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 La Roumanie rejoint l'ESA

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MessageSujet: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 17:40

Ce matin à Bucarest, la Roumanie a franchi une nouvelle étape dans ses relations avec l'ESA : la signature de l'Accord d'adhésion à la Convention de l'ESA en fera le 19e État membre.

Plus d'infos ICI (pas encore paru en français)

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tatiana13




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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 22:14

quelles sont les ambitions de la Roumanie dans le spatial, en particulier en matière d'astronautique?
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Mustard
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 22:22

Arrivée de la Roumanie dans l'ESA, mouais ... avec quel budget ?
Si c'est pour participer à hauteur de 0.5% (ou moins) comme certains autres membres de l'ESA alors je me demande bien l'utilité
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 22:24

La Roumanie, n'est pas une novice en matière de spatial. N'oublions pas qu'elle a participé activement au programme Interkosmos et a même eu un cosmonaute (Dimitriu Prunariu).

Depuis la chute de Ceaucescu, elle a continué de participer à différents programmes spatiaux de l'ESA. Elle a signé, dès 1992, un accord de coopération avec l'ESA, puis d'autres accords plus importants en 1999 et 2006.

Des scientifiques roumains participent, et ont participé aux programmes Clusters, Herschel, Planck, SOHA, etc...

Une fois que le gouvernement roumain aura ratifié cet accord, la Roumanie deviendra le 19ème état-membre de l'ESA, et on saura à ce moment-là, qu'elles sont les activités auxquelles la Roumanie porte un intérêt Wink
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 22:27

tatiana13 a écrit:
quelles sont les ambitions de la Roumanie dans le spatial, en particulier en matière d'astronautique?

En terme d'actualité, il y a le projet COPAL, voir aussi le nano-satellite, Goliat .

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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 22:30

Mustard a écrit:
Arrivée de la Roumanie dans l'ESA, mouais ... avec quel budget ?
Si c'est pour participer à hauteur de 0.5% (ou moins) comme certains autres membres de l'ESA alors je me demande bien l'utilité

Exact, pour l'ESA l'apport budgétaire est mince, l'intérêt est surtout pour la Roumanie.
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 22:34

Ne pas oublier que dans le budget de l'ESA, chaque membre doit verser une contribution OBLIGATOIRE (programmes de Sciences Spatiales et budget général de l'ESA) et une contribution facultative Wink
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 22:39

spacemen1969 a écrit:
Ne pas oublier que dans le budget de l'ESA, chaque membre doit verser une contribution OBLIGATOIRE (programmes de Sciences Spatiales et budget général de l'ESA) et une contribution facultative Wink

Certe mais d'un pays à l'autre cette contribution obligatoire varie de 0.21% à 23.4%. Donc chacun semble mettre ce qu'il veut
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tatiana13




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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Jeu 20 Jan 2011 - 23:27

Doc a écrit:
tatiana13 a écrit:
quelles sont les ambitions de la Roumanie dans le spatial, en particulier en matière d'astronautique?

En terme d'actualité, il y a le projet COPAL, voir aussi le nano-satellite, Goliat .


merci Doc avec les liens mentionnés, il y avait également celui-ci

Une première fusée spatiale lancée avec succès

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/64776.htm

L'Association roumaine d'Aéronautique et d'astronautique (ARCA) a annoncé que la première fusée spatiale roumaine, Helen 2, a été lancée avec succès. L'engin a décollé le samedi 2 octobre d'un navire militaire roumain, stationné sur la mer Noire.

Helen 2 a été mise en orbite grâce à un ballon à air chaud. Durant la première phase, l'ascension du ballon a entrainée la fusée pendant 40 minutes, jusqu'à une altitude de 14.000 mètres ; la vitesse maximale atteinte par le ballon a été de 120 km/heure. Durant la deuxième phase, le moteur de la fusée a démarré, et a fonctionné pendant 30 secondes, plaçant la fusée en orbite à une altitude de 40.000 mètres. C'est la première fois qu'une fusée 100% roumaine atteint cette altitude.

L'ARCA est satisfaite de cette réalisation pour plusieurs raisons: D'une part, les ingénieurs n'ont pas voulu louer un lanceur comme beaucoup d'autres équipes, mais ils en ont construit un eux-mêmes. D'autre part, le moteur de la fusée, qui démarre dans la deuxième phase de la mise sur orbite, est complètement écologique, car il fonctionne à l'eau oxygénée.

L'ARCA, une association privée à but non lucratif, est inscrite à la compétition Google Lunar X Prize, qui a pour but d'envoyer sur la Lune, via des entrepreneurs privés, un vol non habité. Le gagnant remportera un prix de 30 millions de dollars, et la mission doit être réalisée avant 2015.

L'ARCA prépare maintenant le lancement d'une autre fusée, plus importante, qui s'appelle HAAS, et qui sera lancée à partir de l'océan Atlantique.


ceci nous éclaire également

qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Ven 21 Jan 2011 - 21:56

Pour parler des bénéfices qu'apporte l'ESA aux petits pays, voici ce lien qui traite de l'Irlande.

Il est spécifier que durant l'année 2010, 14 millions d'€ ont étaient donné en contribution par l'agence spatial Irlandaise, sur ces 14 millions, 5 ont étaient donné dans des programmes d'observation de la Terre pour les années 2008 à 2013. En retour, les entreprises irlandaises ont obtenu des contrats de 8 millions d'euros en seulement 12 mois dans ce secteur.

Le nombre de sociétés irlandaises impliqué dans des contrats de l'ESA est passée de 22 en 2002 à près de 70 en 2011 et vu que politiquement l'Irlande n'est pas forcement en bon terme avec l'Europe, le domaine spatial quand à lui sans sort pas trop mal pour l'Irlande mais la contribution de 14 millions reste une des plus faibles parmi les 19 états membres de l'ESA.

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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Ven 21 Jan 2011 - 22:18

C'est un peu cela que je ne comprend pas dans le fonctionnement de l'ESA, trop dirigé par les états.
En effet chaque pays semble donner son argent et choisir le programme dans lequel il le place. L'objectif de chacun étant donc d'en faire profiter ses entreprises, mais sans se soucier du besoin global de l'ESA. Le risque est donc qu'il y ait du lobbying de chaque manager de programme pour ramasser l'argent d'un max de pays. Et là ça devient malsain car il n'y a plus de cohésion globale.
Pour moi, le plus efficace serait que les pays apportent un budget à l'ESA, et que ce dernier décide, seul, de la répartition dans les différents programmes qu'il a besoin.


Dernière édition par Mustard le Ven 21 Jan 2011 - 23:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Ven 21 Jan 2011 - 22:26

tatiana13 a écrit:


Helen 2 a été mise en orbite grâce à un ballon à air chaud. Durant la première phase, l'ascension du ballon a entrainée la fusée pendant 40 minutes, jusqu'à une altitude de 14.000 mètres ; la vitesse maximale atteinte par le ballon a été de 120 km/heure. Durant la deuxième phase, le moteur de la fusée a démarré, et a fonctionné pendant 30 secondes, plaçant la fusée en orbite à une altitude de 40.000 mètres. C'est la première fois qu'une fusée 100% roumaine atteint cette altitude.

qu'en pensez-vous?

????????????????????????????????????????????????????????????

Décidément, C'est un métier, journaliste......
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Ven 21 Jan 2011 - 23:22

Lunarjojo a écrit:
tatiana13 a écrit:


Helen 2 a été mise en orbite grâce à un ballon à air chaud. Durant la première phase, l'ascension du ballon a entrainée la fusée pendant 40 minutes, jusqu'à une altitude de 14.000 mètres ; la vitesse maximale atteinte par le ballon a été de 120 km/heure. Durant la deuxième phase, le moteur de la fusée a démarré, et a fonctionné pendant 30 secondes, plaçant la fusée en orbite à une altitude de 40.000 mètres. C'est la première fois qu'une fusée 100% roumaine atteint cette altitude.

qu'en pensez-vous?

????????????????????????????????????????????????????????????

Décidément, C'est un métier, journaliste......

bien vu. Y a comme une coquille quelque part. Ca fait un peu tache dans une déclaration officielle
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 11:23

Mustard a écrit:
C'est un peu cela que je ne comprend pas dans le fonctionnement de l'ESA, trop dirigé par les états.
En effet chaque pays semble donner son argent et choisir le programme dans lequel il le place. L'objectif de chacun étant donc d'en faire profiter ses entreprises, mais sans se soucier du besoin global de l'ESA. Le risque est donc qu'il y ait du lobbying de chaque manager de programme pour ramasser l'argent d'un max de pays. Et là ça devient malsain car il n'y a plus de cohésion globale.

Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas: l'ESA est une agence inter-gouvernementale. Ce sont donc les états qui dirigent. Changer le statut de l'ESA, par exemple que ce soit la commission européenne qui prennent la direction, ne changera rien: elle aussi est soumise aux demandes des états. Même ce changement serait difficile à obtenir pour au moins deux raisons. La première est que certains états (dont la France et l’Allemagne) ne sont pas du tout prêt à renoncer à leurs prérogatives dans le domaine spatial. La deuxième est que la commission européenne n'est pas chaude pour se voir refiler le bébé, mais alors pas du tout. Et si les gouvernements gouvernent, quoi de plus naturel que d'opter pour des programmes qui favorisent leurs pays? L’Europe restera ce qu'elle est: des possibilités immenses, des missions parfois prestigieuses (Titan), mais un classement peu digne de la première puissance économique mondiale, et un manque d'ambition qui la pousse à s’accrocher sans arrêt à la locomotive qui passe (l'américaine surtout). Les amateurs de missions habitées européens peuvent toujours se consoler sur les sites russes et américains.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 11:29

Mustard a écrit:
Pour moi, le plus efficace serait que les pays apportent un budget à l'ESA, et que ce dernier décide, seul, de la répartition dans les différents programmes qu'il a besoin.

S'il n'y avait pas le système du "juste retour", seuls les trois gros (France, Allemagne , Italie) récupéreraient les contrats.
Les petits contributeurs n'auraient plus aucun intérêt à le faire.
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 11:34

Si vous saviez les problèmes qu'a la NASA avec ça également, alors même que les US forment un pays fédéral. On ne pourrait pas croire, mais les états se livrent une guerre sans merci pour récupérer les dollars de la NASA, avec un sur-retour géographique de la Floride et du Texas, d'où une délocalisation des industries dans d'autres états qui contribuent fortement: Californie, etc...
Gérer ça doit être un vrai casse-tête, et il y a un grand nombre de situations aussi cocasses qu'en Europe qu'on pourrait citer. Une des raisons de l'échec de Constellation, c'est entre autres ça !
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 11:45

cosmochris a écrit:
Mustard a écrit:
Pour moi, le plus efficace serait que les pays apportent un budget à l'ESA, et que ce dernier décide, seul, de la répartition dans les différents programmes qu'il a besoin.

S'il n'y avait pas le système du "juste retour", seuls les trois gros (France, Allemagne , Italie) récupéreraient les contrats.
Les petits contributeurs n'auraient plus aucun intérêt à le faire.

Vu la contribution parfois anecdotique de certains pays, je pense que rien que le fait d'avoir l'acces au savoir faire spatial acquis de l'ESA peut etre utile.
Le probleme d'une agence qui est dirigé par un systeme intergouvernemental ne peut amener que des ralentissement dans certains projets. Par exemple que faire si certains veulent du vol habité et pas les autres ?
Au final ça se terminent toujours pareil, soit c'est abandonné, soit on fait l'essentiel pour satisfaire tout le monde et on disperse l'argent en rallongeant les programmes sur des années supplémentaires. Mais globalement, il devient difficile pour l'ESA de se lancer dans un seul gros programme ambitieux, tant que chacun voudra imposer son choix sans céder.
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 12:01

Mustard a écrit:
Vu la contribution parfois anecdotique de certains pays, je pense que rien que le fait d'avoir l'acces au savoir faire spatial acquis de l'ESA peut etre utile.
Le probleme d'une agence qui est dirigé par un systeme intergouvernemental ne peut amener que des ralentissement dans certains projets. Par exemple que faire si certains veulent du vol habité et pas les autres ?
Au final ça se terminent toujours pareil, soit c'est abandonné, soit on fait l'essentiel pour satisfaire tout le monde et on disperse l'argent en rallongeant les programmes sur des années supplémentaires. Mais globalement, il devient difficile pour l'ESA de se lancer dans un seul gros programme ambitieux, tant que chacun voudra imposer son choix sans céder.

Avoir accès au savoir faire de l'ESA, c'est bien en effet, mais aquérir soi-même un savoir faire industriel c'est mieux. Le système actuel permet de faire participer des petits pays et de favoriser leur insertion dans les cas de la Roumanie, Tchéquie, etc.

Si un pays ne veut pas participer à un programme, il est libre (les Britanniques avec les vols habités par exemple).

Il n'y a pas que les lobbys nationaux, chaque pays est divisé aussi :

les pro-US, les pro-Russes, les isolationnistes,
les pro-vols habités, les contre,
les constructeurs de satellites, les concepteurs de missions,
les explorateurs, les colons, ...

Alors oui c'est compliqué et il y a beaucoup de déchet. La solution c'est de tout faire tout seul, mais maintenant c'est tout simplement impossible.
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 12:19

cosmochris a écrit:

Avoir accès au savoir faire de l'ESA, c'est bien en effet, mais aquérir soi-même un savoir faire industriel c'est mieux. Le système actuel permet de faire participer des petits pays et de favoriser leur insertion dans les cas de la Roumanie, Tchéquie, etc.

Justement ça éviterai de refaire ce qui a déja été fait. Avoir accès à l'expérience des autres c'est gagner du temps, de l'argent sur la recherche et le développement. c'est partir directement avec des solutions, faire profiter les entreprises locales de connaissances, de savoir faire, de découvertes. Si c'est pour refaire ce qui a déja été fait alors ça ne sert à rien.

Citation :

Si un pays ne veut pas participer à un programme, il est libre (les Britanniques avec les vols habités par exemple).
Il n'y a pas que les lobbys nationaux, chaque pays est divisé aussi :
les pro-US, les pro-Russes, les isolationnistes,
les pro-vols habités, les contre,
les constructeurs de satellites, les concepteurs de missions,
les explorateurs, les colons, ...
Alors oui c'est compliqué et il y a beaucoup de
déchet. La solution c'est de tout faire tout seul, mais maintenant c'est
tout simplement impossible.

Justement ce n'est pas bon d'avoir chaque gouvernement qui décide son choix spatial, chacun voulant tirer la couverture de son coté. Si seul l'agence pouvait décider du choix stratégique on irait plus rapidement vers de grands programmes dynamiques et plus fédérateurs. La on a le droit à chaque fois à un statu-quo ou des compromis qui bride trop les ambitions d'une grande europe spatiale.
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 12:26

L'Europe n'est pas un pays. Le débat n'a pas vraiment lieu d'être...
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 12:32

Mustard a écrit:
Justement ce n'est pas bon d'avoir chaque gouvernement qui décide son choix spatial, chacun voulant tirer la couverture de son coté. Si seul l'agence pouvait décider du choix stratégique on irait plus rapidement vers de grands programmes dynamiques et plus fédérateurs. La on a le droit à chaque fois à un statu-quo ou des compromis qui bride trop les ambitions d'une grande europe spatiale.

Oui, ce serait plus simple, mais qui pourquoi forcément plus fédérateur ?
Ce qui compte pour réaliser un programme, c'est le financement. Et l'ESA tire ses sous des Etats.
D'où l'idée de rapprocher l'ESA de l'UE. Ca devrait faire diminuer un peu la pression (mais comme l'a rappelé Space Opera plus haut, le problème existe aussi entre les états US).
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 13:06

cosmochris a écrit:

Oui, ce serait plus simple, mais qui pourquoi forcément plus fédérateur ?
Ce qui compte pour réaliser un programme, c'est le financement. Et l'ESA tire ses sous des Etats.
D'où l'idée de rapprocher l'ESA de l'UE. Ca devrait faire diminuer un peu la pression (mais comme l'a rappelé Space Opera plus haut, le problème existe aussi entre les états US).

Plus fédérateur car un programme qui passionne les foules, les politiciens, les médias, les industriels est fédérateur, un programme qui rende fier. Un grand programme ambitieux est fédérateur quand c'est bien fait, regarde Airbus, c'est une fierté de l'industrie européenne et ça montre qu elorsqu'on veut faire de grande chose on y arrive.

Concernant les USA, je trouve que c'est un mauvais exemple au vu des déboires actuels. Au début de la conquete spatiale, le programme spatial américain était très national, tout le monde allait vers un objectif de priorité nationale, maintenant chaque état veut sa part du gateau, chaque senateur veut mettre son nez, chaque parti politique a une vision différente du spatiale et le résultat arrive prochainement.
L'idéal c'est une instance de décision unique comme en Russie, en Chine, en Inde, où l'interet est la nation et où tout le monde va dans la meme direction.
En Europe on pourrait faire un grand programme européen, si au lieu de penser par pays on penser "pour l'Europe". tien spar exemple, je ne vais pas parler vol habité mais vol automatique. Et si l'Europe se lancait, disons une décenie entiere, dans une vaste campagne de conquete en lancant des sondes et Rover sur Mars, Phobos, la lune, Titan, etc ? Ca aurait un grand impact. non ?

Allez, je lance un pavée dans la mare. Franchement, est ce que le couteux programme Galileo était nécessaire ? avec un marché saturé et dominé par le GPS ? avec la concurrence du Glonass et prochainement chinoise et indienne. Est ce nécessaire de financer de nombreux sat d'observation en tout genre, la Terre n'a jamais été autant surveillé et analysé sous toutes les coutures. N'en fait on pas trop ?
Ne serait il pas judicieux d'aller là où personne n'a jamais été, découvrir de nouveaux astres, faire de nouvelles découvertes ? et éviter de faire la meme chose que les autres sous couvert de l'indépendance.


Dernière édition par Mustard le Sam 22 Jan 2011 - 16:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 14:34

Parallèlement, Galileo n'est quasiment pas financé par l'ESA.
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 16:36

Space Opera a écrit:
Parallèlement, Galileo n'est quasiment pas financé par l'ESA.

Bon effectivement, mais l'argent vient du meme endroit ... des pays membres de l'europe.
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MessageSujet: Re: La Roumanie rejoint l'ESA   Sam 22 Jan 2011 - 17:13

Mustard a écrit:
Plus fédérateur car un programme qui passionne les foules, les politiciens, les médias, les industriels est fédérateur, un programme qui rende fier. Un grand programme ambitieux est fédérateur quand c'est bien fait, regarde Airbus, c'est une fierté de l'industrie européenne et ça montre qu elorsqu'on veut faire de grande chose on y arrive.

Je voudrais un tel programme ... mais trouver un programme qui passionne les foules est un gros problème. Les medias grand public sont très négatifs sur tout ce qui est technique, l'espace en particulier : quelque chose d'aussi puissant que retourner sur la Lune est présenté comme "déjà fait sans intérêt".

Airbus, bien sûr c'est une grande réussite (je suis toulousain), mais techniquement Airbus n'est pas lié à l'Europe (au sens de UE). C'est un programme franco-allemand, qui a ensuite inclus les espagnols et un temps les britanniques. Et puis les gens voient des Airbus, volent dedans, .. On ne peut pas vraiment comparer.

Mustard a écrit:
Concernant les USA, je trouve que c'est un mauvais exemple au vu des déboires actuels. Au début de la conquete spatiale, le programme spatial américain était très national, tout le monde allait vers un objectif de priorité nationale, maintenant chaque état veut sa part du gateau, chaque senateur veut mettre son nez, chaque parti politique a une vision différente du spatiale et le résultat arrive prochainement.
L'idéal c'est une instance de décision unique comme en Russie, en Chine, en Inde, où l'interet est la nation et où tout le monde va dans la meme direction.

Les Etats-Unis et l'Europe ont de graves problèmes de chômage et le retour sur investissement peut avoir un réel impact sur la vie locale d'un état ou d'une région. La Chine et l'Inde actuellement, la Russie peut-être bientôt, se trouvent dans la dynamique ou nous étions au début des années 60.

Mustard a écrit:
En Europe on pourrait faire un grand programme européen, si au lieu de penser par pays on penser "pour l'Europe". tien spar exemple, je ne vais pas parler vol habité mais vol automatique. Et si l'Europe se lancait, disons une décenie entiere, dans une vaste campagne de conquete en lancant des sondes et Rover sur Mars, Phobos, la lune, Titan, etc ? Ca aurait un grand impact. non ?

Pour les gens de ce forum, oui ! Je crains que pour le grand public se soit difficile à vendre ... Désolé d'être aussi pessimiste.
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