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 Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!

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FlyingQuiche




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MessageSujet: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 2:46

La NASA semble avoir finalement fait le choix du bon sens pour la propulsion du premier étage du futur lanceur lourd lunaire.

Après avoir parlé tout d'abord d'utiliser le SSME de la navette, puis une version simplifiée de ce même SSME, et même examiné un retour du F1, elle c'est finalement rendu compte qu'il existait déjà un excellent moteur à Hydrogène / Oxygene liquide, récent (développé pour la Delta 4 dans les années 90) et pas cher (relatif, à 20 M de $ la pièce, mais c'est nettement moins qu'un SSME).

Vous trouverez l'info (en anglais) ici:

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=20656

et une description sommaire du RS 68 ici:

http://astronautix.com/engines/rs68.htm

Dans l'état actuel des plans US, les 5 moteurs RS 68 du premier étage ne seront pas récupérables. Il y aura peut être un effet de réduction de prix, si ce moteur est produit en quantité, puisque la fusée Delta4 l'utilise aussi. Caractéristique interessante, la poussée du moteur est modulable jusqu'à 60%.

Griffin commence à me plaire de plus en plus :-)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 12:37

FlyingQuiche a écrit:
La NASA semble avoir finalement fait le choix

Je suis loin de croire que la décision finale est prise.
Restons zen .... notamment sur les annonces journalistiques.
Les choix et décisions aussi bien pour le CLV (crew) que le CaLV (cargo) sont encore susceptibles de nombreuses modifications.

MAis bien sûr rien n'empêche de discuter des avantages et des inconvénients des différentes possibilités.

Je dirais seulement que l'argumentaire initialement utilisé de "se servir des morceaux du systeme navette par souci d'économie et de fiabilité" commence à tomber en morceaux

Il serait par contre cocasse que Lockheed Martin propose le moteur russe RD-180 qu'elle a installé sur sa gamme de lanceurs lourds Atlas.

http://tinyurl.com/rul6z

:bball:
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Fabien




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 12:51

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FlyingQuiche




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 14:52

montmein69 a écrit:


Je suis loin de croire que la décision finale est prise.
Restons zen .... notamment sur les annonces journalistiques.
Les choix et décisions aussi bien pour le CLV (crew) que le CaLV (cargo) sont encore susceptibles de nombreuses modifications.

MAis bien sûr rien n'empêche de discuter des avantages et des inconvénients des différentes possibilités.

Je dirais seulement que l'argumentaire initialement utilisé de "se servir des morceaux du systeme navette par souci d'économie et de fiabilité" commence à tomber en morceaux

Il serait par contre cocasse que Lockheed Martin propose le moteur russe RD-180 qu'elle a installé sur sa gamme de lanceurs lourds Atlas.

http://tinyurl.com/rul6z

:bball:


C'est une décision officielle, et ça m'étonnerais qu'ils reviennent sur ce choix de moteurs.

L'argument de réutiliser des morceaux de navette ne tombe pas totalement à plat. Evidement, la nasa ne peut reprendre tel quel les composants du Shuttle (par exemple, les RS-68 vont demander un élargissement du gros réservoir principal à 10 m, on ne pourra donc réutiliser directement celui (ET) de la navette), mais les technologies mises en oeuvre dans le CLV et le CaLV sont, grâce au shuttle, déjà maîtrisées (moins de développement et de recherche à faire) et les compétences, le savoir faire et la machinerie de fabrication existent déjà.


Je ne me rappelle plus, où en était le choix des moteurs pour le 2em étage du CLV, la logique voudrait qu'il emploie aussi le RS-68, mais je ne sais pas si ce moteur est conçu pour être allumé à haute altitude. Quelqu'un pourrait-il préciser ce point?
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Fabien




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 16:32

Cela me fait penser qu'un RS 68 sera mis à feu dans qq jours lors du retour en vol de la Delta 4....vi pour moi, il s'agit bien d'un retour en vol :)
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 17:21

Très intéressant ce moteur, j'avoue que je ne l'avais jamais regardé de près.
Sinon FlyingQuiche il me semble que c'est une version modernisée du J2 (et non du F1) qui avait été envisagée.
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 17:30

A noter que le design du CaLV a encore changé, désormais le deuxième étage est moins large que le premier. Rappelons que dans une premier temps, c'était l'inverse, ensuite les deux étages ont eu le même diamètre.


(cliquer pour une image plus grande)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 19:23

Fabien a écrit:
Il s'agit bien d'une annonce officiel NASA :
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/may/HQ_06226_RS-68_ENGINE.html

OK je n'avais lu que l'article journalistique dans lequel je n'avais pas trouvé de lien valide vers un communiqué officiel NASA.

Va donc pour le RS-68 qui parait adapté et plus économique.
Il reste cependant du chemin avant que le design final du lanceur soit défini.
Et mine de rien, il doit y avoir concurrence entre les différents "constructeurs" pour avoir leur part du gâteau.

:cyclops:
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 19:38

FlyingQuiche a écrit:

L'argument de réutiliser des morceaux de navette ne tombe pas totalement à plat. Evidement, la nasa ne peut reprendre tel quel les composants du Shuttle (par exemple, les RS-68 vont demander un élargissement du gros réservoir principal à 10 m, on ne pourra donc réutiliser directement celui (ET) de la navette), mais les technologies mises en oeuvre dans le CLV et le CaLV sont, grâce au shuttle, déjà maîtrisées (moins de développement et de recherche à faire)

L'avenir seul dira si en terme de coûts, de respect des délais et de fiabilité en vol cela se vérifiera

Citation :

et les compétences, le savoir faire et la machinerie de fabrication existent déjà.
Adapter, modifier n'est pas forcement plus simple , ni plus economique. Je voulais seulement relever l'ecart grandissant avec la presentation initiale du projet CEV - CaLV qui suggerait fortement une reutilisation sans grand frais d'adaptation.

Citation :

Je ne me rappelle plus, où en était le choix des moteurs pour le 2em étage du CLV, la logique voudrait qu'il emploie aussi le RS-68, mais je ne sais pas si ce moteur est conçu pour être allumé à haute altitude.

Je n'ai pas en tête d'exemple de moteur de premier etage utilisé pour un deuxième sur des lanceurs récents :?:

Sur une Ariane V ECA le moteur LH2/LOX - HM7 B - du 2eme etage est bien moins lourd qu'un VULCAIN 2 car on a besoin d'une poussée moindre vu qu'on est déjà presque hors atmosphere.
http://tinyurl.com/p67vy

Mais pour un lanceur lourd les contraintes sont probablement différentes.


Dernière édition par le Ven 19 Mai 2006 - 20:02, édité 3 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Ven 19 Mai 2006 - 19:53

montmein69 a écrit:
Je n'ai pas en tête d'exemple de moteur de premier etage utilisé pour un deuxième sur des lanceurs récents :?:

Ariane 1 à 4. Mise à part que le Viking avait une tuyère "adaptée" (avec le divergent plus long et plus large) pour le second étage
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Sam 20 Mai 2006 - 11:28

Y a-t-il une deadline pour la décision finale en ce qui concerne la définition des lanceurs ? Parce que mine de rien, ça commence à faire tous ces changements de technologies, qui sont souvent des virages à 90° de politique spatiale.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Sam 20 Mai 2006 - 12:17

Patrick R2 a écrit:
montmein69 a écrit:
Je n'ai pas en tête d'exemple de moteur de premier etage utilisé pour un deuxième sur des lanceurs récents :?:

Ariane 1 à 4. Mise à part que le Viking avait une tuyère "adaptée" (avec le divergent plus long et plus large) pour le second étage

Ces modèles d'Ariane appartiennent maintenant au passé (même si 2003 est un passé récent) ... mais il est intéressant de rappeler que cette solution fut adoptée pour un moteur avec ergols stockables

Citation :
- Le 1er étage mesurait 23,2 m de haut et emportait 227 t d’ergols (UH25 + N2O4) avec 4 moteurs Viking 5 (version C).

Mais la question qui était posée concernait un moteur LH2/LOX de premier étage, monté sur un second étage. :?: :?:
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Yantar




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Sam 20 Mai 2006 - 12:40

Patrick R2 a écrit:
montmein69 a écrit:
Je n'ai pas en tête d'exemple de moteur de premier etage utilisé pour un deuxième sur des lanceurs récents :?:

Ariane 1 à 4. Mise à part que le Viking avait une tuyère "adaptée" (avec le divergent plus long et plus large) pour le second étage

Viking est encore utilisé... sur les PSLV et GSLV indiens sur le 2ème étage. Il se nomme Vikas...
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Sam 20 Mai 2006 - 13:31

Yantar a écrit:
Viking est encore utilisé... sur les PSLV et GSLV indiens sur le 2ème étage. Il se nomme Vikas...
Oui, c'est d'ailleurs sur ton site que j'avais découvert ça !
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Sam 20 Mai 2006 - 14:40

montmein69 a écrit:
Je n'ai pas en tête d'exemple de moteur de premier etage utilisé pour un deuxième sur des lanceurs récents :?:

Patrick R2 a écrit:
Ariane 1 à 4. Mise à part que le Viking avait une tuyère "adaptée" (avec le divergent plus long et plus large) pour le second étage

montmein69 a écrit:
Ces modèles d'Ariane appartiennent maintenant au passé (même si 2003 est un passé récent) ... mais il est intéressant de rappeler que cette solution fut adoptée pour un moteur avec ergols stockables

Le 1er étage mesurait 23,2 m de haut et emportait 227 t d’ergols (UH25 + N2O4) avec 4 moteurs Viking 5 (version C)

Mais la question qui était posée concernait un moteur LH2/LOX de premier étage, monté sur un second étage. :?: :?:

Effectivement j'avais hésité pour Ariane-4 qui n'est plus qu'un souvenir
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Concernant un moteur LOX/LH2, je ne connais pas d'exemple
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FlyingQuiche




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Lun 22 Mai 2006 - 14:07

Steph a écrit:
Très intéressant ce moteur, j'avoue que je ne l'avais jamais regardé de près.
Sinon FlyingQuiche il me semble que c'est une version modernisée du J2 (et non du F1) qui avait été envisagée.

L'idée d'utiliser le F1 sur le lanceur lourd est abandonnée depuis longtemps.

Oui, la Nasa parle aussi beaucoup des J2-S et J2-X comme moteurs, en tous cas pour le deuxième étage du CLV (et aussi, pour le deuxième étage du lanceur lourd CaLV). Si j'ai bien compris, le J2-X est apparement un nouveau moteur en développement, alors que le J2-S est un dérivé (testé partiellement lors du programme X33) du J2 classique du programme Apollo.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Lun 22 Mai 2006 - 14:43

Steph a écrit:
Très intéressant ce moteur, j'avoue que je ne l'avais jamais regardé de près.
Sinon FlyingQuiche il me semble que c'est une version modernisée du J2 (et non du F1) qui avait été envisagée.

FlyingQuiche a écrit:
L'idée d'utiliser le F1 sur le lanceur lourd est abandonnée depuis longtemps.

Oui, la Nasa parle aussi beaucoup des J2-S et J2-X comme moteurs, en tous cas pour le deuxième étage du CLV (et aussi, pour le deuxième étage du lanceur lourd CaLV). Si j'ai bien compris, le J2-X est apparement un nouveau moteur en développement, alors que le J2-S est un dérivé (testé partiellement lors du programme X33) du J2 classique du programme Apollo.


Voci ce qu'on litre dans "Air et cosmos" numéro 2016 du 03/02/2006 sous la plume de C Lardier (La Nasa révise le programme Constellation) :
" ... Pour la propulsion de cet étage, deux options étaient à l'étude : un moteur RS-25, qui est en fait un SSME simplifié pour être consommable et modifié pour un allumage en altitude, ou un moteur J-2S dérivé de celui de la fusée Saturne-5.Fianlement, le J-2S a été retenu. Cependant, le J-2S a une poussée de seulemnt 120 t contre 200 t pour le SSME ..."
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Lun 22 Mai 2006 - 18:06

FlyingQuiche a écrit:
La NASA semble avoir finalement fait le choix du bon sens pour la propulsion du premier étage du futur lanceur lourd lunaire.
...//...
et une description sommaire du RS 68 ici:
http://astronautix.com/engines/rs68.htm

Dans l'état actuel des plans US, les 5 moteurs RS 68 du premier étage ne seront pas récupérables. Il y aura peut être un effet de réduction de prix, si ce moteur est produit en quantité, puisque la fusée Delta4 l'utilise aussi. Caractéristique interessante, la poussée du moteur est modulable jusqu'à 60% ...


J'ai du mal à suivre la Nasa car dans ce bulletin il s'agit du RS-25 spaceref

(vers le milieu du bulletin)

"... NASA/MSFC has baselined the use of a lower cost version of the Space Shuttle Main Engine as the Core Stage Engine (CSE) for the proposed Cargo Launch Vehicle (CaLV). At this time, special studies are needed to evaluate and assess the processes and requirements necessary to develop and certify the CSE for the CaLV. The Core Stage Engine will be a highly affordable, expendable engine derived from the current Space Shuttle Main Engine (RS-25). "
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Raoul




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Lun 22 Mai 2006 - 20:17

Voici la version en français et la réaction de Bell
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Patrick
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Lun 22 Mai 2006 - 20:23

Raoul a écrit:
Voici la version en français et la réaction de Bell

Merci Raoul, je lirai ça demain à tête reposée
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montmein69




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MessageSujet: Poussée totale et charge mise en orbite   Mar 23 Mai 2006 - 9:24

Si la décision est maintenue, il y aurait donc 5 moteurs RS 68 et 2 boosters à 5 segments pour le décollage.
A t'on une estimation de la poussée totale de ce monstre.
Quelle masse est visée pour le LEO ??? pour le train lunaire ?

On pourrait avoir avec le CaLV, un lanceur lourd qui egale, voire surpasse la Saturne V ?
MAis il reste encore du chemin avant qu'un tel lanceur soit au point.

:bball:
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Patrick
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MessageSujet: Re: Poussée totale et charge mise en orbite   Mar 23 Mai 2006 - 9:40

montmein69 a écrit:
Si la décision est maintenue, il y aurait donc 5 moteurs RS 68 et 2 boosters à 5 segments pour le décollage.
A t'on une estimation de la poussée totale de ce monstre.


:bball:

(5 x 294 = 1.490 tonnes) + (2 x 1270 tonnes = 2.540) = 4.030 tonnes pour une masse au décollage de 2.900 tonnes (1,39 G au décollage)
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Henri
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Mar 23 Mai 2006 - 10:59

A tout faire, au coût de (re)développement des SRB à 5 segments, utiliser des SRB 4 segments pour le CaLV suffirait si le réservoir central passe à 10 m de diamètre avec 5 RS68...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Mar 23 Mai 2006 - 20:32

La poussée du SRB 5 segments était donnée pour 1487 tonnes (valeur théorique bien sûr) contre 1174 pour le 4 segment.
Sachant que le RS68 à une poussée de 330 tonnes contre 230 tonnes pour le SSME, peut-être qu'effectivement on peut faire l'économie des SRB 5 segments.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!   Mer 24 Mai 2006 - 8:41

Mais l'objectif, c'est peut-être d'augmenter la masse de la charge à satelliser ?

Cela dit, comme il a été souligné par plusieurs, entre le "nouveau" booster 5 segments, et le "nouveau" couplage de 5 RS 68, le nouveau diamètre du reservoir LH2/LOX .... c'est un nouveau lanceur qui est conçu.

Il n'y a plus grand chose à voir avec les éléments de navette.*

No

* C'est d'ailleurs l'avis du journaliste Bell dans l'article cité par Raoul.
http://www.spacedaily.com/reports/The_VSE_Booster_Switch.html
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Le RS-68 choisit pour le futur lanceur lourd!
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