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 Projet d'un "robonaute" sur la Lune

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MessageSujet: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Ven 12 Nov 2010 - 15:10

Cela pourrait avoir lieu avec R2

http://fr.news.yahoo.com/68/20101112/tsc-un-pied-sur-la-lune-le-projet-reste-04aaa9b.html

[Edit Nikolai39 : j'ai donné un titre plus explicite à ton message]
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MessageSujet:    Ven 12 Nov 2010 - 15:25

A Nikolaï : Pas de Problème... Super
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Argyre




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Ven 12 Nov 2010 - 16:25

Explorer a écrit:
Cela pourrait avoir lieu avec R2

http://fr.news.yahoo.com/68/20101112/tsc-un-pied-sur-la-lune-le-projet-reste-04aaa9b.html

[Edit Nikolai39 : j'ai donné un titre plus explicite à ton message]

Je note :
"Cette colossale différence de prix s'explique par le fait qu'un robot ne nécessite pas de support de vie comme un humain. "

Ca me rappelle une grand-mère :
"Ma fille, plutôt que de faire un petit garçon, tu aurais dû acheter un cochon ! Ils sont tous les deux aussi sales, mais un petit garçon ça coûte beaucoup plus cher à entretenir."

Bref, tout ça pour dire que la comparaison est grotesque et caricaturale ! Si on considère les missions Apollo, le support vie, à savoir un scaphandre et tout le matériel pour réguler la température, l'air, l'eau et l'hygiène, pèse aux alentours d'1 tonne. Ce qui pèse lourd, c'est le 2ème étage avec système de propulsion et ergols pour remonter en orbite ce qui, bien entendu, implique une grande quantité d'ergols pour le freinage, ainsi que le module de retour vers la Terre avec bouclier thermique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Module_lunaire_Apollo
Il faut donc comparer ce qui est comparable. Si on veut retourner des échantillons comme c'était le cas des missions Apollo, il est certain que le budget masse doit énormément grimper pour la mission robotique. Si on veut également que le robot puisse descendre sur la surface (dispositif pour descendre de l'échelle ???), creuser, se déplacer, recharger ses batteries (déploiement de panneaux solaires ???), communiquer avec la Terre, exploiter des outils ..., le budget masse augmente nécessairement en proportions !
Au bilan, l'IMLEO est probablement multipliée par 10 et les 200 millions annoncés convergeront sans doute allègrement vers plusieurs milliards alors même que les capacités des robonautes seront encore en deçà de celles qui étaient possibles avec des humains ...
Ou alors on a moins d'ambitions et on ne renvoie pas d'échantillons. Pourquoi pas mais dans ce cas, s'il s'agit uniquement de balader un robot sur la Lune, arrêtons de faire des comparaisons avec les missions habitées, ou, pire encore, d'effectuer une comparaison avec le support vie des astronautes, qui ne respirent pas tant d'air que ça ...

A+,
Argyre
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SB




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Ven 12 Nov 2010 - 17:39



Argyre, il faut comparer les prix, parce que l'espace coûte cher, et que, comme tu sais, dans le monde actuel, on ne peut pas s'offrir toutes les missions.

Le budget a été, ce me semble, l'un des moteurs de l'abandon de Constellation. Les USA, l'Europe, n'augmentent quasiment pas leurs budgets spatiaux, la Chine si, je crois, mais quand on voit l'effort budgétaire colossal qu'elle fait dans la modernisation de son appareil militaire - flotte, en particulier - on voit bien que malgré les résultats et les annonces spectaculaires, l'espace n'est pas vraiment un enjeu stratégique pour elle...

S
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Argyre




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Ven 12 Nov 2010 - 21:21

SB a écrit:


Argyre, il faut comparer les prix, parce que l'espace coûte cher, et que, comme tu sais, dans le monde actuel, on ne peut pas s'offrir toutes les missions.
Comparer les prix, oui, mais ce n'était pas mon propos, tu ne sembles pas avoir lu mon mail. Dire que le système de support vie d'un astronaute pèse lourd et que c'est pour ça que ça coûte cher est une ânerie, je ne dis que ça, mais je le dis haut et fort car c'est ancré dans la tête de nombreuses personnes pas complètement au courant des choses du spatial.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Ven 12 Nov 2010 - 22:23

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montmein69




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 11:38

Ce sujet reste hyper-brûlant, surtout quand on persiste à mettre en concurrence un projet robotique et un projet mission habitée.
Il parait suoer-hyper-compliqué de les considérer comme complémentaires chaud

La Lune est un objectif relativement simple (à un jet de pipi de la Terre clown ) et un projet comme M, qui s'inscrit dans "l'espace low-cost" qui pointe son nez à côté de celui des agences spatiales, peut envisager un budget minimaliste (surtout si cela se base sur un module robotique déjà développé comme R2). Et de ce point de vue Argyre a raison de dire que la comparaison des prix n'a pas grand sens.

Il est probable que le payload croitrait de façon significative avec une mission robotique plus ambitieuse, et le coût de développement des divers matériels.

La donne change du tout au tout si on envisage des missions plus lointaines, et avec des environnements encore plus hostiles que sur la Lune (aussi bien pour le voyage que pour le séjour). Dans ce cas maintenir l'équipage en bon état .... fera augmenter drastiquement le tonnage de matériel, alors que pour la mission robotique ... l'essentiel des équipements sera transférable.

Donc j'en reviens à mon introduction sur la complémentarité .... testons/peaufinons sur la Lune des équipements robotiques. Ils seront réutilisables pour réaliser des avant-missions d'équipages pour des destinations qui, pour l'instant leur restent inaccessibles (Mars, les lunes de Saturne et Jupiter par exemple). Les agences spatiales sauront bien décider alors si l'envoi d'équipage - lorsqu'il sera devenu possible- apporte un plus (cela ne pourra de toute façon se faire sans une assistance robotique importante ...mais elle sera prête).
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Rémi-astronome




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 14:14

Oui, directement il n'y a pas de différence (au niveau du coût) entre un un robot et un humain, mais indirectement... le robot peut-être éteint durant tout le voyage, n'a pas besoins de mangé etc... Un humain ne peux pas resté dormir 3 jours, il lui faut quand même plus d'espace, se nourrir, et puis être à plusieurs... un robot peut aller tout seul sur la lune, il a moins d'importance qu'un humain.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 14:27

montmein69 a écrit:
....
Il parait suoer-hyper-compliqué de les considérer comme complémentaires chaud
Dans ce cas, je choisis la voie super-hyper-compliqué, "non pas parce que c'est facile mais justement parce que c'est difficile".
montmein69 a écrit:
La Lune est un objectif relativement simple (à un jet de pipi de la Terre clown ) et un projet comme M, qui s'inscrit dans "l'espace low-cost" qui pointe son nez à côté de celui des agences spatiales, peut envisager un budget minimaliste (surtout si cela se base sur un module robotique déjà développé comme R2). Et de ce point de vue Argyre a raison de dire que la comparaison des prix n'a pas grand sens.
Y'aura toujours des greffiers et des comptables pour se livrer à des comparaison de prix inutiles. Ce sont d'ailleurs les mêmes qui comparent le coût de la vie d'un Haïtien avec celui de la vie d'un citoyen US... La vie n'a pas la même valeur suivant le point de vue que l'on adopte et il en est de même du coût des programmes spatiaux: vu par le petit bout de la lorgnette (désolé, la métaphore ne vise personne en particulier...), c'est toujours trop cher de faire ceci ou lieu de faire cela. Sauf qu'avec le recul, chacun peut facilement se rendre compte que la solution complète n'est pas l'un ou l'autre mais l'un ET l'autre. De même qu'un être humain a deux jambes et un cerveau gauche et un cerveau droit, pour avancer l'Humanité a besoin à la fois d'esclaves mécaniques (les outils façonnés qui ont un jour fait la différence dans notre passé lointain entre les hommes et les animaux) et de conserver aussi à sa charge ce qu'elle est seule à pouvoir faire.

C'est valable quelque soit l'éloignement de la mission car il est tout aussi inacceptable d'attendre 12 ans les résultats d'une expédition robotique pour pouvoir planifier et mieux cibler la suivante que de se dire qu'en cas de pépin, un équipage serait beaucoup trop loin d'une base de repli (que ce soit la Terre ou ailleurs) pour garantir sa survie. Comme le rappelle Remi-astronome, la clé est souvent dans la durée du trajet et c'est pour cela qu'une cible "à un jet de pipi" est beaucoup plus intéressante pour valider certains concepts que les confins du système solaire.
André Malraux a écrit:
La vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie
montmein69 a écrit:
...Les agences spatiales sauront bien décider alors si l'envoi d'équipage - lorsqu'il sera devenu possible- apporte un plus (cela ne pourra de toute façon se faire sans une assistance robotique importante ...mais elle sera prête).
Ça par contre, c'est maintenant du domaine du rêve: les agences spatiales ne décident plus de rien, c'est la volonté politique de leur tutelle qui leur impose telle ou telle orientation. Tout au plus agissent-elles en conseillères... et encore, on trouve partout comme en France, des politiciens qui, allègrement, se croient suffisant forts pour avoir raison contre tout le monde y compris l'Académie des sciences. J'abhorre ce genre de suffisance peu cartésienne
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 16:30

Rémi-astronome a écrit:
Un humain ne peux pas resté dormir 3 jours

Tu veux parier ? lolnasa

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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 17:31

A quoi cela sert il d'envoyer un robot "humanoïde" sur la Lune ?

Je veux dire : que va t'il faire de sa tête, de son buste, des ses bras et de ses 10 doigts, s'il n'y a pas d'infrastructure conçue pour les humains sur place ???

Envoyer un robot, donc une sonde équipée d'yeux, de dispositifs manipulateurs - par exemple un bras avec au bout une pelle, un rateau, une foreuse, ou des instruments scientifiques, ça s'est fait deja sur Mars depuis 1976, et en continue depuis 2004. Pas besoin d'envoyer un "truc" qui nous ressemble...

Expliquez moi ce qu'apporte ce robot ? Jusqu'à preuve du contraire ce n'est qu'un automate perfectionné, qui peut être piloté par un humain en temps réels ou exécuter des tâches préprogrammés - pas d'intelligence là dedans

Sur l'autonomie d'un tel robot - mais moi je parlerai de sonde spatiale tout simplement, voir d'un outil complémentaire à l'homme, pour lui éviter d'être mis en danger ( c'est bien le but du Robonaut, conçu pour l'ISS, non ? ) - tout reste à faire...

VONFELD
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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 18:28

Kostya a écrit:
Ça par contre, c'est maintenant du domaine du rêve: les agences spatiales ne décident plus de rien, c'est la volonté politique de leur tutelle qui leur impose telle ou telle orientation. Tout au plus agissent-elles en conseillères... et encore, on trouve partout comme en France, des politiciens qui, allègrement, se croient suffisant forts pour avoir raison contre tout le monde y compris l'Académie des sciences. J'abhorre ce genre de suffisance peu cartésienne

megalol megalol Bien vu .... Y en a un qui doit se sentir visé !!! megalol
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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 19:29

nikolai39 a écrit:
Rémi-astronome a écrit:
Un humain ne peux pas resté dormir 3 jours

Tu veux parier ? lolnasa

Oui mais vu les G qu'ils se prennent au décollage, et tout le reste...
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 19:34

Comme Nikolaï, je t'assure que je pourrai dormir pendant 3 jours, surtout en apesanteur, etc...
A moins que tu ais voulu dire initialement, que l'être humain ne peut rester éveillé plus de 3 jours :)
VONFELD
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Rémi-astronome




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Sam 13 Nov 2010 - 19:45

Oui, mais dans ce cas là il faut une anesthésie, non?
Mais dans ce cas, s'il y a un problème comme Apollo 13, les gars, quand il se réveille...(enfin s'ils se réveillent) se trouvent bien loin de la Lune.
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APOLLO13




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Dim 14 Nov 2010 - 16:25

un homme a besoin aussi d'espace vital, et on ne sait pas se qui se passe dans sa tête. En plein milieux de son voyage, il peut très bien devenir fou a force de cohabitation ou de claustrophobie.

ou les hommes et le robots pourraient cohabiter ???
par exemple un homme peut controler plusieurs robots en meme temps, si on l'envoie sur la lune ou sur mars, on pourrait économiser les couts de nourriture, etc… mais pas de réflexion parce que l'homme contrôle le robot de dans la base ou le vaisseau. Il ne prend pas de risque ( moins ), et en plus il ne s'ennuie pas parce qu'il aura un peu l'impression de vivre une vie virtuelle !! 'blbl'
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montmein69




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Lun 15 Nov 2010 - 11:27

APOLLO13 a écrit:

ou les hommes et le robots pourraient cohabiter ???

Même si ce n'est pas encore vraiment à l'ordre du jour (quoique R2 à bord de l'ISS soit un premier petit pas) cela deviendra une réalité un jour.
Bien sûr c'est l'homme qui définira dans quelle proportion le robot sera "à sa botte" ou bénéficiera d'une certaine autonomie.
C'est à partir de cette autonomie, de l'IA ... qu'on voit se dessiner des scénarios tragico-apocalyptiques.
A part Asimov qui avait envisagé une collaboration ... le scénario de la SF c'est plutôt l'incompatibilité (guerre et révolte des robots ... HAL 2000, Terminator etc ...) : phobie irrationnelle ou prémonition ???
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SB




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Lun 15 Nov 2010 - 11:45

Evil or Very Mad

La guerre est inévitable entre l'homme et le robot, Montmein69...

Perso, je suis en guerre depuis des années avec mes ordis qui plantent, les logiciels qui plantent et/ou refusent de dialoguer gentiment avec moi, je perds des heures à tenter de les "tenir" alors que je leur demande simplement de bosser... Asimov s'est trompé, le robot est retord, fourbe, stupide, antipathique, inhumain, en bref.

Wink

S

PS : Je plaisante, mais à peine : l'autre soir (France 2 ???????) il y avait un reportage sur le Japon et les robots... Leurs robots humanoïdes faisaient penser à Frankestein, c'était affreux.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Lun 15 Nov 2010 - 13:04

SB a écrit:
...
La guerre est inévitable entre l'homme et le robot, Montmein69...

Perso, je suis en guerre depuis des années avec mes ordis qui plantent, les logiciels qui plantent et/ou refusent de dialoguer gentiment avec moi, je perds des heures à tenter de les "tenir" alors que je leur demande simplement de bosser... Asimov s'est trompé, le robot est retord, fourbe, stupide, antipathique, inhumain, en bref.
Tu peux me compter dans la même armée. J'ai commencé mes études avec la conviction comme Asimov (le Dr. Paul Frenger vient justement, à l'occasion de WAR2010, d'en ré-écrire les lois pour les adapter au mieux à la réalité des robonautes du 21ième siècle) que les machines devaient être nos nouveaux esclaves (légaux, ceux-là !) mais après suffisamment de pratique profesionnelle, j'ai acquis la conviction que nous en sommes devenus tellement dépendants (et surtout qu'ils ne font pas souvent ce que l'utilisateur attend d'eux mais ce que leur créateur, qui n'a très souvent aucune véritable idée du besoin final, a décidé de leur faire faire) que c'est nous qui avons ainsi entamé un processus d'aliénation. Vivement l'avènement de John Connor qu'il nous remette de l'ordre dans tout cela megalol
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MessageSujet: Re: Projet d'un "robonaute" sur la Lune   Lun 15 Nov 2010 - 13:47

Kostya, utilisateur maudissant l'informatique a écrit:
(.../...) Tu peux me compter dans la même armée. J'ai commencé mes études avec la conviction comme Asimov (le Dr. Paul Frenger vient justement, à l'occasion de WAR2010, d'en ré-écrire les lois pour les adapter au mieux à la réalité des robonautes du 21ième siècle) que les machines devaient être nos nouveaux esclaves (légaux, ceux-là !) mais après suffisamment de pratique profesionnelle, j'ai acquis la conviction que nous en sommes devenus tellement dépendants (et surtout qu'ils ne font pas souvent ce que l'utilisateur attend d'eux mais ce que leur créateur, qui n'a très souvent aucune véritable idée du besoin final, a décidé de leur faire faire) que c'est nous qui avons ainsi entamé un processus d'aliénation. Vivement l'avènement de John Connor qu'il nous remette de l'ordre dans tout cela megalol

Dans l'informatique, nous avons coutume de dire qu'un programme(mais ça doit aussi valoir pour les robots) ne fait pas ce que l'on voudrait qu'il fasse, juste ce qu'on lui demande de faire. Et toute la difficulté est de formuler efficacement sa demande(ce qui est souvent contre-intuitif). C'est là, à mon sens, que réside la vraie limite de la robotique pour le moment : elle ne sait pas appréhender du non-dit, affronter de l'imprévu.

Et aussi longtemps que ça sera vrai, l'humain devra suivre pour faire mieux qu'un script inadapté - fut-il à 200M$. Forcément inadapté, car il va fatalement, et assez vite, tomber sur des cas non prévus.

Pour "ce que veux le créateur", je vais faire un petit HS(quoique) : le créateur ne fait que ce qu'il a compris de la demande de l'utilisateur. La communication entre les deux est souvent un facteur fondmental de succès - ou d'echec - du projet. J'ai déjà vu des utilisateurs être enthousiastes à la vue d'un prototype logiciel, et dire "ça ne va pas du tout" quand celui-ci a été implémenté conformément à leurs voeux. Parcequ'il est très difficille de formaliser de manière intellectuelle(compréhensible par la machine) un travail souvent basé sur des habitudes, voire des réflèxes, la réalisation d'un logiciel parfaitement adapté requièrt souvent de nombreux aller-retours entre programmeurs et utilisateurs. Pour un robot, il faut en plus voir avec le fabricant.

Ma conclusion est qu'il est impossible de faire un robot réellement utile sans être, à de nombreuses reprises, confronté à la réalité du terrain. Que peut-être, dans un avenir lointain, il existera des robots explorateurs spatiaux utiles. Mais que les premiers essais vont être, fatalement, des echecs cuisants - le temps d'apprendre. A ce titre, un humain qui comprend en 3 secondes qu'il peut être utile de basculer telle pierre(et pas une autre) pour voir en dessous, n'est pas forcément si cher que celà. Malgré les surcouts de place, de nourriture, d'oxygène, etc...
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