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 Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011

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montmein69


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MessageSujet: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Lun 10 Jan 2011 - 19:23

On ne sait pas grand chose de ce satellite .....
A t'on une idée de la masse à mettre en orbite ?

Jusqu'à présent la Delta IV Heavy était un peu sur-dimensionnée pour le travail à faire.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Lun 10 Jan 2011 - 19:57

Trouvé ceci :
Citation :
"It is generally accepted that NROL-49 is an electro-optical imaging intelligence satellite of the KH-11 lineage, which were built by Lockheed Martin," Molczan also said.
KH pour Key Hole (des modèles comparables à Hubble)

On doit viser une orbite basse.
Sur un des schémas j'ai vu 37 600 lbs soit environ 17 t .. mais pas sûr que ce soit exactement le même modèle.

Ariane 5 lancera les 20 t de l'ATV-2 en février ... pas de quoi rougir sur la performance du lanceur. Super
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Mar 11 Jan 2011 - 9:53

montmein69 a écrit:


On doit viser une orbite basse.
Sur un des schémas j'ai vu 37 600 lbs soit environ 17 t .. mais pas sûr que ce soit exactement le même modèle.

Ariane 5 lancera les 20 t de l'ATV-2 en février ... pas de quoi rougir sur la performance du lanceur. Super

Sauf qu'Ariane 5 peut-elle lancer 20t en orbite polaire? Ou accessoirement la Delta peut-elle lancer plus lourd en orbite polaire? L'ISS est inclinée à 51.6°.

Lancement reporté au 20.
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Firnas2


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Mar 11 Jan 2011 - 15:55

tatiana13 a écrit:
Spaceman a écrit:
Lancement reporté au 20.

où as-tu lu cette info?
c'est annoncé sur spaceflightnow.com


http://spaceflightnow.com/tracking/
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montmein69


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Jeu 13 Jan 2011 - 20:39

Spaceman a écrit:
montmein69 a écrit:

Ariane 5 lancera les 20 t de l'ATV-2 en février ... pas de quoi rougir sur la performance du lanceur. Super

Sauf qu'Ariane 5 peut-elle lancer 20t en orbite polaire? Ou accessoirement la Delta peut-elle lancer plus lourd en orbite polaire? L'ISS est inclinée à 51.6°.

Je voudrais revenir sur cette question de façon plus générale.
Un tir proche de l'équateur est un avantage pour atteindre l'orbite GTO.
Est-ce un handicap pour tirer en orbite polaire ? De quel % cela diminue la capacité du lanceur ?
Existe-t'il une "loi" qui relie la latitude du pas de tir avec ces variation de capacité du lanceur ? (du genre si on tirait Ariane 5 de Cap Kennedy, de Baikonour, du pôle Nord .... quelle serait sa capacité en GTO, en orbite polaire ...)
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Jeu 13 Jan 2011 - 22:07

Quelque soit l'attitude de lancement, pour un même lanceur, la charge en orbite polaire ne change pas, car il ne profite pas de l'effet de la rotation de la terre.
L'avange d'une base en équateur c'est 1: pour la ration de la terre; 2: moin (ou pas) de correction du lanceur ou du satellite pour se retrouver sur le plan équatorial.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Jeu 13 Jan 2011 - 23:20

montmein69 a écrit:
Je voudrais revenir sur cette question de façon plus générale.
Un tir proche de l'équateur est un avantage pour atteindre l'orbite GTO.
Est-ce un handicap pour tirer en orbite polaire ? De quel % cela diminue la capacité du lanceur ?
A priori, d'un point de vue théorique, je ne vois pas quel avantage il y a à être plus ou moins proche de l'équateur pour atteindre une orbite exactement polaire.
Sur certains sites, ils disent que c'est mieux d'être au nord, mais il n'y a pas d'explication. Ici (http://membres.multimania.fr/meynier/centres.htm), il est dit que ça ne change pratiquement rien.
En fait, il faut aussi vérifier que la direction Nord est autorisée pour le site en question (faut rester cool avec le voisinage), sans quoi le tir n'est pas dans la bonne direction et il faut procéder à une correction. Pour Kourou, je crois que c'est bon, à vérifier.
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soa




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Ven 14 Jan 2011 - 14:48

tatiana13 a écrit:
l'arrivée des premiers éléments du lanceur au préalable
http://spaceflightnow.com/delta/d352/arrival/
Euh dite, c'est normal ou c'est une erreur?

Citation :
The three Common Booster Cores and the cryogenic upper stage to comprise the West Coast's first Delta 4-Heavy rocket arrives aboard the Delta Mariner shipping vessel at Vandenberg Air Force Base's harbor in September 2009...


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Exocet


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Ven 14 Jan 2011 - 19:48

Concernant la pénalité en DeltaV, elle n'est pas énorme.

C'est une erreur classique de dire que l'avantage de Kourou est de profiter de l'effet de fronde de la rotation de la Terre. Cette effet est certes appréciable, mais l'avantage principal est la faible différence entre latitude et plan équatorial qui minimise le changement d'inclinaison orbitale à effectuer en orbite. Il suffit de comparer les capacités GTO d'Ariane 5 et de Proton qui ont la même capacité LEO.

Par contre, Ariane 5 ECA a un déficit de performances vers cette orbite pour des raisons techniques. L'étage supérieur ECA souffre d'une sous-motorisation chronique, le moteur HM7B a une poussée anémique et il est inadapté pour les charges lourdes vers l'orbite basse. Pire, il n'est pas redémarrable. Il est obligé d'adopter une trajectoire non-optimale a une poussée au lieu de deux. Au final l'ECA n'est pas plus performante que l'ES, environ 15 tonnes sur cette orbite contre 20 pour la Delta 4H.

D'où la nécessité du Vinci.
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bernardw


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Ven 14 Jan 2011 - 21:11

Exocet a écrit:
Concernant la pénalité en DeltaV, elle n'est pas énorme.

Par contre, Ariane 5 ECA a un déficit de performances vers cette orbite pour des raisons techniques. L'étage supérieur ECA souffre d'une sous-motorisation chronique, le moteur HM7B a une poussée anémique et il est inadapté pour les charges lourdes vers l'orbite basse. Pire, il n'est pas redémarrable. Il est obligé d'adopter une trajectoire non-optimale a une poussée au lieu de deux. Au final l'ECA n'est pas plus performante que l'ES, environ 15 tonnes sur cette orbite contre 20 pour la Delta 4H.

D'où la nécessité du Vinci.
D'où l'idée de remplacer ce moteur par le moteur vinci qui est réallumable.
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Exocet


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Ven 14 Jan 2011 - 22:37

bernardw a écrit:
Exocet a écrit:
D'où la nécessité du Vinci.
D'où l'idée de remplacer ce moteur par le moteur vinci qui est réallumable.
D'où le projet de mettre en place le Vinci.

Quoi, y'a de l'écho ? :)
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soa




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Ven 14 Jan 2011 - 22:49

Exocet a écrit:
bernardw a écrit:
Exocet a écrit:
D'où la nécessité du Vinci.
D'où l'idée de remplacer ce moteur par le moteur vinci qui est réallumable.
D'où le projet de mettre en place le Vinci.

Quoi, y'a de l'écho ? :)
Pourtant l'ECB (ou plutôt A5 ME) n'apporte aucun gain en orbite basse, la charge max reste à 20 ou 22t (je sais plus exactement).
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yoann


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Ven 14 Jan 2011 - 23:49

soa a écrit:

Pourtant l'ECB (ou plutôt A5 ME) n'apporte aucun gain en orbite basse, la charge max reste à 20 ou 22t (je sais plus exactement).

Oui, et c'est normal, car l'esc-a (ou esc-b dailleur) n'est pas employé dans les lancement en orbite basse. c'est l'eps qui est utilisé il me semble. Donc finalement pas d'amelioration sur ce point la.
Enfin bon, a confirmer hun, je doute que je me suis tromper quelque part, mais je sait pas ou clown
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montmein69


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Sam 15 Jan 2011 - 10:07

L'Ariane 5 équipée de l'EPS qui est réallumable, assure le lancement de l'ATV soit 20 tonnes en orbite basse. On a donc ce qu'il faut (et Ariane 5 ne fait que cette mission en orbite basse à ma connaissance)

Ce n'est donc pas un argument pour appeler de ses voeux le VINCI et l'Ariane 5 ME (fut-ce en bénéficiant de l'écho). Cette version n'a d'intérêt que pour du lancement double en GTO (12 t), ce qui est le créneau principal pour ce lanceur.

Pour en revenir au questionnement initial sur le "plus" de la Delta IV Heavy ... je ne le perçois toujours pas. Il ne semble pas que l'orbite polaire désavantage l'Ariane 5, les deux lanceurs semblent donc assez équivalents. Quelqu'un a plus d'éléments ?
Il ne s'agissait d'ailleurs pas pour moi de faire de la comparaison pour exacerber tel ou tel sentiment national, mais plutôt de relativiser la tendance qu'ont parfois des européens de se tirer une balle dans le pied en estimant qu'on est nul et que le ciel est plus bleu ailleurs.
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Exocet


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Sam 15 Jan 2011 - 10:52

soa a écrit:
Pourtant l'ECB (ou plutôt A5 ME) n'apporte aucun gain en orbite basse, la charge max reste à 20 ou 22t (je sais plus exactement).
D'un point de vue théorique pur, on peut arriver autour des 27 tonnes.
D'un point de vue structurel, elle est peut-être limité du fait des contraintes importantes. Mais c'est pas mon créneau.

montmein69 a écrit:
L'Ariane 5 équipée de l'EPS qui est réallumable, assure le lancement de l'ATV soit 20 tonnes en orbite basse. On a donc ce qu'il faut [...]Ce n'est donc pas un argument pour appeler de ses voeux le VINCI
Vous sous-estimez grandement le fait d'avoir à gérer deux configurations différentes, avec deux moteurs différents, utilisant des ergols différents.

montmein69 a écrit:
Pour en revenir au questionnement initial sur le "plus" de la Delta IV Heavy ... je ne le perçois toujours pas. Il ne semble pas que l'orbite polaire désavantage l'Ariane 5, les deux lanceurs semblent donc assez équivalents. Quelqu'un a plus d'éléments ?
Delta IV Heavy (RL-10) : moteur réallumable, haute ISP, poussée adaptée.
ES (Aestus) : moteur réallumable, faible ISP, poussée inadaptée.
ECA (HM7B) : moteur non réallumable, haute ISP, poussée inadaptée.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Sam 15 Jan 2011 - 11:26

Exocet a écrit:

ES (Aestus) : moteur réallumable, faible ISP, poussée inadaptée.
Je ne suis pas un "homme de l'art" en terme de fuséologie .... et même si on peut envisager mieux .... je suis assez pragmatique.
Il y a peu de missions en orbite basse pour Ariane 5 ES. On dispose d'une version de ce lanceur pour lancer l'ATV (soit 20 t), on pourrait lancer en grappe des Galileo. Les moteurs utilisés sont fiables (le Vulcain 2 est standard) et l'Aestus a une longue carrière. Donc certes des ergols différents (mais il y a aussi des ergols stockables dans les satellites, on a aussi l'expérience des Ariane 4, donc on sait gérer) mais le lanceur est fiable ce qui est l'essentiel.
Pour ce créneau ... AMHA la version ME avec un VINCI serait plus chère et n'apporterait pas un plus significatif.

Citation :
ECA (HM7B) : moteur non réallumable, haute ISP, poussée inadaptée.
Version effectivement inadaptée pour les missions en orbite basse et des missions interplanétaires qui nécessiteraient des réallumages..
Pour les missions GTO ... on atteint les limites pour le lancement double avec des problèmes d'appariement pour rester dans la limite des 10 t.
Là il y a des arguments solides pour développer le VINCI et l'étage supérieur correspondant. Le hic c'est ... : cela urge-t'il ? quels sont les partenaires européens prêts à mettre la main à la poche pour ce développement ?
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Dim 16 Jan 2011 - 6:00

Argyre a écrit:
En fait, il faut aussi vérifier que la direction Nord est autorisée pour le site en question (faut rester cool avec le voisinage), sans quoi le tir n'est pas dans la bonne direction et il faut procéder à une correction. Pour Kourou, je crois que c'est bon, à vérifier.

Oui, on ne voudrait pas que les EAP retombent sur des personnes...

Pour Vandenberg, on tire vers le Sud (la navette aurait pu se poser sur l'île de Paques), sauf erreur de ma part.
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chapi




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Dim 16 Jan 2011 - 14:03

Spaceman a écrit:
Argyre a écrit:
En fait, il faut aussi vérifier que la direction Nord est autorisée pour le site en question (faut rester cool avec le voisinage), sans quoi le tir n'est pas dans la bonne direction et il faut procéder à une correction. Pour Kourou, je crois que c'est bon, à vérifier.

Oui, on ne voudrait pas que les EAP retombent sur des personnes...


La situation du pas de tir est parfaitement adaptée : c'était le cas déjà sur Ariane 4, et ca l'est aussi sur Ariane 5 (lancements Helios, Envisat...etc)
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chapi




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Dim 16 Jan 2011 - 14:10

montmein69 a écrit:

Je ne suis pas un "homme de l'art" en terme de fuséologie .... et même si on peut envisager mieux .... je suis assez pragmatique.
Il y a peu de missions en orbite basse pour Ariane 5 ES. On dispose d'une version de ce lanceur pour lancer l'ATV (soit 20 t), on pourrait lancer en grappe des Galileo. Les moteurs utilisés sont fiables (le Vulcain 2 est standard) et l'Aestus a une longue carrière. Donc certes des ergols différents (mais il y a aussi des ergols stockables dans les satellites, on a aussi l'expérience des Ariane 4, donc on sait gérer) mais le lanceur est fiable ce qui est l'essentiel.
Pour ce créneau ... AMHA la version ME avec un VINCI serait plus chère et n'apporterait pas un plus significatif.

L'argument est essentiellement économique : il est dans l'ensemble beaucoup moins onéreux d'exploiter une seule version de lanceur et d'entretenir une seule chaine de production, plutôt que de conserver une variante qui vole une fois tous les 2 ans avec une production spécifique (moteurs Aestus, case à équipement, étage supérieur, programme de vol...), même lorsqu'elle est éprouvée.

C'est déjà difficile de maintenir une ligne de production stable et maîtrisée à 5 ou 6 exemplaires / an, alors imaginez à 1 / 2 ans.
scratch
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Dim 16 Jan 2011 - 17:44

Effrayant ce patch !
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bds973




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Dim 16 Jan 2011 - 18:33

ManouchKa a écrit:
Quelque soit l'attitude de lancement, pour un même lanceur, la charge en orbite polaire ne change pas, car il ne profite pas de l'effet de la rotation de la terre.
L'avange d'une base en équateur c'est 1: pour la ration de la terre; 2: moin (ou pas) de correction du lanceur ou du satellite pour se retrouver sur le plan équatorial.

les tirs depuis Vandenberg sont toujours (ou quasiment) des tirs polaires. L'azimut étant toujours vers le sud.

Il est clair que pour des lancements en GTO, l'equateur est imbattable (vitesse initiale + inclinaison correcte de l'orbite initiale). Toute latitude différente. de 0 coute en performance

Pour un tir polaire, c'est un peu le problème inverse: si l'inclinaison de l'orbite visée est parfaitement 90, on plus de perfo a prtir des hautes latitudes (car sinon, il faut compenser la vitesse de rotation de la terre)
si l'orbite est inclinée (style heliosynchrone etc..) c'est moins le cas (car on a besoin d'un composante "horizontale" de vitesse)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Dim 16 Jan 2011 - 19:35

pioneer6014 a écrit:
Effrayant ce patch !

Cela a un air de famille avec des logos qu'on peut trouver sur des avions de chasse ou même des bombes ....
Généralement le "bien" va terrasser "le mal" .... une tradition militaire de ne pas se poser de question et d'être toujours dans le "bon camp". On ne sait cependant pas qui a conçu celui-là ... il n'a probablement rien d'officiel.

La symbolique de la femme un tantinet sponsorisée par le diable et les flammes de l'enfer ... ce doit être pour "terroriser" les terroristes ?

Le globe ... en partie envahi par du "noir crypté" peut symboliser les forces hostiles qui l'aggressent et qu'il faut "observer et décoder" ?
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Lun 17 Jan 2011 - 7:54

montmein69 a écrit:
La symbolique de la femme un tantinet sponsorisée par le diable et les flammes de l'enfer ... ce doit être pour "terroriser" les terroristes ?

Il y a des terroristes dans l'espace? affraid affraid affraid

D'un autre côté cela pourrait relancer la conquête spatiale! megalol

primoris gravis ex occasus= first heavy out of sunset; traduction de la phrase- Les mots pris individuellement peuvent donner autre chose, le mot destruction étant suggéré comme traduction....

Des amateurs de latin, sur ce forum? Je n'ai fait que trois ans et il y a de cela bien, bien longtemps....
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Argyre


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MessageSujet: Re: Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011   Lun 17 Jan 2011 - 9:16

bds973 a écrit:
Pour un tir polaire, c'est un peu le problème inverse: si l'inclinaison de l'orbite visée est parfaitement 90, on plus de perfo a prtir des hautes latitudes (car sinon, il faut compenser la vitesse de rotation de la terre)

Si la fusée est dirigée vers le nord, le fait que quelques secondes plus tard elle se soit déplacée en longitude entraîne qu'elle va viser à côté et donc il faut compenser, par exemple en visant 92° au lieu de 90° ? Et du coup il y a une petite pénalité ?
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cosmos99


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MessageSujet: Re: Delta 4-Heavy avec NROL-49 de Vandenberg lancement 20 janvier 2011    Lun 17 Jan 2011 - 10:23

montmein69 a écrit:
pioneer6014 a écrit:
Effrayant ce patch !

Cela a un air de famille avec des logos qu'on peut trouver sur des avions de chasse ou même des bombes ....
tu as raison.
j'essaye de trouver la traduction de "primoris gravis ex occasus"
-primoris : premier, primeur, haut.
-gravis : tombe, cercueil
-ex : hors
-occasus : chute, déclin, mort, décadence.
on peut donc traduire par : première tombe avant la mort définitive.

très pacifiste comme message...
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Delta-4H (NROL-49) - 20.1.2011
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