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 Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014

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MessageSujet: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 0:35

Hier matin, a été signé un accord entre Air France/KLM et Space Experience Curuçao en vue d'offrir des vols commerciaux spatiaux en 2014 en utilisant le Lynx de XCOR.

C'est la KLM qui effectuera les premiers vols aux couleurs de la KLM, à partir de Curuçao Billets à partir de 70 000 euros).

L'investisseur Michel Miol construira le ''spaceport'' et a signé un contrat avec la KLM qui achetera aussi des Lynx Spaceplanes.

Le directeur de la KLM, Peter Hartman a déclaré : Nous étions les premiers pour les vols intercontinentaux, nouis serons les premiers pour les vols spatiaux commerciaux


Article presse ICI (en néerlandais)



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dash6




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 2:06

C'est vraiment bien la science avance rapidement pour le tourisme spatial :). On passe de 200 000$ (150 000€ environ)pour Virgin galactic à 70 000€ pour KLM. J'ai hâte :), je ne sais pas pour vous mais moi c'est dans mes projets... avant mes 40ans ^^, un rêve surement mais peut-être pas seulement.

Bon et faut pas oublier le coût de l'entrainement qui apparemment équivaut au même prix du billet (au minimum) voir plus Wink

dash6

hermes
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lambda0
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 9:13

Je suis toujours intrigué par la fiabilité d'études de marché qui paraissent trouver une clientèle solvable suffisamment importante intéressée par ce genre de chose, à 70000 EUR, ou même à 10000 EUR.
On peut en rêver, mais au moment de signer vraiment un chèque de 10000 EUR ou 20000 EUR (par exemple), est-ce qu'on ne risque pas de se réveiller et de trouver que ça fait toujours un peu cher les quelques minutes d'apesanteur et la vue panoramique, même si on a les moyens ?

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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 9:19

:)

C'est du "buzz" comme on dit, pour occuper le terrain, s'offrir gratuitement dans tous les médias du monde des millions de citations "Air France/KLM" et ne pas laisser Virgin seul sur ce créneau du rêve, ou du fantasme...

S
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 9:46

Une annonce intéressante au premier regard, mais qui soulève pas mal de questions, à commencer par la nature spatiale du vol proposé.
Il s'agit en effet d'utiliser le Lynx de XCOR Aerospace, engin qui, d'après son constructeur, vise les 61 km d'altitude max, soit 39 km sous la "frontière spatiale" de 100 km définie par la Fédération Aéronautique Internationale.
D'ailleurs le prix est "low-cost" comparé à Virgin Galactic (qui d'ailleurs entend dépasser les 100 km) : 95.000 dollars au lieu de 200.000.

Ensuite, la transaction du billet (KLM n'a pas encore précisé comment les "Miles" de ses adhérents seraient valorisés) passe par une société, Space Experience Curaçao, domiciliée dans les îles Caraïbes (politique fiscale avantageuse).

Donc, je ne jugerai pas à l'avance la qualité de l'expérience d'un vol sur le Lynx (ça doit quand même être assez sympa), mais le caractère spatial de ce vol reste à mon avis à prouver. Va-t-il bientôt falloir créer un label officiel comme pour les vins, les fromages, etc. ? Laughing


Dernière édition par Olivier Sanguy le Ven 19 Nov 2010 - 9:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 10:14

:)

Quand on commente ce type d'annonce, il ne faut pas oublier toutes celles qui ont précédé, comme, par exemple, l'avion spatial de EADS, dont les vues en 3D ont fait le tour du monde, et qui a finalement fait "pchhhhhit".

AMHA, cette annonce de KLM/Air France est à peu près aussi crédible...

On en reparle dans... 4 ans...
Wink

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CosmoS




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 12:50

lambda0 a écrit:
Je suis toujours intrigué par la fiabilité d'études de marché qui paraissent trouver une clientèle solvable suffisamment importante intéressée par ce genre de chose, à 70000 EUR, ou même à 10000 EUR.
On peut en rêver, mais au moment de signer vraiment un chèque de 10000 EUR ou 20000 EUR (par exemple), est-ce qu'on ne risque pas de se réveiller et de trouver que ça fait toujours un peu cher les quelques minutes d'apesanteur et la vue panoramique, même si on a les moyens ?
Je me pose la même question. Je me demande par quel miracle la mission de type X15 des années 1960 - dont la finalité était la démonstration de technologies préparatoires aux véhicules réutilisables - est devenu 40 ans plus tard (en tout cas dans certains discours commerciaux) la mission de rêve pour lequel le citoyen lambda serait prêt à payer de 70000 à 200000$, et qui représenterait l'avenir de l'astronautique ... hermes
Cela dit, je crois tout à fait possible qu'un ou deux véhicules de ce type finisse par être opéré de façon régulière pour une clientèle limitée, un peu comme le Concorde en son temps.


Dernière édition par CosmoS le Jeu 18 Nov 2010 - 12:52, édité 1 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 12:52

Pour rebondir sur ce que dit Olivier, la notion même de "frontière spatiale" est complètement désuète, non pas qu'elle est fausse, mais juste qu'elle est complètement arbitraire. Si on laisse cette frontière c'est plus pour faire plaisir à Virgin et consorts qu'autre chose. Si Virgin est dans l'espace, alors d'un point de vue physique, Lynx est à peu près autant dans l'espace à 61km d'altitude.

Si on mettait en place un label "voyage spatial", j'ai bien peur que tous les avions de "tourisme spatial" qui culmine à 100km risque de perdre l'argument commercial qui les sert beaucoup: tu voyages dans l'espace, ou qu'à contrario tous les compétiteurs bien moins performants gagnent ce label également.

Mais d'un point de vue marketing, il serait délicat aujourd'hui de changer ce qui semble gravé dans le marbre, alors que jamais personne ne s'était vraiment posé la question d'une "vraie" frontière terrestre au-delà de 40km d'altitude, là où les avions de reconnaissance classiques ne volent plus.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 13:32

Space Opera a écrit:
Pour rebondir sur ce que dit Olivier, la notion même de "frontière spatiale" est complètement désuète, non pas qu'elle est fausse, mais juste qu'elle est complètement arbitraire. Si on laisse cette frontière c'est plus pour faire plaisir à Virgin et consorts qu'autre chose. Si Virgin est dans l'espace, alors d'un point de vue physique, Lynx est à peu près autant dans l'espace à 61km d'altitude.

Pas complètement arbitraire car elle correspond tout de même à la limite de Karman, un phénomène physique constaté, cad l'absence d'action des surfaces aérodynamiques en raison de la rareté de l'air.
Je ne pense pas qu'on la laisse pour faire plaisir à Virgin. Cette limite est bien antérieure aux annonces de Virgin Galactic et a servi de base au concours XPrize.
Bien évidemment, il y aura sans doute débat chez les spécialistes sur l'altitude à partir de laquelle "vraiment" l'air n'agit plus (je pense que c'est progressif).
En revanche, il faudra bien se mettre d'accord sur un chiffre au risque de voir fleurir du n'importe quoi. Pour l'instant ce 100 km est le plus accepté mondialement.
En l'espèce XCOR sait bien que ce 100 km est un objectif à atteindre puisque le Lynx Mark I est limité à 61 km alors que le Mark II visera les 100 km, preuve qu'il y a un intérêt commercial à le faire (le marketing aime bien les chiffres ronds, en pieds ils arrondissent d'ailleurs à 330.000 pieds ou 100,584 km...).
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Starking




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 13:45

Olivier Sanguy a écrit:
...
En l'espèce XCOR sait bien que ce 100 km est un objectif à atteindre puisque le Lynx Mark I est limité à 61 km alors que le Mark II visera les 100 km, preuve qu'il y a un intérêt commercial à le faire (le marketing aime bien les chiffres ronds, en pieds ils arrondissent d'ailleurs à 330.000 pieds ou 100,584 km...).

Si on se réfère à http://www.xcor.com/products/vehicles/lynx_suborbital.html
« The Mark I is expected to begin flight test in early 2011. Flight of the first Mark II will follow approximately nine to eighteen months later depending on the prototype’s advancement through the test program. »
ce qui est compatible avec l'annonce de KLM.

... annonce compatible avec une autre annonce, sans plus
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lambda0
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 14:00

CosmoS a écrit:

...
Cela dit, je crois tout à fait possible qu'un ou deux véhicules de ce type finisse par être opéré de façon régulière pour une clientèle limitée, un peu comme le Concorde en son temps.
Sur le site de XCOR, on lit une estimation du marché : 500 M$.
Je ne sais pas comment on arrive à ce chiffre, mais à 100 k$ par tête, ça doit vouloir dire que le nombre de clients potentiels est évalué à environ 5000 par an, pour le monde entier, en ordre de grandeur (et ce n'est probablement pas une clientèle récurrente - on fait l'expérience une fois).
Après, il faut voir si ça permet à un ou deux constructeurs d'amortir leur R&D, et pas sur 20 ans (de ce CA de 500 M$, il faut déduire les coûts d'exploitation de l'opérateur, les coûts de production du constructeur, etc...)

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CosmoS




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 14:31

lambda0 a écrit:
CosmoS a écrit:

...
Cela dit, je crois tout à fait possible qu'un ou deux véhicules de ce type finisse par être opéré de façon régulière pour une clientèle limitée, un peu comme le Concorde en son temps.
(...)
Après, il faut voir si ça permet à un ou deux constructeurs d'amortir leur R&D, et pas sur 20 ans.
Je suis d'accord. Pour préciser ma pensée: je pense qu'il n'est pas du tout impossible qu'on voit 1 ou 2 véhicules voler - concrètement - même si les opérateurs ne rentrent pas dans leurs frais avec cette activité à elle seule. Le SS2 pourrait par exemple être la "vitrine" du groupe Virgin un peu comme le Concorde l'était pour AF et BA, un autre pourrait être un "produit d'appel" pour attirer touristes et investisseurs pour une région comme Dubaï, etc.




Dernière édition par CosmoS le Jeu 18 Nov 2010 - 14:37, édité 1 fois
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Gasgano




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 14:37

Olivier Sanguy a écrit:

...
En revanche, il faudra bien se mettre d'accord sur un chiffre au risque de voir fleurir du n'importe quoi. Pour l'instant ce 100 km est le plus accepté mondialement.
En l'espèce XCOR sait bien que ce 100 km est un objectif à atteindre puisque le Lynx Mark I est limité à 61 km alors que le Mark II visera les 100 km, preuve qu'il y a un intérêt commercial à le faire (le marketing aime bien les chiffres ronds, en pieds ils arrondissent d'ailleurs à 330.000 pieds ou 100,584 km...).

Mais possible que le client US traditionnel pas encore très habitué au système métrique se contentera des 50 miles (80, 45 km) d'altitude, là où l'USAF
considerait (et encore, je ne sais pas ?), à l'époque des X-15 "astroflights", comme limite avec l'espace.
...

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Giwa
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 15:05

Moi qui suit pourtant un fan du système métrique je trouve un peu arbitraire ces 100 km car la réduction des frottements atmosphériques ne peuvent être que progressifs et avec 61 km on dépasse la barre des 200 000 pieds …de quoi prendre largement son …je ne peux encore une fois en dire plus car nous avons un grand éventail de jeunes …et de moins jeunes.
Faisons aussi un petit calcul puisque je les adore :
200 000 pieds pour 70 000 € soit on prend presque 3 pieds par euro pour Air France/ KLM tandis que pour Virgin c’est 330 000 pieds pour 200 000 euros soit : 1,65 pied par euro (pas de s à pied car de manière presqu’aussi arbitraire le pluriel commence à deux) Qui aura le meilleur rapport qualité /prix ? hein !

…sinon pour être un peu plus sérieux évidemment c’est de la promo pour Air France / KLM … ce qui dans un certain sens pourrait inquiéter Virgin car même si le saut vers l’Espace coutait plus cher que les 70 000 prévus qui dit que …. Sauf évidemment si les candidats devenaient trop nombreux …mais alors les coûts unitaires baisseraient …etc… etc…
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 15:13

quelques vidéo relatives à XCOR, et au moteur







(en anglais, la suite voire dans le lien des vidéo pour ceux qui voudraient aller plus loin http://www.youtube.com/watch?v=LcB-IQ-Ef6M)

finalement doit-on voir avec l'"avion spatial" l'occupation de l'espace dans le continuum atmosphère et espace circomterrestre en dépit de la différence de milieu?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 20:32

CosmoS a écrit:
Le SS2 pourrait par exemple être la "vitrine" du groupe Virgin un peu comme le Concorde l'était pour AF et BA, un autre pourrait être un "produit d'appel" pour attirer touristes et investisseurs pour une région comme Dubaï, etc.
Spaceship n'a jamais eu comme objectif primaire d'être rentable. Burt Rutan est tout sauf un "bleu" qui lance sa startup dans le tourisme spatial, c'est un puissant homme d'affaire qui est depuis 30 ans à la tête de nombreux projets militaires, et Scaled Composites (qui existe également depuis 30 ans) n'est qu'une partie visible de l'iceberg que détient Rutan. Sa "petite" entreprise est déjà un gros morceau qui gagne plusieurs millions par an, nourris généreusement par le DoD.

Il a déjà amorti son spaceship avant même le premier vol, grâce au Whiteknight, qui ne répond nullement au besoin du voyage suborbital, mais qui a bien été dessiné pour répondre aux besoin du DoD, sous budget militaire. C'est d'ailleurs pour ça que SS1 et SS2 utilisent des porteurs, qui n'est pas le plus optimal (d'un point de vue technologique) pour atteindre les 100km.
Même si tout s'arrête ce soir, je ne pense pas que Scaled aura perdu un seul dollar dans cette affaire...
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 21:54

Space Opera a écrit:

Il a déjà amorti son spaceship avant même le premier vol, grâce au Whiteknight, qui ne répond nullement au besoin du voyage suborbital, mais qui a bien été dessiné pour répondre aux besoin du DoD, sous budget militaire. C'est d'ailleurs pour ça que SS1 et SS2 utilisent des porteurs, qui n'est pas le plus optimal (d'un point de vue technologique) pour atteindre les 100km.
Même si tout s'arrête ce soir, je ne pense pas que Scaled aura perdu un seul dollar dans cette affaire...
Merci Space Opera pour ces informations .
Mais alors quels sont les intérêts du Whiteknight pour le DOD (Department Of Defense) ...lanceur de missile aérien ?... porteur de fusée pour mini-satellite militaire espion ? etc...Evidemment je n'attends pas forcement de réponse précise ...Secret Defense :?:
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 22:08

Space Opera a écrit:
Spaceship n'a jamais eu comme objectif primaire d'être rentable.
Source ? Wink
Bon, blague à part, je n'ai jamais dit que Burt Rutan était "un bleu", et c'est une évidence que quand on a une activité diversifiée (le DoD n'étant qu'un client parmi d'autres) + des technos déjà bien rodées sur d'autres avions + de grands groupes dans le capital (de Raytheon au début jusqu'à Northrop Grumman actuellement) + un fondateur de Microsoft comme investisseur, c'est tout de suite plus facile pour développer un véhicule "sur fonds privés". Wink

Space Opera a écrit:

Il a déjà amorti son spaceship avant même le premier vol, grâce au Whiteknight, qui ne répond nullement au besoin du voyage suborbital, mais qui a bien été dessiné pour répondre aux besoin du DoD, sous budget militaire. C'est d'ailleurs pour ça que SS1 et SS2 utilisent des porteurs, qui n'est pas le plus optimal (d'un point de vue technologique) pour atteindre les 100km.
Peux-tu préciser ?
Pour le lien entre le WK et le DoD , je ne connais que les 3 (ou 5 ?) lâchers du X-37A en 2005/2006 + (d'après Wikipedia) 7 vols pour des essais d'aérodynamique financés par l'AFRL. Et encore, les essais X-37A ne doivent leur réalisation qu'à un concours de circonstance: le transfert en 2005 du programme X37 de la NASA vers la DARPA, qui a retenu cette solution au lieu du B52 de la NASA pour de basses raisons de coût:

NASA Transfers X-37 Project to DARPA
White Knight Prepares For New Mission

Je ne comprends pas non plus pourquoi on pourrait dire que le lancement aéroporté n'est (obligatoirement) pas le concept "le plus optimal pour atteindre les 100km", ou en tout cas je ne vois pas quel critère d'optimalité tu considères pour dire ça. scratch
En tout cas, pour un concept "pas optimal", je trouve qu'ils se sont rudement bien débrouillés pour gagner le X-Prize, et ils n'ont pas eu l'air d'avoir trop d'états d'âme pour reprendre la même configuration sur le WK2 "commercial" (!)
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Jeu 18 Nov 2010 - 22:50

Very Happy

AMHA il ne faut pas diviniser Burt Rutan et Scaled Composites...

Rappelez vous de ce gag qu'était le DC X...

Ou encore la véritable poudre aux yeux du "Global Flyer", cette citerne volante capable de voler avec 1 pilote sur 40 000 km quand un Airbus A 340 a parcouru avec 200 passagers plus de 20 000 km...

Bref, beaucoup de "com", beaucoup de "paillettes", mais les vrais avions, ceux qui volent tous les jours, viennent d'ailleurs.

Wink

S
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Ven 19 Nov 2010 - 1:20

Giwa a écrit:
Evidemment je n'attends pas forcement de réponse précise ...Secret Defense :?:
CosmoS a écrit:
Source ? Wink

Si je bossais dans ou pour l'armée américaine, ça se saurait Laughing
Mes "sources" sont simplement ce qu'on peut lire sur le net sur divers forums américains, qu'ils soient plutôt spatiaux ou aéronautiques. Et les liens plus ou moins clairs entre Scaled et le DoD semblent unanimement reconnus.
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Ven 19 Nov 2010 - 5:47

Space Opera a écrit:
Giwa a écrit:
Evidemment je n'attends pas forcement de réponse précise ...Secret Defense :?:
CosmoS a écrit:
Source ? Wink
Si je bossais dans ou pour l'armée américaine, ça sera saurait Laughing
Mes "sources" sont simplement ce qu'on peut lire sur le net sur divers forums américains, qu'ils soient plutôt spatiaux ou aéronautiques. Et les liens plus ou moins clairs entre Scaled et le DoD semblent unanimement reconnus.

Pour l'intérêt du Pentagone pour le concept de lancement WhiteKnightTwo / SpaceShipTwo, voir les quelques lignes de l'article de Spaceflight Now de déc. 2009 :

http://spaceflightnow.com/news/n0912/07launcherone/
...
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MessageSujet: Re: Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014   Ven 19 Nov 2010 - 10:57

Question subsidiaire : ce type d'étude ou de projet concret peut-il préfigurer des vols commerciaux d'un point A à un point B en un temps record ?
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Air France / KLM annoncent leur intention d'offrir des vols ''spatiaux'' en 2014
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