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 Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime

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SB




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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Jeu 30 Déc 2010 - 22:49

Mais enfin, Argyre, je ne peux pas répondre à ta question, dans la mesure où je ne crois pas à la première partie de ton assertion... Ta question est orientée, de mon point de vue, elle n'a pas de sens.

C'était justement l'objet de ma trop Wink longue digression que de montrer que, justement, on ne va pas du tout vers ce "si"... L'histoire de la conquête spatiale nous indique, si je puis dire, le chemin.

Maintenant si Wink tu veux que je te dises qu'on colonisera la Lune si on arrive à construire un ascenseur spatial, et que Mars deviendra une seconde Terre si on arrive à la terraformer, je te réponds oui sans hésiter, mais ma réponse positive est absurde, puisque je ne crois pas aux termes de la question...

(C'était un exemple, hein, juste un exemple, ne débattons pas de l'ascenseur, de Mars, etc, c'est juste un exemple...).
:)

S

PS : L'objet de ce post n'est pas un livre, mais pour te répondre quand même, ce livre a pour objet de déconstruire le discours hyper optimiste des acteurs de la conquête spatiale, constament démenti par les faits. Tu noteras d'ailleurs qu'à partir de la toute fin du XX e siècle, poussés par les commentateurs, qui commençaient à trouver cette langue de bois trop ridicule, le discours des agences et des astronautes a commencé progressivement à s'inflèchir, les gens se lassaient des promesses abracadabratesques, ce n'était plus tenable.
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Martien31


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Jeu 30 Déc 2010 - 22:55

Ce qui est dingue quand on vous lit tous, c'est de savoir si oui ou non il y a un interet de retourner sur la lune !! mais , réfléchissez à cette heure on ne pourrait faire que ça; Depuis 40 ans on perd son temps à tourner autour de la terre et ce vaste projet nommé iss qui ne sert à rien à part engloutir des millions de dollars pour des expériences sans interet toutes justes bonnes à occuper les astronautes et faire croire au public qu'on prépare le vol vers mars . Mais sans l'iss et la navette , on y serait sur mars et depuis longtemps !! Si on avait suivi la dynamique d'apollo et conservé le concept des fusées on serait loin de se poser la question d'un retour sur la lune puisque qu'on serait installé sur mars. Mais malheureusement, on a perdu 40 ans et oui c'est sur on ne peut que retourner sur la lune puisque les erreurs de stratégie se paient cash Sad
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Jeu 30 Déc 2010 - 23:13

On retournera sur la Lune, on ira sur Mars, cela est certain... Wink cela dépendra du contexte politique, économique, philosophique, etc..., mais on ira... Wink

Maintenant, la Chine ira sur la Lune, parce qu'elle a besoin d'affirmer sa ''suprématie'', non seulement par rapport au monde, mais surtout par rapport à elle-même.

Le spatial était, est, toujours pour l'instant, une composane ''politique'' à part entière. Les USA et l'URSS ont fait la course à l'espace dans un contexte politique, la Chine le fait, l'Inde le fait aussi, mais même si c'est dans un contexte politique, on ne pas dire que cela ne sert à rien Wink Car un jour, on dépassera l'aspect politique, et l'exploration de l'espace commencera réellement...

aujourd'hui, si un politique décide que son pays n'a pas ou n'a plus besoin d'affirmer une ''supériorité'' technologique, on peut être certain qu'il n'y aura plus d'envois d'astronautes dans l'espace. Le vol habité est une réprésentation d'une conception de ''supériorité'' politique. Si cela ne sert plus à rien, alors plus d'astronautes, de vols habités, et même, hélas, même peut-être de spatial...

On dit que l'ISS est inutile, chère, etc... que le programme MIR-Shuttle a été un véritable gouffre financier, mais cela a été aussi un enjeu stratégique. Après la chute de l'URSS, il était primordial pour les américains de maintenir les savants, ingénieurs, cerveaux russes, etc... afin que ceux-ci n'aillent pas proposer leurs services à d'autres nations considérées comme ''non grata'' tel l'Iran, la Corée du Nord, etc... qui ont toujours voulu développer un programme spatial militaire. L'ISS sert aussi a faire travailler les ingénieurs, techniciens, entreprises, etc...

Dans plusieurs décennies, l'approche du spatial par le politique aura disparu, et alors, on pourra rationnaliser l'exploration spatiale.

Mais, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien à voir, ou que cela ne rapporte rien, que cela est inutile, ou ne vaut rien... Wink
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SB


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Jeu 30 Déc 2010 - 23:16

:)

Mais justement, spacemen 1969, rationnalisée, elle l'est... Toutes les planètes du système solaire ont été visitées, Mars est observée depuis un quart de siècle depuis le sol et en orbite, on s'est posé sur... Titan, des milliers de satellites tournent autour de la Terre.

La conquête spatiale n'a rien d'inutile, elle est fabuleusement enrichissante, utile, entousiasmante.

S
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Argyre


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Jeu 30 Déc 2010 - 23:22

SB a écrit:
Mais enfin, Argyre, je ne peux pas répondre à ta question, dans la mesure où je ne crois pas à la première partie de ton assertion... Ta question est orientée, de mon point de vue, elle n'a pas de sens.

Il est assez coquace de ne pas être d'accord avec une hypothèse placée dans une condition. Manifestement, tu n'étais pas abonné à Jeux & Stratégie quand tu étais gosse et tu n'as pas étudié la logique propositionnelle. Wink

SB a écrit:

C'était justement l'objet de ma trop Wink longue digression que de montrer que, justement, on ne va pas du tout vers ce "si"...
Donc si je te suis bien, on ne va pas du tout vers la faisabilité de la colonisation de la Lune ? Hum...
SB a écrit:

L'histoire de la conquête spatiale nous indique, si je puis dire, le chemin.
C'est l'histoire qui détermine la faisabilité technologique ???

Pour en revenir à l'assertion précédente, en logique propositionnelle, quand elle est du style A => B (ou si tu préfères Si A alors B) avec A et B 2 propositions quelconques, A => B est vrai si et seulement si A est vrai et B est vrai, ou A est faux et B est faux, ou A est faux et B est vrai. Autrement dit, si tu ne crois pas que la colonisation soit possible, alors tu es d'accord avec l'assertion que j'ai proposée !
Mais es-tu bien certain que la colonisation soit impossible (note bien que la faisabilité n'a aucun lien avec l'histoire, c'est uniquement un problème de technologies et éventuellement de sous) ?

On va peut-être finir par être d'accord sur quelques points ...
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Jeu 30 Déc 2010 - 23:38

SB a écrit:
:)

Mais justement, spacemen 1969, rationnalisée, elle l'est... Toutes les planètes du système solaire ont été visitées, Mars est observée depuis un quart de siècle depuis le sol et en orbite, on s'est posé sur... Titan, des milliers de satellites tournent autour de la Terre.

La conquête spatiale n'a rien d'inutile, elle est fabuleusement enrichissante, utile, entousiasmante.

S

Là, tu retires de l'équation, l'homme... Wink et c'est justement là, que ce pose ''le problème''.

Nous ne remettons pas en cause l'exploration spatiale par les machines (nous, les ''tenants'' du vol habité). Wink Nous ne disons pas que la conquête spatiale est inutile. Elle pourrait être encore plus fabuleusement enrichissante, utile et enthousiasmante, si... on y incorperait l'homme, en phase direct, et non à distance ... Wink

C'est le politique qui a fait que l'homme tourne ''inutilement'' depuis 40 ans en orbite basse... C'est à l'astronaute, à l'ingénieur, au savant, au passionné, etc..., de faire comprendre, au politique, au citoyen, que l'exploration spatiale est une composante de notre nature ... Wink (même si c'est une composante toute récente).

Gravir l'Everest n'est pas si inutile que cela puisque chaque année, des centaines de volontaires veulent le gravir parce qu'ils estiment que cela est utile à leur vie Wink

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Skyboy


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 17:16

C'est vraiment un plus pour le forum d'avoir des membres qui ont des avis différents.
Ça permet plus de faire avancer la réflexion, et j'avoue que les arguments de SB sont assez convaincants. Ils confirment bien qu'il y a quelque chose d'irrationnel à vouloir envoyer des hommes dans l'espace (du moins en l'état actuel de nos technologies d'exploitation de ressources in-situ).

Et d'ailleurs les partisans du retour rapide sur la Lune, du départ immédiat vers Mars et du maintien de l'homme dans l'espace sont d'accord : ce sont les raisons les moins rationnelles qui justifient le plus ces activités : l'aventure humaine, la politique, le dépassement de nous-même, la soif d'exploration, l'instinct (et non pas la science ou l'économie).

En tout cas, envoyons plein de sonde partout, des rovers sur tous les astres et des télescopes spatiaux sur toutes les orbites. Continuons d'apprendre dans l'espace et sur Terre, afin de faire se rapprocher le jour où parler de construire des vaisseaux spatiaux à partir des ressources lunaires ou «astéroidales» ne sera plus une hypothèse qu'on devra accepter avec foi ou rejeter avec raison, mais une donnée indiscutable à partir de laquelle on pourra commencer de nouvelles belles discussions.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 17:26

spacemen1969 a écrit:
Nous ne disons pas que la conquête spatiale est inutile. Elle pourrait être encore plus fabuleusement enrichissante, utile et enthousiasmante, si... on y incorperait l'homme, en phase direct, et non à distance ... Wink
Euh ! j'ai du mal à te suivre... C'est quoi une conquête à distance ? C'est comme faire du tourisme via les webcams ou en lisant Géo... ou bien comme les "sportifs" devant les matchs TV qui, souvent sans avoir pratiqué eux même le moindre sport de haut niveau, prétendent en savoir plus que l'entraineur dont c'est le métier (je justifie en cela la légitimité des propos d'Amstrong qui sera toujours, selon moi, mieux placé même mort pour parler de conquête de l'Espace que le moindre burocrate vivant depuis son fauteuil de rentier) souvent de toute une vie...

Non, l'exploration et l'observation à distance, je comprend bien (c'est d'ailleurs à la mode dans les films) mais la conquête de l'Espace ne se fait pas virtuellement, elle doit se vivre et pas par procuration (certes, pour le moment, nous donnons cette procuration à un petit nombre de représentants de l'espèce qui, ne l'oublions pas, sont juridiquement les "envoyés de l'Humanité" toute entière): tout le reste n'est qu'introspection (ou exploration de la nature humaine, c'est aussi une science, la sociopsychologie, mais pas vraiment dure). Ça, c'est du concret et rationnel et non du spirituel, du virtuel ou du rêve. D'ailleurs, quoi de plus spirituel (et virtuel) que la quête de la vie extraterrestre pour ne rien faire d'autre que de savoir qu'on est pas seuls dans l'univers => à mon sens, la quête des conditions favorables au développement de la vie n'a de sens que si on en tire profit nous même dans l'expansion concrète de la race humaine. Si nous ne se faisons pas, soyons sûrs que d'autres ne s'en priveront pas soit depuis la Terre, soit vers la Terre et ramener tout cela à des considérations purement économiques est une vision beaucoup plus marxiste que keynésienne. Certes, le progrès scientifique ne se décrète pas (quoique le discours il y aura bientôt 50 ans d'un certain JFK pourrait plaider le contraire) mais il ne s'achète pas non plus (l'absence de progrès est par contre pas assez chère à mon goût pour que certains ne se laissent pas de temps à autre corrompre).
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 17:45

:)

Ah ! C'est en cela que nos avis divergent radicalement, Kostya !
Pour moi, l'homme est déjà sur Mars, par exemple. Il l'explore depuis des décennies, Viking, Phoenix, Spirit, Opportunity, etc et la survole majestueusement depuis aussi longtemps (Viking, MGS, Mars Odyssey, etc).

L'invraissemblable accumulation de connaissances que nous avons obtenu de Mars en un quart de siècle est extraordinaire, de mon point de vue. Et, bien sûr, c'est une aventure humaine, profondément humaine.

Nous avons, j'en frissonne quand j'y pense, envoyé "l'humanité" partout dans le système solaire en un quart de siècle...

S

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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 18:30

Kostya a écrit:
spacemen1969 a écrit:
Nous ne disons pas que la conquête spatiale est inutile. Elle pourrait être encore plus fabuleusement enrichissante, utile et enthousiasmante, si... on y incorperait l'homme, en phase direct, et non à distance ... Wink
Euh ! j'ai du mal à te suivre... C'est quoi une conquête à distance ? C'est comme faire du tourisme via les webcams ou en lisant Géo... ou bien comme les "sportifs" devant les matchs TV qui, souvent sans avoir pratiqué eux même le moindre sport de haut niveau, prétendent en savoir plus que l'entraineur dont c'est le métier (je justifie en cela la légitimité des propos d'Amstrong qui sera toujours, selon moi, mieux placé même mort pour parler de conquête de l'Espace que le moindre burocrate vivant depuis son fauteuil de rentier) souvent de toute une vie...

Non, l'exploration et l'observation à distance, je comprend bien (c'est d'ailleurs à la mode dans les films) mais la conquête de l'Espace ne se fait pas virtuellement, elle doit se vivre et pas par procuration (certes, pour le moment, nous donnons cette procuration à un petit nombre de représentants de l'espèce qui, ne l'oublions pas, sont juridiquement les "envoyés de l'Humanité" toute entière): tout le reste n'est qu'introspection (ou exploration de la nature humaine, c'est aussi une science, la sociopsychologie, mais pas vraiment dure). Ça, c'est du concret et rationnel et non du spirituel, du virtuel ou du rêve. D'ailleurs, quoi de plus spirituel (et virtuel) que la quête de la vie extraterrestre pour ne rien faire d'autre que de savoir qu'on est pas seuls dans l'univers => à mon sens, la quête des conditions favorables au développement de la vie n'a de sens que si on en tire profit nous même dans l'expansion concrète de la race humaine. Si nous ne se faisons pas, soyons sûrs que d'autres ne s'en priveront pas soit depuis la Terre, soit vers la Terre et ramener tout cela à des considérations purement économiques est une vision beaucoup plus marxiste que keynésienne. Certes, le progrès scientifique ne se décrète pas (quoique le discours il y aura bientôt 50 ans d'un certain JFK pourrait plaider le contraire) mais il ne s'achète pas non plus (l'absence de progrès est par contre pas assez chère à mon goût pour que certains ne se laissent pas de temps à autre corrompre).

Mais c'est ce que je dis, apparement maladroitement Wink megalol la conquête de l'espace ne doit pas se vivre pas procuration et c'est exactemetn aussi ce que j'ai dis sur la légitimité d'Armstrong Wink
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 18:42

spacemen1969 a écrit:
....
Mais c'est ce que je dis, apparement maladroitement Wink megalol la conquête de l'espace ne doit pas se vivre pas procuration et c'est exactemetn aussi ce que j'ai dis sur la légitimité d'Armstrong Wink
Disons que tel que c'était formulé, on avait l'impression que tu opposais une conquête à distance à une conquête directe. Or, ce que je renforce dans mon affirmation, c'est que parler de conquête à distance est un oxymore. La "conquête à distance" est soit de l'introspection, soit de l'observation avec parfois une dose d'exploration mais en aucun cas une conquête: c'est comme si les "Don Juan" comptaient au nombre de leurs conquêtes féminines leurs amies Facebook qu'ils n'auraient jamais rencontré qu'en chat... Je suis certainement vieux jeu mais, pour moi, une conquête se flirte et pas seulement par webcam interposée. Evil or Very Mad
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 19:15

spacemen1969 a écrit:
On retournera sur la Lune, on ira sur Mars, cela est certain... Wink cela dépendra du contexte politique, économique, philosophique, etc..., mais on ira... Wink

Maintenant, la Chine ira sur la Lune, parce qu'elle a besoin d'affirmer sa ''suprématie'', non seulement par rapport au monde, mais surtout par rapport à elle-même.

Et voilà encore une des raisons pour laquelle l'exploration spatiale a du mal à s'affirmer: on va dans l'espace pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ce que peut apporter cette aventure. On n'y va que pour des raisons de prestige. Et, comme pour Apollo, lorsque ces raisons n'ont plus lieu d'être, on arrête tout. Si la Chine veut suivre l'Amérique dans ses erreurs, cela la regarde. Mais cela ne fera pas progresser l'idée d'exploration spatiale.

Citation :
Le spatial était, est, toujours pour l'instant, une composane ''politique'' à part entière. Les USA et l'URSS ont fait la course à l'espace dans un contexte politique, la Chine le fait, l'Inde le fait aussi, mais même si c'est dans un contexte politique, on ne pas dire que cela ne sert à rien Wink Car un jour, on dépassera l'aspect politique, et l'exploration de l'espace commencera réellement...

Dans plusieurs décennies, l'approche du spatial par le politique aura disparu, et alors, on pourra rationnaliser l'exploration spatiale.

Le discours sous-jacent est que la politique (ou les politiques) n'est que l'empêcheur (cheuse?) de tourner en rond. Cette remarque est aussi symptomatique de la dévalorisation de la politique. La politique, dans le sens noble, à savoir le gouvernement de la cité, a toujours existé et existera toujours. Donc, la politique spatiale ne peut que s'inscrire dans un projet politique, même si les raisons qui la promeuvent sont éloignées du cadre spatial. Je ne connais pas de régime de gouvernement qui n'introduit pas de décisions politiques.


Citation :
On dit que l'ISS est inutile, chère, etc... que le programme MIR-Shuttle a été un véritable gouffre financier, mais cela a été aussi un enjeu stratégique. Après la chute de l'URSS, il était primordial pour les américains de maintenir les savants, ingénieurs, cerveaux russes, etc... afin que ceux-ci n'aillent pas proposer leurs services à d'autres nations considérées comme ''non grata'' tel l'Iran, la Corée du Nord, etc... qui ont toujours voulu développer un programme spatial militaire. L'ISS sert aussi a faire travailler les ingénieurs, techniciens, entreprises, etc...

C'était bien un projet politique clown

Cordialement
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 19:44

:?:

Kostya, concrêtement, tu veux "conquérir" ou "explorer" quoi ? La Lune, Mars, les astéroïdes, j'imagine.

Bien, imaginons que cela se fasse. Et ensuite ? Les 126 satellites de Saturne ? Et Uranus, Neptune, qui sont fluides ? Et Vénus, où il fait 450 degrés ?

Et ensuite, les environ 1000 milliards de planètes qui existent dans notre galaxie ? On en fait quoi ? On les explore ?

Si on explore Ganymède ou Titan uniquement avec des robots, c'est une défaite, pour toi ? L'homme doit vraiment aller sur Titan ?

Quel sens cela a t-il, d'explorer ou de conquérir (au sens envoyer des hommes) l'espace ? Tu ne sens pas, quelque part, devant son immensité, l'absurdité de cette proposition ?

S


Dernière édition par SB le Sam 1 Jan 2011 - 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 31 Déc 2010 - 20:27

SB a écrit:
:?:

Kostya, concrêtement, tu veux "conquérir" ou "explorer" quoi ? La Lune, Mars, les astéroïdes, j'imagine.

Bien, imaginons que cela se fasse. Et ensuite ? Les 126 satellites de Saturne ? Et Uranus, Neptune, qui sont fluides ? Et Vénus, où il fait 450 degrés ?

Et ensuite, les environ 1000 milliards de planètes qui existent dans notre galaxie ? On en fait quoi ? On les explore ?

Si on explore Ganymède ou Titan uniquement avec des robots, c'est une défaite, pour toi ? L'homme doit vraiment aller sur Titan ?

Quel sens cela a t-il, d'explorer ou de conquérir (au sens envoyer des hommes) dans l'espace ? Tu ne sens pas, quelque part, l'absurdité de cette proposition ?

S
Oh, il faut se détendre , c'est le 31 tu sais le réveillon, la fete, les cotillons .. ça s'est pas absurde megalol
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Mustard
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 13:44

Ce débat est interessant mais je trouve regrettable de voir qu'il devient de plus en plus passionné. Le ton devient de plus en plus agressif et certaines remarques sont limites.
Est ce si difficile de discuter sans lancer des pics ou des remarques désobligeantes ? Ce serait dommage que l'on en soit obliger de fermer ce sujet
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 14:47

:)

Je ne sais pas si l'avertissement de Mustard m'était destiné, mais j'ai très légèrement édité mon dernier message à Kostya pour ne pas qu'il donne une impression "agressive" qui n'existait pas.

Par ailleurs, pour revenir au titre même du post, "Neil Armstrong s'exprime", je voudrais faire une remarque, en terme de question, car je ne suis évidemment pas un spécialiste Wink de Neil Armstrong...

Dites-moi si je me trompe : Neil Armstrong s'est-il beaucoup exprimé sur la stratégie de la conquête spatiale après 1969 ?

Il me semble bien que non............................................

S
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 15:00

SB a écrit:
:)

Je ne sais pas si l'avertissement de Mustard m'était destiné, S

Pas seulement. Je pense que de chaque coté le ton est limite, ce qui expliquait cette intervention neutre.
Merci pour tes corrections
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Kostya


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 15:41

SB a écrit:
:)

Ah ! C'est en cela que nos avis divergent radicalement, Kostya !
Pour moi, l'homme est déjà sur Mars, par exemple. Il l'explore depuis des décennies, Viking, Phoenix, Spirit, Opportunity, etc et la survole majestueusement depuis aussi longtemps (Viking, MGS, Mars Odyssey, etc).
Pas plus d'ailleurs qu'il n'habite d'ailleurs le fond des océans bien que, comme Jacques Rougerie l'a démontré à maintes reprises, ce soit parfaitement possible technologiquement. On préfère se battre pour la moindre parcelle de terre encore vierge (même en plein désert) que vivre entouré des plus belles richesses de notre planète bleue i.e. ses océans.

SB a écrit:
L'invraissemblable accumulation de connaissances que nous avons obtenu de Mars en un quart de siècle est extraordinaire, de mon point de vue. Et, bien sûr, c'est une aventure humaine, profondément humaine.

Nous avons, j'en frissonne quand j'y pense, envoyé "l'humanité" partout dans le système solaire en un quart de siècle...
Ce qui est exaltant, c'est effectivement que nous pouvons y accéder par caméras interposées et autres instruments de mesure servant de relais à nos sens pas assez aiguisés pour voire aussi loin (comparons cette émotion à celle de Galilée regardant à travers sa première lunette) mais, est-ce l'âge sage, ça ne me fait pas plus b*d*r qu'un reportage sur l'exploration de l'épave du Titanic (ou dans l'infiniment petit de la matière par microscope interposé) alors que lorsque je plonge moi-même sur une épave, c'est un plaisir à aucun autre pareil. Néanmoins, quand je revois sans me lasser les images du 21 juillet 1969, c'est toujours la même émotion qui m'étreint que la première fois (peut-être encore plus ces dernières années à l'idée absurde qu'il ne me soit plus possible de revoir un évènement comparable de mon vivant). N'étant pas doué pour l'introspection, je n'ai aucune idée d'où se trouve la différence. Le seul rapprochement que je puisse faire, c'est que jeune, je regardais avec plaisir les aventures de la Calypso et les plongées du Cdt Cousteau. Quand j'ai pu vivre moi-même des moments comparables, caresser les dauphins, explorer les épaves et m'aventurer dans le grand bleu (avant même que Luc Besson n'en fasse à son tour la promotion), c'est beaucoup plus qu'une satisfaction intellectuelle que j'ai ressenti. Un robot même humanoïde n'a aujourd'hui comme demain rien d'humain (c'est discuté dans beaucoup d'autres fils) et autant je me sens issu de la même souche que les rares privilégiés qui ont pu admirer notre berceau depuis un autre astre (en pouvant en partie partager leurs émotions) autant je ne ressens aucune parenté avec Viking, Spirit et autres tas de ferraille. Des assemblages de fils, silicium et autres matériaux, j'en ai beaucoup conçu et vu voler mais jamais je ne comparerai ce type de parenté avec celui qui permet de donner la vie et de perpétuer son espèce avec ses particularités en matière de créativité et d'adaptabilité à son environnement.

Quand à l'absurdité d'une telle idée (je n'ai rien lu de l'original de l'intervention donc je ne peux me sentir offensé de quoique ce soit), sans envenimer plus le débat, je dirais qu'elle est plus dans le constat qu'on puisse admettre ne plus savoir faire aujourd'hui ce qu'on aurait su faire hier (j'appelle tout simplement cela une régression et non un progrès). Mais encore une fois, puisque comme l'a bien souligné Lunarjojo, le problème réside justement dans la trop grande importance de la dimension politique dans ce débat, peut-être est-ce là que souhaite nous conduire nos politiciens: vers une régression dans de nombreux domaines (y compris technologiques: il n'y a qu'à voir la réaction des politiques à l'avènement d'Internet) et ceci quelque soit leurs tendances: les uns souhaitant une régression sociale, les autres (ou les mêmes ?) une régression des libertés, ou un retour aux modes de vie du moyen-âge sans compter les extrêmes qui finiraient par nous amener à de nouvelles croisades. Non, très franchement, la seule croisade que je mène est celle du progrès et de la science allant de l'avant pour le bien de l'humanité tout entière et non celui de ses avatars: n'y-a-t-il plus sur cette Terre la moindre idéologie qui vise autre chose qu'à revenir en arrière ? En ce sens, retourner sur la Lune pour simplement refaire ce qui avait déjà été fait n'avait effectivement aucun sens mais dans un dessein plus long terme, c'est une étape que même Argyre, pourtant "direct-to-Mars" jusqu'au bout des ongles Wink, semble avoir intégré dans certaines des contributions à ce fil.

Effectivement, Neil Amstrong ne s'était presque jamais exprimé sur les orientations du programme spatial américain jusqu'à maintenant mais pour que justement, il sorte de ce silence plus de 40 ans après, c'est réellement que la coupe est pleine (il n'a certainement pas envie de quitter ce monde avec l'idée que son exploit n'aurait servi à rien) et qu'il faut arrêter de grenouiller ou d'user le soleil (comme on dit dans notre grand Sud) à ne rien faire d'autres que satisfaire certains lobbys et spéculer tellement qu'on en oublie que l'argent est avant tout là pour investir et créer des richesses non virtuelles plutôt que pour s'auto-entretenir. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 17:01

Merci Kostya pour l’effort pédagogique que tu fais pour expliquer au forumeur moyen, les portées de la conquête spatiale et j’ai trouvé (même mort de rires) ton exemple de DON JUAN, TRES FORT et très illustrateur. Je remercie à travers toi, tout les forumeurs qui ont posté en 2010 et qui font vivre notre Forum préféré.
Martien31 a écrit:
Oh, il faut se détendre , c'est le 31 tu sais le réveillon, la fete, les cotillons .. ça s'est pas absurde megalol
Je rejoins Martien31 et pour dépassionner le débat voici une belle image pour expliquer ce que s’est « la conquête de l’espace par procuration » (même si on s’écarte un peu du sujet) :


Planète interdite1957
:cadeauesa:
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Argyre


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 17:50

Kostya a écrit:
En ce sens, retourner sur la Lune pour simplement refaire ce qui avait déjà été fait n'avait effectivement aucun sens mais dans un dessein plus long terme, c'est une étape que même Argyre, pourtant "direct-to-Mars" jusqu'au bout des ongles Wink, semble avoir intégré dans certaines des contributions à ce fil.
Fondamentalement, je défends la conquête spatiale quelle que forme qu'elle puisse prendre. Si on parvient à établir des bases permanentes sur la Lune et à y fonder des colonies, j'en serais très heureux même si Mars est renvoyé aux calendes grecques. Je pense partager avec beaucoup ici l'envie de voir la suite de la conquête spatiale, que cela passe par la Lune, Mars ou un astéroïde. Cela ne m'empêche pas de penser que la colonisation sera sans doute très difficile et que commencer par Mars serait à mon avis plus rationnel, car plus simple à mettre en oeuvre. Mais en fait, on en est tellement loin que dans un premier temps, l'essentiel est de relancer l'idée qu'il faut conquérir de nouveaux mondes et de se donner les moyens d'aller sur d'autres astres. Ensuite, quand les scientifiques et les ingénieurs se pencheront sur le problème de la colonisation, je suis presque sûr qu'ils choisiront Mars. Mais encore une fois, il est trop tôt pour faire son choix, commençons par relancer l'exploration habitée !
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SB


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 22:40

:)

Kostya, en te lisant, je suis de plus en plus fasciné :) j'ai l'impression de dialoguer avec un extraterrestre, au sens "étranger", bien sûr, sans la moindre idée désobligeante ou polémique :)
Pourtant, nous sommes pareils :) tu racontes des expériences très fortes avec la mer, je pourrais t'en raconter de fortes aussi, avec la très haute montagne.
Je ne suis pas un robot Wink
Là où nous divergeons, entre autres, c'est sur "l'expérience Apollo" qui semble avoir bouleversé nombre de membres du FCS. Moi pas : ce qui m'a bouleversé, "choqué" au sens le plus fort du terme, c'est Viking... L'incroyable proximité de Mars (l'instant d'avant, c'était une terra incognita, floue, inconnue) l'instant d'après un désert sensible, incarné, avec des cailloux, des rochers, du sable, du vent, un ciel, etc, etc, bref, pour moi, c'est çà, "l'expérience spatiale fondatrice".

Voilà pour l'affect. Mais à la limite, peu importe, ce qui me surprend, c'est le statut très dévalorisant que tu donnes aux robots : " Tas de ferraille, assemblages de fils, silicium des tas de tôle...".

Mon Dieu, comment peux tu écrire cela... Je connais un "tas de tôle" qui, à 17 milliards de kilomètres de la Terre (40 000 fois la distance Terre-Lune, Kostya, tu imagines çà ? 40 000 fois la distance Terre-Lune !) a croisé quatre planètes et leurs satellites... Un autre qui se promène sur Mars et photographie ses paysages depuis 8 ans...

Ces "tas de tole" sont des extensions humaines, les Voyager ont été conçus, lancés, suivis, par trois générations de chercheurs, d'ingénieurs, de techniciens, depuis leur conception, en 1972 jusqu'à aujourd'hui... Quand nous les perdrons définitivement, ils seront âgés, peux t-on supposer, de 50 ans... Une vie d'homme...

Ils sont profondément "humains", on parle d'eux comme tels, d'ailleurs, personne sur le FCS, à ma connaissance, ne considère Spirit et Opportunity comme des "tas de tole", on suit leurs périples respectifs, on est heureux qu'ils sortent de très mauvais pas, on admire leurs images... On se dit quel travail extraordinaire, quelle épopée, quel génie humain, en somme...

En écrivant ces lignes et en te lisant, je comprends mieux ce qui nous sépare, j'en ai peur et ceci dit sans la moindre agressivité :) de façon irréductible. Je suis totalement imperméable à ce qui te semble si important : le fait que l'homme fasse physiquement les choses, même si, encore une fois, pour qu'il n'y ait aucune ambiguité, à titre personnel, je fasse "physiquement" des choses fortes, comme grimper sur des montagnes ou marcher dans le désert.

Ca m'est totalement égal, pour une raison toute simple : je suis passionné d'astronomie, de cosmologie, et de physique. Pour moi, la relativité générale, la mécanique quantique, les théories très spéculatives sur la cosmologie sont des conquêtes humaines infiniment plus importantes que des marques de pas sur la Lune, c'est pourquoi, entre parenthèses, j'ai tiqué au début de ce post quand quelqu'un a comparé Armstrong à Einstein.


S

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Argyre


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Sam 1 Jan 2011 - 23:26

SB a écrit:
Ca m'est totalement égal, pour une raison toute simple : je suis passionné d'astronomie, de cosmologie, et de physique. Pour moi, la relativité générale, la mécanique quantique, les théories très spéculatives sur la cosmologie sont des conquêtes humaines infiniment plus importantes que des marques de pas sur la Lune, c'est pourquoi, entre parenthèses, j'ai tiqué au début de ce post quand quelqu'un a comparé Armstrong à Einstein.

Je trouve que tu es trop réducteur. Des marques de pas, je pense que tout le monde s'en fiche. Mais c'est ce qu'il y a derrière ces marques de pas qui est important. Il y a eu des trésors d'ingéniosité pour parvenir à envoyer des hommes sur la Lune. Et cette ingéniosité est basée sur les théories physiques que tu cites. Mais cela va beaucoup plus loin, car après le premier pas sur la Lune, nombre de personnes intelligentes ont compris qu'on pouvait vivre dans l'espace, qu'on pouvait conquérir de nouveaux mondes, au moins tout le système solaire ... et peut-être plus encore. Et s'il y a des humains qui vivent ailleurs, c'est autant de chercheurs potentiels en plus qui pourraient découvrir d'autres choses, peut-être même des choses complètement théoriques qui auraient pu être trouvées par des Terriens. Tout cela dépend de la faisabilité technologique et de notre volonté à tenter le coup. La faisabilité technologique, je crois bien que tu n'en as jamais parlé sur ce forum (sauf "je n'y crois pas"). Quant à la volonté, elle n'appartient qu'à ceux qui y croient !
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 3 Jan 2011 - 13:03

Argyre a écrit:
...
Je trouve que tu es trop réducteur. Des marques de pas, je pense que tout le monde s'en fiche. Mais c'est ce qu'il y a derrière ces marques de pas qui est important. Il y a eu des trésors d'ingéniosité pour parvenir à envoyer des hommes sur la Lune.
Et des tonnes de volonté, des hectolitres de sueur car ce qui est génial ici, ce n'est pas les 1% d'inspiration qui ont conduit il y a un demi-siècle au discours de JFK mais les 99% de transpiration qu'il a fallu développer derrière pour transformer cette vision en réalité. Un peu comme quand on gravit une montagne: ce n'est pas uniquement pour la vue (on peut monter en hélico, c'est plus efficace) mais aussi pour la beauté de l'effort.
Argyre a écrit:
Et cette ingéniosité est basée sur les théories physiques que tu cites.
Et même parmi les "singes" (comme aimaient au début les caricaturer les détracteurs du programme Mercury) qui ont marché sur la Lune, certains ne sont pas ignares en matière de théories physiques cf. le pédigrée d'Aldrin ou bien les publications d'Harrison Schmitt.
Argyre a écrit:
Mais cela va beaucoup plus loin, car après le premier pas sur la Lune, nombre de personnes intelligentes ont compris qu'on pouvait vivre dans l'espace,
Oui mais hélas, comprendre ne signifie pas toujours entreprendre. Tant de "grands penseurs" se contentent de contemplation... Comme dit l'aphorisme, il y a bien trop souvent 10 intellos assis pour un c*n debout qui bosse. En ce moment, ce qui paralyse la conquête spatiale, c'est bien justement qu'il y a bien trop de décideurs (et pas tous du même avis d'ailleurs) et pas beaucoup de faiseurs (je parle pas des jouets pour touristes fortunés mais de la poursuite de la conquête de l'Espace autrement que par avatars interposés): c'est aussi cela qui rend les programmes d'aujourd'hui trop chers.
Argyre a écrit:
...qu'on pouvait conquérir de nouveaux mondes, au moins tout le système solaire ...
Étonnamment, je rejoindrai SB au moins sur ce point: je pense qu'on peut se contenter de savoir qu'on peut le faire sans nécessairement l'entreprendre (c'est le cas aujourd'hui de l'habitat sous-marin) si cela n'a aucun intérêt mais ce qui n'a pas d'intérêt aujourd'hui (par exemple, il y a 500 ans le désert d'Arabie ou la forêt amazonienne) peut en revêtir quelques siècles plus tard (l'Antarctique est la plus grande réserve d'eau douce de la planète... ça pourrait donner des idées un jour). C'est cela aussi la magie du progrès: bousculer nos systèmes de valeur et faire d'un endroit inhospitalier et peu engageant un lieu digne d'être conquis (parfois pas pour les bonnes raisons mais il faut trouver un prétexte comme la recherche de l'or dans le Nouveau Monde). C'est plutôt là qu'on attend les penseurs: trouver quel prétexte permettra de faire bouger les montagnes et convaincra nos décideurs de relancer tout cela... sachant qu'il ne suffirait pas de leur dire la vérité, c'est pas comme cela qu'on fait de la politique.
Argyre a écrit:
et peut-être plus encore. Et s'il y a des humains qui vivent ailleurs, c'est autant de chercheurs potentiels en plus qui pourraient découvrir d'autres choses, peut-être même des choses complètement théoriques qui auraient pu être trouvées par des Terriens.
L'embêtant avec les théories (mais qui fait tout leur charme et leur attrait), c'est qu'elles évoluent constamment soit au gré des découvertes qui les invalident, soit de l'imagination d'un scientifique génial qui les bouleverse. Mais, si l'on veut rester cohérent avec l'approche guidant la conquête de nouveaux territoires, c'est aussi fascinant de penser comment la science va à nouveau chambouler nos systèmes de valeur dans les décennies à venir (quel banquier aurait investi 1 sous dans une mine de Lithium il y a 50 ans ?) en faisant justement que ce qui paraît impossible (et donc pas français, désolé pour les "extraterrestres" qui ne parlent pas cette langue) aujourd'hui devienne demain notre quotidien.
Argyre a écrit:
Tout cela dépend de la faisabilité technologique et de notre volonté à tenter le coup. La faisabilité technologique, je crois bien que tu n'en as jamais parlé sur ce forum (sauf "je n'y crois pas"). Quant à la volonté, elle n'appartient qu'à ceux qui y croient !
Puisque, comme on l'aura compris, mon fil rouge dans cette contribution fut Edison, imaginait ce que serait notre monde d'aujourd'hui si au lieu de déposer 1093 brevets, Edison s'était reposé après avoir inventé le télégraphe morse en pensant qu'après tout, un découvreur d'un gadget qui ne sert qu'aux traders (à l'époque, ce fut leur première utilisation) peut en vivre honnêtement et ne mérite pas de faire le bien du reste de l'humanité (rappel: Edison est le premier récipiendaire de la Médaille Franklin, 66 ans avant Stephen Hawking et un quart de siècle avant Edwin Hubble).

Même si Amstrong n'aura jamais la Médaille Franklin (il en a eu d'autres d'au moins aussi prestigieuse), il ne pouvait certainement pas rester à se reposer dans un coin en pensant comme quelques uns que ce qu'il avait accompli le 21 juillet 1969 avec toute une équipe derrière lui n'était qu'une parenthèse ou un épiphénomène sans lendemain. Ca n'est pas dans l'esprit qui guide les conquérants (pourquoi donc Christophe Colomb a-t-il voulu retourner en Amérique... au péril de sa vie d'ailleurs) mais peut-être parce que pour toute l'équipe qui l'a soutenu, c'était lui le c*n debout (ne retenir que la métaphore, je n'en pense pas un mot, évidemment) sur un astre mort à 384 000 km d'ici...
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 3 Jan 2011 - 16:24

Bonjour à tous et d'avance bonne année 2011,

J'ai rapidement survolé les posts de ce débat fort intéressant. J'aimerai y ajouter une modeste contribution.

Armstrong comme Aldrin et leur dix confrères ne sont peut-être pas les plus qualifiés pour parler de la Lune mais ils ne sont probablement pas les plus mal placés. En ce sens, je rejoins Spacemen 1969.

Mais pour ma part, je pense quand même que c'est Harrisson Schmitt (et Dave Scott peut-être) est mieux placé sur la liste des Douze. N'y voyez là aucune ironie de ma part, je suis très sérieux.
En effet, en 72 heures de présence sur la Lune, on peut quand même faire des choses...
Voilà pourquoi, je reste persuadé que l'exploration in situ reste irremplaçable. L'homme reste le capteur que l'on a pas inventé (j'ai d'ailleurs employé cette formule sur un autre fil il me semble).

Concernant l'exploration automatique, il est extraordinaire de penser que Voyager continue son voyage 34 ans après son lancement. Ou que les MER soient encore en état de fonctionner sept ans plus tard, par exemple. Mais le robot demeure simplement un substitut car les destinations lointaines (Jupiter ou Saturne notamment) sont simplement inaccessibles pour le moment. Tôt ou tard, cela se fera.

Je reviens un instant sur l'explo in situ par l'homme. Concernant Mars, je suis convaincu que les meilleures données obtenues seront celles que nous obtiendrons le jour ou un équipage se posera sur Mars.
Bien amicalement à tous,
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Ven 7 Jan 2011 - 22:17

Je suis un peu partagé... il est vrai que les robots ont eu une grande part dans l'exploration spatiale, trop grande même je trouve... on envoit des robots un peu partout dans le système solaire, et l'homme reste en simple orbite autour de la Terre a seulement 400 kilomètres d'altitude...

On peut aussi ce poser la question : pourquoi envoyer l'homme, puisque, scientifiquement , les robots font bien l'affaire. Mais l'homme... je reprend l'image de Kostya avec la montagne que l'on voit, et que l'on préfère grimper plutôt que de prendre l'hélico (ou même le téléphérique). Le solution de grimper la montagne correspond bien sur a celle d'envoyer l'homme dans l'espace, celle de l'hélicoptère, les robots.

Je pense que l'homme a son importance dans la conquête de l'espace, et pas seulement pour un but politique, mais...pour l'humanité, repousser les limites de l'humain lui-même, pas avec des robots.

Je prend aussi l'exemple (qui est très improbable) de la rencontre avec une forme de vie intelligente. Autant que les deux "races" se rencontres, au lieu de s'envoyer des robots sur la même planète... enfin ceci est très improbable.

Donc voilà je suis un peu partagé, mais je trouve qu'il y a trop de place, trop d'énergie dépenser pour les robots.
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Dim 9 Jan 2011 - 19:54

Bon j'y vais de ma modeste contribution et vous apporte mon point de vue.
C'est un vieux débat que d'opposer les sondes aux humains dans l'exploration de l'espace. Il serait préférable de les mettre en parallèle tant ils sont complémentaires. Avec un robot, on peut faire beaucoup de choses à moindre frais et sans se soucier du facteur humain. De plus l'informatique toujours plus performante, autorise aux sondes un travail toujours plus pointu et une certaine autonomie et rapidité d'exécution (dans les cas urgents). Certes on est loin de la capacité émotionnelle d'un astronaute, mais on s'y rapproche...
Rien ne peut remplacer le cerveau humain et sa facilité à trouver une solution de rechange dans l'urgence. Les astronautes sont des bricoleurs de l'espace, les sondes sont programmées, reprogrammées, mais toujours avec un temps de retard. Arpenter le système solaire avec des sondes est une bonne option, de toute façon on a pas d'autre choix pour l'instant. Les sondes martiennes, les rovers, etc... nous apportent une profusion de photos et d'informations non négligeables. On leur fait prendre des risques impensables pour des astronautes. Ce sont des éclaireurs en quelque sorte.
Et les humains dans tout çà?
Un jour où l'autre, les terriens vont devoir déménager, et c'est maintenant qu'il faut s'y préparer. La course à la lune a été une passionnante aventure stoppée net par la réalité économique... Aujourd'hui on tourne autour de la terre (que fait-on dans la station?) question légitime que certains se posent tant les médias se moquent de l'espace. Priorité absolue:créer un vaisseau de transport ultra- performant et à bas côut, maîtriser le travail en apesanteur, stopper le gaspillage et pillage sur terre et se donner un objectif spatial d'exploration humaine précis et raisonnable...
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