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 Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime

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Taurus-Littrow




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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Dim 9 Jan 2011 - 19:54

Bon j'y vais de ma modeste contribution et vous apporte mon point de vue.
C'est un vieux débat que d'opposer les sondes aux humains dans l'exploration de l'espace. Il serait préférable de les mettre en parallèle tant ils sont complémentaires. Avec un robot, on peut faire beaucoup de choses à moindre frais et sans se soucier du facteur humain. De plus l'informatique toujours plus performante, autorise aux sondes un travail toujours plus pointu et une certaine autonomie et rapidité d'exécution (dans les cas urgents). Certes on est loin de la capacité émotionnelle d'un astronaute, mais on s'y rapproche...
Rien ne peut remplacer le cerveau humain et sa facilité à trouver une solution de rechange dans l'urgence. Les astronautes sont des bricoleurs de l'espace, les sondes sont programmées, reprogrammées, mais toujours avec un temps de retard. Arpenter le système solaire avec des sondes est une bonne option, de toute façon on a pas d'autre choix pour l'instant. Les sondes martiennes, les rovers, etc... nous apportent une profusion de photos et d'informations non négligeables. On leur fait prendre des risques impensables pour des astronautes. Ce sont des éclaireurs en quelque sorte.
Et les humains dans tout çà?
Un jour où l'autre, les terriens vont devoir déménager, et c'est maintenant qu'il faut s'y préparer. La course à la lune a été une passionnante aventure stoppée net par la réalité économique... Aujourd'hui on tourne autour de la terre (que fait-on dans la station?) question légitime que certains se posent tant les médias se moquent de l'espace. Priorité absolue:créer un vaisseau de transport ultra- performant et à bas côut, maîtriser le travail en apesanteur, stopper le gaspillage et pillage sur terre et se donner un objectif spatial d'exploration humaine précis et raisonnable...
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SB


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Dim 9 Jan 2011 - 19:56


"Un jour où l'autre, les terriens vont devoir déménager, et c'est maintenant qu'il faut s'y préparer"

Ah ? Déménager, pourquoi et pour aller où ?

S
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Taurus-Littrow


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Dim 9 Jan 2011 - 20:28

Quant j'évoque le déménagement des terriens : je vois très très loin, pas de quoi s'affoler!!!
Ce sont les astronomes qui le disent (mercure, venus, la terre seront petit à petit "avalé" par le soleil) et si nous sommes toujours dans l'aventure il nous faudra nous replier plus loin. Comment l'humanité sera à ce moment là? Si elle existe encore mieux vaut pour elle qu'elle soit en mesure de pouvoir réaliser des choses qui nous paraissent impossible aujourdhui. Je suis pour l'exploration de l'espace par les robots mais comme dirait n'importe quel astronaute "nous sommes des voyageurs toujours en quête d'inconnu, c'est dans nos gênes". Nous devons continuer les vols habités mais de façon réfléchie sans précipitation et encore une fois prendre soin de notre vaisseau spatial "la terre"et stopper la course au profil à tout prix.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Dim 9 Jan 2011 - 20:40

Taurus-Littrow a écrit:
Quant j'évoque le déménagement des terriens : je vois très très loin, pas de quoi s'affoler!!!
Ce sont les astronomes qui le disent (mercure, venus, la terre seront petit à petit "avalé" par le soleil) et si nous sommes toujours dans l'aventure il nous faudra nous replier plus loin.

Mauvais argument car ça c'est pour dans 5 milliards d'années. Je doute donc que nos efforts d'aujourd'hui ou meme dans 100 ans seront utile dans ... 5.000.000.000 d'années.
Il est claire que je vois mal une explication à un déménagement prochain. Meme un dérèglement climatique ne justifierai pas cela car entre une base autonome sur Mars ou la Terre ce sera pareil.
Cela dit je verrai plutot une colonisation pour des raisons minières. Au rythme où l'humanité augmente sa population augmente aussi ses besoins, et là il est clair que la Terre finira tot ou tard par s'épuiser. Il faudra donc aller chercher les ressources ailleurs, et donc construire des usines, des raffineries, des bases, des ports spatiaux, etc...
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lambda0


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 8:35

A vrai dire, même les ressources minérales terrestres sont inépuisables à notre échelle, à échéance prévisible. Même pour ça, il n'y a pas d'intérêt à aller gratter les astéroides, la Lune, etc. pour ramener des matières premières sur Terre. On peut tout au plus épuiser quelques ressources fossiles extrêmement rares (pétrole, charbon), qui en plus n'existent que sur Terre.
Comparer la valeur du kg de platine au coût d'expédition d'un kg vers la Lune.
Même s'il y avait sur la Lune des lingots de platine proprement empilés, n'attendant que d'être ramassés (donc à coût d'extraction nul), il n'est pas du tout évident que ce serait intéressant d'aller les chercher. Et si la demande augmentait au point que les mines terrestres actuelles ne suffisent plus, je soupçonne qu'il resterait moins coûteux d'orpailler les océans.
L'exploitation des ressources de l'espace peut présenter un intérêt pour alimenter des habitats extraterrestres, mais l'intérêt direct pour l'économie terrestre est moins évident.
Bon, évidemment, si d'une façon que je n'imagine pas, le coût des transports spatiaux se trouvent être divisés par 1000, ce raisonnement peut être caduque.

Mais pas besoin de telles justifications utilitaires : on a une grande tradition de conquête coûteuses de territoires désertiques initialement inutiles, pour raisons stratégiques et/ou de prestige (Australie, Sahel africain, Groenland, etc. plus récemment Antarctique), mais qui peuvent se révéler finalement intéressants quelques siècles plus tard.
Peu importe qu'il y ait des ressources présentant un intérêt sur la Lune : si les chinois y construisent une station un jour, les américains feront de même, juste pour ne pas laisser les autres annexer de fait notre satellite, au cas où.

A+


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Argyre


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 9:58

Mustard a écrit:

Il est clair que je vois mal une explication à un déménagement prochain. Meme un dérèglement climatique ne justifierai pas cela car entre une base autonome sur Mars ou la Terre ce sera pareil.
C'est bien possible, mais si on prend en compte toutes les mauvaises surprises possibles, du style astéroïde, bactérie tueuse (hommes ou plantes vertes), pluies acides associées à un obscurcissement généralisé, évolution des lois de la physique, évolution imprévue du soleil, catastrophe nucléaire, et j'en passe, il n'est pas certain que survivre sur la Terre devienne plus facile que survivre ailleurs .... et c'est là tout le problème. C'est sans doute très peu probable dans un avenir proche, on est bien d'accord, mais tout de même, vu les enjeux et les incertitudes (forcément très importantes puisqu'il s'agit de phénomènes qui ne peuvent arriver qu'1 fois), c'est un argument qui parait défendable et qui peut être décisif selon certaines échelles de valeurs.
Cela étant dit, je pense que Taurus Littrow défendait avant tout l'esprit pionnier de la conquête spatiale, le problème du déménagement (terme impropre en fait, car il n'y a aucun déménagement possible, seulement une colonisation) étant un aspect complémentaire.

En ce qui concerne les ressources minérales, je ne suis pas d'accord avec Lambda0. De nombreux minerais deviennent de plus en plus difficiles à exploiter parce que les filons les plus riches s'épuisent. Au fur et à mesure que les minerais s'appauvriront et que les coûts d'exploitation augmenteront, il me parait quasiment certain qu'il deviendra intéressant d'aller chercher des minerais riches dans les astéroïdes. C'est par exemple le cas du Nickel (voir http://terresacree.org/nickel.htm ; gardez un esprit critique sur ce qui est dit, mais le problème est tout de même là), sachant qu'il existe des astéroïdes en ferro-nickel.
Néanmoins, je crois que je l'ai déjà dit, je suis personnellement contre l'exploitation des astéroïdes, car cela ne fait que repousser le problème un peu plus loin dans le temps et cela prive éventuellement de futures bases astéroïdales de leurs richesses potentielles.

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lambda0


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 10:20

Argyre a écrit:

...
En ce qui concerne les ressources minérales, je ne suis pas d'accord avec Lambda0. De nombreux minerais deviennent de plus en plus difficiles à exploiter parce que les filons les plus riches s'épuisent. Au fur et à mesure que les minerais s'appauvriront et que les coûts d'exploitation augmenteront, il me parait quasiment certain qu'il deviendra intéressant d'aller chercher des minerais riches dans les astéroïdes. C'est par exemple le cas du Nickel (voir http://terresacree.org/nickel.htm ; gardez un esprit critique sur ce qui est dit, mais le problème est tout de même là), sachant qu'il existe des astéroïdes en ferro-nickel.
...
Le nickel, pour continuer sur cet exemple, est à 25 $/kg aujourd'hui, plusieurs ordres de grandeur en dessous des coûts du transport spatial.
A mesure qu'on épuise les gisements les plus riches, on tape dans des gisements à concentration plus faible, mais dans ce cas, les réserves augmentent de façon exponentielles.
Si on accepte de payer 250 $/kg en exploitant des gisements à plus faible concentration (en supposant que l'économie puisse s'accomoder d'une telle augmentation - si les coûts montent trop, il commence à y avoir destruction de la demande), les réserves sont multipliées par bien plus que 10, et ça reste toujours bien inférieur aux coûts dont on a l'habitude dans le spatial.
A moins que le coût des transports spatiaux ne baissent de plusieurs ordres de grandeur, je pense que le nickel exploitable sur Terre à un coût inférieur à une exploitation des astéroides ne sera jamais épuisé, et qu'il en va de même pour des métaux aussi communs que le fer, le cuivre, etc.

A+


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Dernière édition par lambda0 le Lun 10 Jan 2011 - 10:22, édité 1 fois
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SB


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 10:21


Argyre :

"C'est bien possible, mais si on prend en compte toutes les mauvaises surprises possibles, du style astéroïde, bactérie tueuse (hommes ou plantes vertes), pluies acides associées à un obscurcissement généralisé, évolution des lois de la physique, évolution imprévue du soleil, catastrophe nucléaire, et j'en passe, il n'est pas certain que survivre sur la Terre devienne plus facile que survivre ailleurs ...."

Ca fait beaucoup à la fois... Wink

Même dans ce cas, on va dire "spéculatif", j'ai du mal à entrevoir comment la Terre, après ce super méga cataclysme, deviendrait moins hospitalière que la Lune ou Mars, où il n'y a pas d'atmosphère à respirer, où l'on est moins protégé des radiations et des météorites, par exemple.

La Terre, en gros, c'est 10 milliards d'habitants. Un méga cataclysme qui tuerait 99,99 % de la population (ce qui fait beaucoup Wink Wink ) il resterait encore beaucoup beaucoup de monde, et la "terraformation" si je puis dire, de cette Terre ravagée serait quand même plus facile que celle de la Lune ou Mars...

Par contre, une colonie martienne qui ferait une mauvaise grippe, et tout le monde est mort. La colonisation des planètes comme "arche de Noé" de l'humanité est un mythe. On peut prendre le problème dans tous les sens, la Terre est le meilleur et restera (à mon avis) le seul "vaisseau spatial" de l'humanité.

Reste la mort du Soleil. Comme Mustard l'a dit plus haut, çà interviendra, au plus tôt, dans 20 ou 30 millions de siècles.

On a le temps de se préparer, cela explique, à mon sens, pourquoi l'exploration spatiale n'est pas une priorité des états, actuellement. Wink

S
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Kostya


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 15:14

SB a écrit:
...
La Terre, en gros, c'est 10 milliards d'habitants. Un méga cataclysme qui tuerait 99,99 % de la population (ce qui fait beaucoup Wink Wink ) il resterait encore beaucoup beaucoup de monde, et la "terraformation" si je puis dire, de cette Terre ravagée serait quand même plus facile que celle de la Lune ou Mars...
Beaucoup trop ! AMHA, le plus gros problème de la race humaine viennent des problèmes qu'elle se crée à elle-même et non comme tu l'a bien souligné d'éventuels cataclysmes naturels qui pourraient menacer sa survie.
SB a écrit:
... On peut prendre le problème dans tous les sens, la Terre est le meilleur et restera (à mon avis) le seul "vaisseau spatial" de l'humanité.
C'est là que ça ne colle plus. Vu que l'on ne fait rien contre tous ceux qui passent leur temps à le saborder, quand ce vaisseau coulera, il faudra bien qu'on sache où aborder avec les chaloupes...
SB a écrit:
Reste la mort du Soleil. Comme Mustard l'a dit plus haut, çà interviendra, au plus tôt, dans 20 ou 30 millions de siècles.
Certes mais le scénario envisagé ci-dessus est lui beaucoup plus probable et envisageable à moyen terme à moins d'espérer changer la nature humaine... Ce qui est d'après moi beaucoup plus difficile que de développer des colonies extra-terrestres puisque malgré de nombreuses tentatives à travers les siècles en utilisant les moyens à sa disposition, cela n'a jamais été réalisé et même, cela a plutôt empiré. Donc, s'il est indéniable que nous ne disposons pas aujourd'hui des moyens scientifiques permettant de supporter cette colonisation, je suis intimement persuadé qu'ils adviendront plus rapidement que l'avènement d'une humanité raisonnable et réconciliée avec elle-même (ce qui était déjà très difficile quand l'espèce comportait seulement quelques dizaines de milliers de représentants mais devient une gageure quand on est 10 milliards et au-delà). Ce qui est en cause, ce n'est pas que le vaisseau ait assez de ressources pour tout le monde (ce qui reste encore à prouver) mais surtout qu'il soit absolument impossible d'envisager les répartir correctement pour empêcher les conflits.
SB a écrit:
On a le temps de se préparer, cela explique, à mon sens, pourquoi l'exploration spatiale n'est pas une priorité des états, actuellement.
Exact mais paradoxalement, ils semblent faire mine de vouloir empêcher l'auto-extermination des êtres humains alors que je reste persuadé qu'il s'agit là d'une voie sans issue heureuse...
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Argyre


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 17:26

SB a écrit:

"C'est bien possible, mais si on prend en compte toutes les mauvaises surprises possibles, du style astéroïde, bactérie tueuse (hommes ou plantes vertes), pluies acides associées à un obscurcissement généralisé, évolution des lois de la physique, évolution imprévue du soleil, catastrophe nucléaire, et j'en passe, il n'est pas certain que survivre sur la Terre devienne plus facile que survivre ailleurs ...."

Ca fait beaucoup à la fois... Wink

Il ne suffit que d'1 seul d'entre eux ! Et encore une fois, l'enjeu est de taille !

SB a écrit:

Même dans ce cas, on va dire "spéculatif", j'ai du mal à entrevoir comment la Terre, après ce super méga cataclysme, deviendrait moins hospitalière que la Lune ou Mars, où il n'y a pas d'atmosphère à respirer, où l'on est moins protégé des radiations et des météorites, par exemple.
Moi, je vois très bien plusieurs situations :
a) Si le ciel est très sombre car en permanence recouvert d'un épais nuage de poussière, c'est terminé pour tout ce qui est à base d'énergie solaire, plantes, panneaux solaires, chaleur, .... En revanche, sur la Lune ou Mars, l'énergie solaire restera abondante et les plantes pourront vivre sous serre.
b) Si un microorganisme prolifère rapidement et tue de nombreux animaux, nous compris, sans que nous trouvions la parade, tu vas me dire qu'on peut théoriquement se réfugier dans des abris confinés. Toutefois, comme nous n'y sommes pas préparés, nous ne survivrions qu'une période de temps limité (expérience de Biosphère 2). Donc dès qu'on sera obligé d'aller chercher des ressources à l'extérieur, terminé .....
c) Un astéroïde de taille gigantesque percute la Terre (100 km de diamètre devrait être suffisant) annihilant toute vie complexe sur celle-ci. A noter qu'il y en a beaucoup de cette taille au-delà de Neptune et que leur orbite n'est pas toujours très stable ...

SB a écrit:

La Terre, en gros, c'est 10 milliards d'habitants. Un méga cataclysme qui tuerait 99,99 % de la population (ce qui fait beaucoup Wink Wink ) il resterait encore beaucoup beaucoup de monde, et la "terraformation" si je puis dire, de cette Terre ravagée serait quand même plus facile que celle de la Lune ou Mars...
Donc non, pas nécessairement, cela dépend des conditions initiales et il y a aussi des cas où c'est 100% de morts. Et qui parle de terraformation ? Coloniser n'implique pas terraformer.

SB a écrit:

Par contre, une colonie martienne qui ferait une mauvaise grippe, et tout le monde est mort. La colonisation des planètes comme "arche de Noé" de l'humanité est un mythe. On peut prendre le problème dans tous les sens, la Terre est le meilleur et restera (à mon avis) le seul "vaisseau spatial" de l'humanité.
Je vais te surprendre, mais je te répondrai oui, bien sûr, une colonie de quelques centaines de personnes est très fragile. Néanmoins, l'objectif de la colonisation est précisément de faire croître la population à des niveaux où une grippe ou d'autres cataclysmes n'auraient aucun effet notable. Donc cette fragilité ne durerait que quelques centaines d'années.
Quoi qu'il en soit, sachant que tu ne t'intéresses pas vraiment au problème (tu me contrediras peut-être ?), penses-tu être bien placé pour parler de mythe sans laisser la moindre place au doute (tu me contrediras peut-être encore ?) ?


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 17:54


Argyre,

C'est juste pour discuter. Non, effectivement, je ne suis pas un spécialiste des catastrophes capables d'anéantir 100 % de 10 milliards d'habitants. J'ai juste une petite culture astronomique me permettant d'affirmer 1/ qu'il faudrait mettre la Terre dans un sacré état pour qu'elle soit moins accueillante que la Lune ou Mars et 2/ que les risques cosmiques sont à très long terme et sont donc académiques.

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Kostya


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 18:01

SB a écrit:

Argyre,

C'est juste pour discuter. Non, effectivement, je ne suis pas un spécialiste des catastrophes capables d'anéantir 100 % de 10 milliards d'habitants. J'ai juste une petite culture astronomique me permettant d'affirmer 1/ qu'il faudrait mettre la Terre dans un sacré état pour qu'elle soit moins accueillante que la Lune ou Mars et 2/ que les risques cosmiques sont à très long terme et sont donc académiques.

S
Pour Mars, je n'ai pas aujourd'hui l'impression que les données sur son histoire soient suffisantes pour déterminer avec quelle rapidité elle en est arrivé là. De même, les limites dans la modélisation des phénomènes naturels violents (ex: tremblements de terre, éruptions volcaniques, catastrophes météorologiques...) nous empêchent aujourd'hui d'affirmer que notre Terre ne pourrait en aucun cas être rendu invivable en peu de temps. Si j'ajoute à cela, les phénomènes non-naturelles, c'est encore moins prévisible tellement notre imagination destructrice est fertile.
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 18:28

"De même, les limites dans la modélisation des phénomènes naturels violents (ex: tremblements de terre, éruptions volcaniques, catastrophes météorologiques...) nous empêchent aujourd'hui d'affirmer que notre Terre ne pourrait en aucun cas être rendu invivable en peu de temps. "

Je ne comprends pas... Ce n'est pas documenté historiquement ? Le fait que les poissons n'aient pas disparus en 500 millions d'années, les végétaux en 400 millions d'années, les vertébrés en 500 millions d'années, les reptiles en 300 millions d'années, les oiseaux et mammifères en 200 millions d'années est déjà un indicateur. L'autre indicateur, c'est les extinctions massives qui ont donné lieu à la disparition de 75 % à 90 % des espèces, au grand maximum, et il n'y en a que 5 en 500 millions d'années, je crois, soit 1 tous les 100 millions d'années. Le troisième indicateur c'est que lors de ces grandes extinctions, aucune espèce ne comptait 10 milliards de représentants dissiminés à toutes les longitudes, toutes les latitudes, toutes les altitudes, du globe, et capable d'adaptabilité urgente au chaud, au froid, etc. Bref, encore une fois, une catastrophe naturelle qui fait disparaitre 100 % de 10 milliards de personnes, désolé, je vois pas.

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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 10 Jan 2011 - 20:48

SB a écrit:
"De même, les limites dans la modélisation des phénomènes naturels violents (ex: tremblements de terre, éruptions volcaniques, catastrophes météorologiques...) nous empêchent aujourd'hui d'affirmer que notre Terre ne pourrait en aucun cas être rendu invivable en peu de temps. "

Je ne comprends pas... Ce n'est pas documenté historiquement ? Le fait que les poissons n'aient pas disparus en 500 millions d'années, les végétaux en 400 millions d'années, les vertébrés en 500 millions d'années, les reptiles en 300 millions d'années, les oiseaux et mammifères en 200 millions d'années est déjà un indicateur. L'autre indicateur, c'est les extinctions massives qui ont donné lieu à la disparition de 75 % à 90 % des espèces, au grand maximum, et il n'y en a que 5 en 500 millions d'années, je crois, soit 1 tous les 100 millions d'années. Le troisième indicateur c'est que lors de ces grandes extinctions, aucune espèce ne comptait 10 milliards de représentants dissiminés à toutes les longitudes, toutes les latitudes, toutes les altitudes, du globe, et capable d'adaptabilité urgente au chaud, au froid, etc. Bref, encore une fois, une catastrophe naturelle qui fait disparaitre 100 % de 10 milliards de personnes, désolé, je vois pas.

S
Sauf qu'à part le pet des ruminants (de nos jours, du majoritairement à l'élevage intensif d'ailleurs...), l'activité de ces animaux qui nous ont précédé n'ont jamais agi sur leur climat et leur environnement comme nous le faisons en ce moment. Je ne pense pas non plus donc que la catastrophe puisse être 100% naturelle, je suggérais simplement qu'elle peut être en partie imprévisible (en particulier sa dynamique) car on pense souvent aux évolutions du climat qu'on commence à pouvoir prévoir (notamment en analysant ce qui est arrivé par le passé) mais, par exemple, les conséquences de la fonte du pergélisol qui emprisonne des quantités phénoménales de CO² pourrait très certainement changer la donne. Ça serait plutôt une combinaison de notre bêtise et de la réaction de la nature qui a effectivement montré dans le passé que ses équilibres savent se rétablir d'eux-même une fois éliminées les menaces qui les perturbent (c'est à dire nous en ce moment).

Mais on s'éloigne réellement du sujet car affirmer qu'il est plus important à court terme d'observer et d'étudier des objets situés à des milliards d'années-lumière que de préparer des alternatives à des phénomènes s'étendant sur des millions d'années, c'est un peu comme les gens qui augmentent leur activité physique parce qu'ils mangent trop (pendant qu'un quart de la planète ne mange pas à sa faim), non ? Dire, ça coûte moins cher donc c'est plus intéressant n'est pas un argument qui tienne plus que celui d'acheter une grosse cylindrée dans les pays où l'essence coûte moins cher.

Une bonne façon de préparer les alternatives à ces attitudes suicidaires, c'est:

1) de faire en sorte que de plus en plus d'êtres humains (et pas seulement quelques uns triés sur le volet ou bien quelques touristes fortunés) puissent quitter le "vaisseau" afin de prendre conscience de sa fragilité et ralentir, à défaut d'éviter (car il me semble quand même que la nature humaine porte en elle les germes de sa destruction), la disparition de notre espèce voire garantir sa survie en l'amenant à s'adapter à ce milieu si hostile au même titre qu'elle a su s'adapter par le passé aux variations rapides de température.

2) étendre dès maintenant notre sphère d'influence au-delà de la planète que nous ont légué nos ancêtres et dont nos descendants hériteront dans un état chaque décennie plus délabré. Ça n'est pas moins urgent que d'étendre notre connaissance de la nature qui nous entoure car l'un de se fera pas sans l'autre qui n'a lui même aucun sens si l'avenir est bouché.
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Rémi-astronome


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mar 11 Jan 2011 - 19:21

Je reviens sur ce qui a été dis par rapport au catastrophes (tremblements de terre, éruptions volcaniques, catastrophes météorologiques, percussion d'une grosse météorite....).Serte, le phénomène ne peux pas faire disparaitre l'homme sur le coup. Mais il peux y contribuer. Par exemple renforcer l'effet de serre, créer une couche de poussière en altitude qui pourrait s'épaissir...
Et puis même... plus une société est développé, plus elle devient fragile... par exemple une panne d'électricité... on ne serais plus capable de faire grand chose... de se nourrir correctement: on ne pourrait plus conserver les aliments, tous les surgelés ça serait dure des les décongelé... et ce n'est qu'une simple panne d'électricité... bon bien sur ceux qui vivent dans les forêts, je pense a ces tribus en Amazonie, pourraient survivre... mais une chute de météorite créer bien plus qu'une panne d'électricité.
Puis les dinosaures, eux, ont bien entièrement disparu de la Terre... cette espèce a disparu à 100%.
Donc une catastrophe du genre pourrait bien faire disparaitre l'homme, ou le menacer indirectement, menace qui finirait par nous faire succomber un jour.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mer 12 Jan 2011 - 8:43

Rémi-astronome a écrit:
...
Puis les dinosaures, eux, ont bien entièrement disparu de la Terre... cette espèce a disparu à 100%.
...
Pas aussi "brutalement" (en tous cas, pas à l'échelle de nos courtes vies d'humain) qu'on le pense mais comme l'a souligné SB, le règne de cette branche de la zoologie n'a pas duré plus de 300 millions d'années. Les dinosaures n'avaient cependant d'influence que sur leur propre chaine alimentaire et leur propre écosystème. La sphère de nuisance de l'être humain du 21ème siècle s'étend bien au-delà puisque des régions y compris quasi-inhabitées (à commencer par l'océan qui recouvre quand même plus de 70% de la surface du globe) voient leur environnement modifié par des activités humaines menées parfois à des milliers de kilomètres.
Je ne crois pas au mythe du déluge mais j'admire quand même la sagesse de Noë. sage Nous devons faire preuve de cette même sagesse en ce qui concerne l'exploration spatiale et compte-tenu de l'ampleur et de la difficulté de la tâche ne jamais relâcher nos efforts pour se préparer ce genre de scénario à l'échelle de la planète. Je ne crois pas à la disparition totale de toute vie sur Terre y compris après les cataclysmes les plus destructeurs imaginés actuellement (ex: météorite, éruption volcanique géante). La vie est beaucoup plus robuste et donc probablement beaucoup plus courante dans l'univers que ne l'imaginaient les héritiers des créationnistes (y compris si la panspermie est la bonne hypothèse: cela ne fait que corroborer).
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mer 12 Jan 2011 - 9:05

Dommage que certain(s) d'entre vous ne soi(en)t pas venu(s) hier soir à la conférence-film de Jean-Loup Chrétien... Wink
Il(s) aurai(en)t eu une réponse à la question ''Pourquoi est-ce utile de continuer d'aller dans l'espace et de ''coloniser-habiter'' d'autres mondes''...
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dominique M.


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mer 12 Jan 2011 - 10:54

je pense que dans vos projections à long terme, il serait utile de revoir les notions de classification, car l'extinction d'une espèce ne peut se comparer à l'extinction ou l'évolution d'une classe d'ordre supérieur.
Homo Sapiens Sapiens est tout au bout de la classification et disparaitra alors que d'autres mammifères par exemple perdureront.
Je doute fort que notre espèce, sous sa forme actuelle, existe encore à une époque où nous serions technologiquement capable de nous rendre et de coloniser un autre système solaire.
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Firnas2


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mer 12 Jan 2011 - 11:08

spacemen1969 a écrit:
Dommage que certain(s) d'entre vous ne soi(en)t pas venu(s) hier soir à la conférence-film de Jean-Loup Chrétien... Wink
Il(s) aurai(en)t eu une réponse à la question ''Pourquoi est-ce utile de continuer d'aller dans l'espace et de ''coloniser-habiter'' d'autres mondes''...
Est-elle différente de cette réponse de Neil Armstrong :?:

Citation :
« Le XXe siècle entrera dans l'Histoire pour deux avancées technologiques: l'énergie atomique et le vol dans l'espace. L'une a menacé notre civilisation d'extinction, l'autre lui a offert une possibilité de survie. Si jamais la Terre était exposée à un cataclysme ou a une catastrophe provoquée par l'homme, les vols spatiaux pourraient fournir un moyen de protection ou de fuite. »
….
« La Lune a retrouvé sa tranquillité. Deux décennies se sont écoulées sans que personne aille fouler sa surface poussiéreuse. Aucun véhicule tout-terrain ne patrouille les hauteurs lunaires. Des remparts silencieux gardent de vastes territoires jamais explorés par l'Homme. Des panoramas pas encore découverts attendent le retour des explorateurs terrestres.
Et ils y retourneront. »

Neil Armstrong, février 1994

Question subsidiaire: De quel livre est tirée cette citation :?:
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SB


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mer 12 Jan 2011 - 11:35


Spacemen1969 :

"Dommage que certain(s) d'entre vous ne soi(en)t pas venu(s) hier soir à la conférence-film de Jean-Loup Chrétien...
Il(s) aurai(en)t eu une réponse à la question ''Pourquoi est-ce utile de continuer d'aller dans l'espace et de ''coloniser-habiter'' d'autres mondes''...

veneration

N'hésite surtout pas à nous apporter tes/ses lumières, on pourra en discuter...

lol!

S

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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mer 12 Jan 2011 - 12:11

Pour résumer (j'essaierai de détailler plus longuement un plus tard)... Wink

D'après Jean-Loup Chrétien, l'homme possède ''le gène'' d'exploration qui est intimement lié ''au gène de survie''. L'homme s'est toujours déplacé pour survivre (même grimper l'Himalaya, par exemple, ou certains sports extrêmes consistent à explorer, non seulement le lieu, mais aussi, ses émotions, ses peurs, etc... et surtout survivre).

L'homme veut explorer verticalement, aussi pour sa survie. S'il voit que l'exploration spatiale peut contribuer à sa survie, alors il colonisera. Mais pour cela, il faut aller voir. Et si un jour, il trouve que l'espace n'est pas nécessaire à sa survie, il arrêtera d'aller dans l'espace.

Jean-Loup Chrétien est intimement persuadé que l'homme continuera d'aller dans l'espace, et même si cela peut prendre des milliers d'années, il colonisera d'autres mondes Wink
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Kostya


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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Mer 12 Jan 2011 - 14:58

dominique M. a écrit:
je pense que dans vos projections à long terme, il serait utile de revoir les notions de classification, car l'extinction d'une espèce ne peut se comparer à l'extinction ou l'évolution d'une classe d'ordre supérieur.
Homo Sapiens Sapiens est tout au bout de la classification et disparaitra alors que d'autres mammifères par exemple perdureront.
Je doute fort que notre espèce, sous sa forme actuelle, existe encore à une époque où nous serions technologiquement capable de nous rendre et de coloniser un autre système solaire.
Exact et en cas de cataclysme, ça serait d'ailleurs les espèces les plus primaires qui survivraient. Je partage complètement la vision d'un "Homo Cosmoticus": jamais on ne colonisera quoique ce soit dans l'Espace sans que disparaissent certaines de nos faiblesses et pas uniquement physiologiques... Wink

spacemen1969 a écrit:
Pour résumer (j'essaierai de détailler plus longuement un plus tard)... Wink

D'après Jean-Loup Chrétien, l'homme possède ''le gène'' d'exploration qui est intimement lié ''au gène de survie''. L'homme s'est toujours déplacé pour survivre (même grimper l'Himalaya, par exemple, ou certains sports extrêmes consistent à explorer, non seulement le lieu, mais aussi, ses émotions, ses peurs, etc... et surtout survivre).

L'homme veut explorer verticalement, aussi pour sa survie. S'il voit que l'exploration spatiale peut contribuer à sa survie, alors il colonisera. Mais pour cela, il faut aller voir. Et si un jour, il trouve que l'espace n'est pas nécessaire à sa survie, il arrêtera d'aller dans l'espace.

Jean-Loup Chrétien est intimement persuadé que l'homme continuera d'aller dans l'espace, et même si cela peut prendre des milliers d'années, il colonisera d'autres mondes Wink
Sauf que s'il doit en arriver là, ces gènes auront justement évolué entre temps vers plus de sagesse (car l'Univers n'est pas assez grand pour contenir l'étendue de la bêtise humaine actuelle pour paraphraser Einstein) et plus de résistance aux agressions de son environnement. JL Chretien ne fait rien d'autre que s'appuyer sur la prophétie de Tsiolkovsky (et quelqu'un qui construit des souffleries alors que l'aviation en est encore à des sauts de puce ne peut être qu'un vrai visionnaire et pas seulement un rêveur).
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MessageSujet: Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime   Lun 17 Jan 2011 - 20:11


Les USA sont en pleines crises économiques - les budgets sont coupés et recoupés à tout les niveaux.
Je pense que le renouvellement du parc de satellites - les missions sur Mars accaparent un peu plus l'esprit des dirigeants américains.
En thermes de communication un nouveau voyage lunaire ne reproduirait pas le même effet que celui de Amstrong en son temps. Quite à partir autant le faire plus loin ou sur Mars avec des hommes.

Quant au ressources lunaires - le calcul est simple : personne ne possède les moyens pour en ramener 10 tonnes par voyage - ce qui en ferait de toute façon les ressources les plus chères du marché.
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Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime
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