Re: United Space Alliance propose de garder 2 navettes en vol entre 2013 et 2017

[CosmoS]

USA deviendrait propriétaire des navettes, mais c'est la NASA qui subventionnerait quand même les vols ?

Je ne sais pas si c'est la même chose qui te perturbe (je ne suis pas sûr d'avoir compris ta remarque), mais je me pose une question: cette proposition d'USA (faite dans le cadre de l'appel d'offre CCDev 2) n'est-elle pas complètement hors sujet par nature ?
Pour mémoire, voici ce que dit la page CCDev du site NASA/C3PO (sachant que CCDev-2 n'est qu'une rallonge, avec la même philosophie):

Commercial Crew Development is a NASA investment funded by $50M of the American Recovery and Reinvestment Act (ARRA) funds, to stimulate efforts within the private sector that will aid in the development and demonstration of safe, reliable, and cost-effective space transportation capabilities. In a multiphase strategy, the program is designed to help spur the innovation and development of new spacecraft and launch vehicles from the commercial industry, creating a new way of delivering cargo – and eventually crew – to low-Earth orbit (LEO) and the International Space Station (ISS). As NASA retires the Space Shuttle, the ability of private industry to take on the task of providing routine access to space is of vital importance.

Au vu des mots-clé que j'ai mis en gras dans cet extrait, le moins qu'on puisse dire est que USA ne part peut-être pas dans les favoris... :hermes:

When asked about the USA plan, NASA spokesman Michael Curie said in an e-mailed response that the space agency would not "comment at this time on proposals received as part of CCDev 2."

Dommage !

[Invité]

Je n'ai pas dis que USA deviendrait propriétaire des navettes ;) Ce serait un peu comme une ''franchise''. La NASA est propriétaire mais c'est une entreprise priivée qui en a l'usage exclusif. Cela est fréquent dans l'administration. ;) Ariane appartient-elle à l'ESA ou a Arianespace qui est une société privée ? ;) (je schématise bien sûr, car c'est plus subtil que cela) ;)

Et avec l'administration et bureaucratie américaine, c'est en plus, beaucoup plus compliqué...

Voici ce que déclarait Barak Obama au sujet de la bureaucratie et de l'administration américaine en général :
Le ministère de l'Intérieur s'occupe du saumon lorsqu'il est en eau douce, mais c'est le Département du Commerce qui intervient lorsqu'il se trouve en mer. il parait que c'est plus compliqué quand il est fumé. :megalol:

[yoann]

Je ne comprends pas ce que dit spacemen1969:
USA deviendrait propriétaire des navettes, mais c'est la NASA qui subventionnerait quand même les vols ?

moi j'avai comprit exactement le contraire :!: les navettes reste propriété de la nasa, mais c'est USA qui finance les vol lui-meme.

Mais alors, puisque la se serai des missions "privés" opéré par usa, pour le compte de la nasa au final... en gros c'est comme si sa changer rien quoi. Cela permet juste de faire le "pied de nique" a une quelquonque directive politique ? vu que la nasa ne financera pas les vol proprement dit (ni toute la campagne de lancement et tout et tout comme actuelement) mais commendera juste le service de ravitaillement a l'iss...
En tout cas a savoir si sa se fera ou pas, entre tout ceux qui aime la navette, les politique qui veulent garder leur sous, et bien entendu les lobystes, sa promet une belle bataille de bureaucrate

ps: ah ah , genial la remarque de barack


HS: et hop, 2 nouveau super smiley de placé ^^

[Sidjay]

Tout de même, est ce que ULA, serait potentiellement capable "également", de louer les infrastructures (navettes) du KSC?
Il ne faudrait pas omettre ce détail, je pense.

[Invité]

Les infrastructures du KSC, notamment navette, sont déjà en partie utilisées par USA, donc cela ne devrait pas causer de soucis ou de problèmes insurmontables ;)

[montmein69]

USA deviendrait propriétaire des navettes, mais c'est la NASA qui subventionnerait quand même les vols ?

Je ne sais pas si c'est la même chose qui te perturbe (je ne suis pas sûr d'avoir compris ta remarque), mais je me pose une question: cette proposition d'USA (faite dans le cadre de l'appel d'offre CCDev 2) n'est-elle pas complètement hors sujet par nature ?

C'est effectivement le sentiment que j'ai. A la fois pour les techniques proposées qui n'ont rien à voir avec les objectifs annoncés par la NASA pour CCDev, ni au cahier des charges (et donc les contraintes imposées) à ceux qui font acte de candidature. Et aussi en conséquence gros doute sur la faisabilité pour ce qui serait - sous cette forme - une concurrence déloyale vis à vis des autres sociétés privées qui postulent.

AMHA il n'est pas impossible qu'un accord soit trouvé pour répondre aux spécificités du gap, c'est à dire jusqu'à environ 2015 (délai pour que les solutions de CCDev soient opérationnelles et que la NASA choisisse à qui elle commandera des vols utilisant des nouveaux systèmes selon le cahier des charges).
Pendant cette période on peut imaginer un contrat spécifique où la NASA délègue à USA, l'usage des navettes, l'usage du pas de tir etc ... Mais comme j'ai essayé de le dire ce sera à USA de traiter avec tous les fournisseurs (donc avancer les sous) et ensuite elle touchera de la NASA le prix du vol (et là logiquement la mise à disposition du lanceur, de certaines infrastructures devrait être en minoration du prix s'il n'y a pas location réelle en bonne et due forme)

On est dans un brouillard plutôt opaque .... donc très difficile de conclure en jouant les Mme Irma lisant dans le marc de café.

[Exocet]

Créé en Décembre 2006, United Launch Alliance (ULA) est issue d’une fusion entre Lockheed Martin et Boeing. ULA réunit deux des équipes les plus expérimentées ainsi qu’a fortiori, les succès de l'industrie Atlas et Delta. Avec trois familles de lanceurs - Atlas V, Delta II et Delta IV, ULA continue de soutenir les initiatives stratégiques lié au spatiale des États-Unis en apportant des solutions avancées et solide fournissant ainsi un accès garanti à 100% pour l’espace. [/justify]

Cela correspond à leur "spitch" d'accueil, disponible depuis la rubrique "about ula" depuis leur site.
http://www.ulalaunch.com/site/pages/About_QuickFacts.shtml

De plus je poursuivais par "il se trouve que cette proposition eut été faite par un des gros entrepreneurs, lié directement au spatial américain. Créé en Décembre 2006, United Launch Alliance (ULA) est issue d’une fusion entre Lockheed Martin et Boeing. ULA réunit deux des équipes les plus expérimentées ainsi qu’a fortiori, les succès de l'industrie Atlas et Delta. Avec trois familles de lanceurs - Atlas V, Delta II et Delta IV, ULA continue de soutenir les initiatives stratégiques lié au spatiale des États-Unis en apportant des solutions avancées et solide fournissant ainsi un accès garanti à 100% pour l’espace. Il est donc normal que de prendre en considérations, une telle proposition, tout en réfléchissant sur les éventuels, coût que cela pourrait induire, a termes".

Ce qui rejoint, le sens de l'interrogation, ci dessus, venant de montmein.

Ne pas confondre ULA et USA. Même si les deux sont des émanations de Boeing et Lockheed, elles n'ont rien à voir entre elles.

[Sidjay]

Je me suis effectivement trompé, d'entrepreneur.
Désolé. :oops:
Merci exocet, d'avoir fait le distinguo!

impardonnable!

[montmein69]

Pour avoir une réponse claire à "de qui parle-t'on ?" je pense que la réponse ce sont les deux grosses sociétés qui détiennent les sous, et qui espèrent en gagner en faisant cette proposition.
Donc on parle de Boeing et Lockheed Martin . Ce sont eux les vrais protagonistes même s'ils peuvent intervenir sous le nom d'une filiale commune spécialisée dans le système navette soit USA.

[spacemansan]

Ce que je crois comprendre, et là ce n'est pas toujours fortiche, mais bon,... c'est que USA propose à la NASA de maintenir les dites navettes opérationnelles pour à peu près les même coûts et pour 2 vols par année. Avec cette proposition, ce qui changerais serait que USA deviendrais le maître d'œuvre et que même si les dites navettes demeurerais sous propriété de la NASA, pourrait les utiliser pour d'autre applications et lancements commerciaux tout aussi voir plus rentable en ayant à disposition des infrastructures adaptables pour d'autre projets développer à partir des composantes restantes des navettes... ce qui permettrais à USA de ce positionner au sommet de la hiérarchie des industrie du spatiale.

...Effectivement c'est Boeing et Loockeed Martin qui sont derrière USA mais de ces trois entités dépendes des dizaines de sous-contractants tout aussi important pour l'économie et le spatial que les grands constructeurs eux-mêmes. Si cette mesure proposé par USA demeure quelque chose de réaliste, elle aura sa place dans le suivit des programmes spatiaux États-Uniens je pense et permettrais ainsi aux secteurs privés de prendre le virage spatial peut-être... C'est beau rêver !!

Désolé si ce que je dit semble déplacé... :oops:
ce n'est qu'une réflexion sans plus !

[Chris09]

A mon avis, les vols habités, hormis pour la Chine qui veux soigner son image de "superpuissance" n'ont plus d'avenir dans le secteur public. Seule une nouvelle guerre froide pourrait à nouveau catalyser les vols habités, pour la Lune ou Mars. Donc, si les navettes sont reprises et gérées par USA, tant mieux. Le secteur privé pourra tenter de les rentabiliser, les ameliorer en maintenant leurs équipements en constante évolution, voir même plus tard dévellopper un autre type de navette plus rentable. C'est une bonne chose pour l'areospatiale, pour l'avenir et la progression des vols habités, et pour... nous, passionnés de conquête spatiale ! :cheers:

[Spacewave]

Je vais sans doute encore être censuré, mais je fais des copies d'écran.

Ne vous faites pas d'illusions.

Les navettes ne seront pas reprises, ne voleront plus.

Vos espoirs sont honorables mais vains. United Space Alliance comme par hasard USA est une société qui se fait mousser, et vous, vous y croyez.
Revenez un peu sur terre de temps en temps.

Cordialement.

[Exocet]

Je vais sans doute encore être censuré, mais je fais des copies d'écran.

Faites gaffe aux hélicoptères noirs.

[cosmochris]

si les navettes sont reprises et gérées par USA, tant mieux. Le secteur privé pourra tenter de les rentabiliser

Je ne vois pas la différence avec la situation actuelle : USA ou ULA, en gros, c'est du pareil au même.
Et comment un opérateur unique ayant un client unique peut-il rentabiliser ?

les ameliorer en maintenant leurs équipements en constante évolution

De quoi parle-t-on : de la navette ou de l'orbiteur ? juste un exemple : il n'y a plus de réservoirs et relancer la chaine de production doit coûter un prix fou.
Qui paye ? Pour 2 vols par an, on aurait bientôt un vol à 3 milliards de dollars ...

voir même plus tard dévellopper un autre type de navette plus rentable.

Tout est dans le plus tard ...

[montmein69]

De quoi parle-t-on : de la navette ou de l'orbiteur ? juste un exemple : il n'y a plus de réservoirs et relancer la chaine de production doit coûter un prix fou.
Qui paye ?

La logique de "fournir un vol clés en main" c'est que l'opérateur privé se charge de tout (donc achète aux sous-traitants tout ce qu'il faut, loue éventuellement des infrastructures étatiques) et qu'il fait son prix au client final.
Ce serait donc Boeing et Lockheed MArtin qui devraient financer. Et ensuite vendre à la NASA.

J'ai effectivement un gros doute sur la possibilité de rentabiliser cela.

PS : cela serait d'autant plus ironique (ou saumâtre c'est selon les points de vue) que ces deux sociétés étaient dèjà largement en charge de faire le travail sous contrat avec la NASA .. donc ils arriveraient à rentabiliser ce qu'ils faisaient payer au "prix fort" avant ?

[Sidjay]

http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/reversing-nonsensical-retirement-shuttle-requires-miracle-decastro/

Point de vue.
Pour le Vice-président de United Space Alliance (USA) Howard DeCastro, la mise en retraite de la flotte navette n'a pour lui aujourd'hui aucuns sens.
Un renversement de situation en guise de dernier recours, pourrait selon lui être viable, probablement par le biais d’un arrangement NASA/sociétés privée. Neanmoins, il faudrait qu'un "miracle" puisse arriver pour que cela puisse être validé par les politiques. «Si un miracle se produisait et si les financements puissent redevenir disponibles pour poursuivre les opérations-navette, elle pourraient êtres gérées par la NASA ou par le secteur privé. »

Note pertinente: Il à souvent été avancé si oui ou non l'administrateur actuel de la NASA pourrait renoncer à cet optique de mise à la retraite des navettes…..Cependant, depuis les premiers jours de sa direction de la NASA, il était clair que Bolden n'avaient pas l'intention de faire devenir la navette comme une bouée de sauvetage, comme dernier recours…il secouait la tête en disant "non, il est temps de changer", lorsqu'on lui avait demandé s'il pouvait y avoir quelques vols supplémentaires.

Depuis lors, Bolden et surtout son numéro deux - Lori Garver - ont eu recours à presque toutes les possibilités médiatiques pour parler d'un soit disant «avenir radieux» pour la NASA.
Un avenir surtout centralisé autour de l'utilisation de véhicules commerciaux, chargés de remplacer la capacité de lancement humaine perdue par la mise en retraite de la navette. Bien que sur le papier la capacité américaine de vol habité soit de retour vers 2015, DeCastro est persuadé que la transition que la NASA à entrepris de par son insistance à "subventionner" le développement des entreprises commerciales à déjà montré des signes de faiblesse qui prouvent qu’ils (les spaceX, les SNC les Boeing etc...) ne seront pas en mesure de tenir leurs plannings en temps. (mouais...j'attends de voir ce que fera au moins une boite comme spaceX d'ici quelques mois..il pourrait être surpris..)

Merci spacemen1969 pour l’indication de ce fil. C'est bien mieux placé ici ;)

[Sidjay]

A la question, "quid du soutient des opérations US sur ISS jusqu'a/post 2020", l'utilisation d'une navette telle que le désirerait DeCastro, est elle réellement une absolue? Lire ce que j'écrivais encore ce matin Ici

[montmein69]

Il semblerait que "les navettes ... le retour" soit en passe de devenir une "urban legend".
Même si on annonçait des difficultés à résoudre le gap, comme le dit Sidjay ... les sociétés privées arriveront finalement au bout de leur mise au point (pas forcément toutes, et pas forcément avec un prix de vente à la NASA très attractif) et donc la NASA achètera et utilisera leurs systèmes. (de toute façon la solution béquille de remplacement ORION/ SLS si elle est aussi mise au point sera -fort probablement- encore plus chère).
Bref déclarations et supputations sur le maintien des vols de navette .... ne me paraissent plus avoir leur place dans les "Actualités" ... mais dans "Divers-Nostalgie"

[Sidjay]

Au cours des derniers mois, un vaste plan avait été mis en œuvre pour relancer coûte que coûte les opérations-navettes. Ce plan, (dont les hypothétiques vols ne concernaient uniquement qu'Atlantis et Endeavour), aurait été jugé "impossible" par les investisseurs privés eux mêmes, suite à une réunion ayant eut lieu la semaine dernière au KSC.
Le groupe d’investisseurs aurait activement discuté avec la NASA, au sujet des plans de T&R, encore actuellement mis sous embargo concernant Atlantis et Endeavour, du fait qu'elles n'auraient pas encore franchies un cap de non-retour et que la remise en route des opérations, était selon eux, encore chose possible. La NASA aurait rappeler que, et d'une ces navettes étaient destinées à aller dans leurs musées respectifs, et de deux que le KSC se tourne désormais vers un nouveau profil, (KSC 21th century launch complex). En effet, bon nombre de ses anciennes installation navettes, ne seraient plus aptes à recevoir des ops-shuttles (OPF3 = Boeing/CST100), et certaines autres sont déjà vivement sollicitées par bon nombres d'entreprises privées engagées dans le "Comercial program" (cas OPF-1 et VAB).

Selon cet article de NSF (paru aujourd'hui), le groupe aurait maintenant changé leurs attentions et parlent de s'affairer sur une nouvelle génération de navettes dont les détails pourraient être annoncés dés le début de l'année 2012 (premier trimestre 2012). Pardonnez moi mais, de quelle nouvelle génération de "shuttle" parlent-ils vraiment dans cet article? De nouveaux orbiteurs? X37-C? Cet article est vraiment difficile à transcrire.

http://www.nasaspaceflight.com/2011/12/next-gen-shuttle-vehicle-secret-effort-save-orbiters-ends/

[Explorer]

Cela ne me dit rien.
Pour ma part, je n'ai entendu parler que des améliorations prévues avant l'arrêt définitif du programme (glass-cockpit notamment) mais c'était il y a une paye.
Quand à une nouvelle génération de navettes ?

[Sidjay]

[Sidjay]Fusion des deux derniers messages avec le sujet idoine.

[montmein69]

En tout cas le plan de "réactiver" les navettes actuellement à la retraite est définitivement out .... et ce FIL peut-être fermé. (la fusion entre l'ancien projet et cette "nouveauté" est donc discutable)

Pour ce qui est d'une renaissance de véhicules type navette l'article ne fait référence a rien de précis (l'essentiel du bla-bla de l'article étant de rappeler tous les effort pour relancer deux navettes .....-nostalgie quand tu nous tiens ...- ) :

the group behind the effort have now switched their focus to a “Next Generation, Shuttle Capable” vehicle – with details to be announced next year.
.../cut/....
“This space interested investment group has now switched its focus to a next generation Space transportation vehicle with Shuttle capabilities,”
added Mr. Holleran. “The group hopes to make announcements as to its intentions end of the first quarter of 2012.”

AMHA .... une variété de "vaporware" que ce nouveau véhicule ?
Tout ce qui est annoncé (COTS, CCDev, SLS/Orion) c'est basé sur du lanceur consommable classique ..... idem d'ailleurs pour les lanceurs russes Angara, le NGL européen etc ....