter aux dizaines de derniers étages lanceurs annuels donc ce n'est pas ce satellite perdu qui va changer la donne.

Ce n'est pas une orbite très gênante puisque le satellite va passer le plus clair de son temps entre 2000km et 36000km, où il n'y a pas grand chose. Ce gros objet va maintenant être suivi, et s'il risque de rentrer en collision avec un autre satellite maneuvrant, les opérateurs seront avertis et feront en sorte de l'éviter.

En bref, à mon avis, oui il y un risque de collision, mais bien moins important et problématique que sur d'autres orbites.
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gonogo




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Mer 17 Nov 2010 - 7:07

NicFit a écrit:
tatiana13 a écrit:
est-ce qu'à terme, on pourrait envisager un système oeuvrant pour "nettoyer des orbites" et agir sur ce genre de problématique

combien de temps ce satellite risque-t-il d'être finalement un débris gênant? car il pourrait peut-être percuter un autre objet en orbite et créer à son tour (loi de Murphy) des débris de plus en plus conséquent!

Eutelsat a annoncé 20-25 ans il me semble. Il ne s'agit que d'un gros débris de plus, à ajouter aux dizaines de derniers étages lanceurs annuels donc ce n'est pas ce satellite perdu qui va changer la donne.

Ce n'est pas une orbite très gênante puisque le satellite va passer le plus clair de son temps entre 2000km et 36000km, où il n'y a pas grand chose. Ce gros objet va maintenant être suivi, et s'il risque de rentrer en collision avec un autre satellite maneuvrant, les opérateurs seront avertis et feront en sorte de l'éviter.

En bref, à mon avis, oui il y un risque de collision, mais bien moins important et problématique que sur d'autres orbites.

Donc avis aux modérateurs ce sujet doit rester ouvert encore 25 ans lolnasa lolnasa
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Kasos




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Mer 17 Nov 2010 - 8:50

J'étais à la conférence 3AF sur les débris hier soir à Cannes, très bien présentée par Fernand Alby (CNES), le plus grand spécialiste du sujet..
Le conférencier a confirmé l'orbite du satellite. Elle est d'ailleurs mentionnée dans Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_satellites_Spacebus#Spacebus_4000C3

Vous notez que son périgée est proche de 250 km et donc qu'il traverse toutes les orbites des satellites en orbite basse ; et ils sont très nombreux en activité.

Mais comme le disent si bien des intervenants de ce forum, il n'est guère plus gênant que tout ce qui traîne la-haut, à commencer par ses voisins très proches : le dernier étage du lanceur Ariane, autrement plus lourd ainsi que les morceaux de Sylda puisqu'il ne s'en est pas éloigné, à défaut de sa propulsion.Laughing

Mais, ces gros débris sont le lot de tous les lancements en géo Exclamation
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Kostya




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MessageSujet: Re: Perte W3B   Mer 17 Nov 2010 - 11:02

gonogo a écrit:
....

Donc avis aux modérateurs ce sujet doit rester ouvert encore 25 ans lolnasa lolnasa
C'est toujours moins que certains déchets nucléaires contre lesquels on ne fait rien et dont la demi-vie est plutôt de l'ordre de quelques milliers d'année (tandis que la résistance des fûts qui les contient n'est que d'un demi millénaire au mieux). Il est grand temps de commencer à penser à nettoyer les orbites et surtout d'appliquer, dès que les lois internationales le permettront, le principe du pollueur=nettoyeur.
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MessageSujet: Re: Perte W3B   Mer 17 Nov 2010 - 12:04

Kasos a écrit:
Le conférencier a confirmé l'orbite du satellite. Elle est d'ailleurs mentionnée dans Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_satellites_Spacebus#Spacebus_4000C3

Vous notez que son périgée est proche de 250 km et donc qu'il traverse toutes les orbites des satellites en orbite basse ; et ils sont très nombreux en activité.
On retrouve ses paramètres orbitaux de manière précise sur le site du NORAD avec des données mises à jour assez régulièrement. On le voit donc avec une inclinaison d'un peu moins de 2 degrés pour en gros 260km/35800km.
On retrouve aussi le dernier étage du lanceur et le SYLDA.
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Perte W3B
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