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 Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?

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SB




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MessageSujet: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 0:08


Dans la conquête spatiale, il y a nombre de grandes figures, on associe Apollo à von Braun, Soyuz à Korolev, par exemple mais y a t-il un "père" de la navette américaine ?

Je ne parle pas de "père" politique, je suppose que c'est Richard Nixon, j'évoque, si il existe, "celui" qui a pensé ce système...

?

S
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 0:44

C'est plus une réalisation d'équipes...

On doit tout de même citer Maxime Faget.
Un grand monsieur, souvent méconnu du grand public.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Faget
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/Apollo204/faget.html
http://www.astronautix.com/articles/maxilder.htm
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 1:05

SB a écrit:

y a t-il un "père" de la navette américaine ?

Je ne parle pas de "père" politique, je suppose que c'est Richard Nixon, j'évoque, si il existe, "celui" qui a pensé ce système...


Si c'est pour le concept "réutilisable", tous les grands précurseurs l'ont évoqué, mais Eugen Sänger est probablement celui qui a donné les premières grandes contributions.

Si c'est pour la navette telle qu'on la connait, on ne peut pas dire, sans doute : il y a eu des dizaines de versions proposées par les grands constructeurs (Grumman Boeing, Lockheed, McDonnell Douglas, North American Rockwell, ...) avec en phase B trois grandes architectures : en série, en parallèle/fusées d'appoint "solide", en parallèle/fusées d'appoint "liquide".

La décision de choisir "en parallèle" a été prise en décembre 1971 et celle pour les fusées d'appoint "solide" le 15 mars 1972.

Les grands ingénieurs de la NASA tels M. Faget (vu le post d'Olivier Sanguy pendant que je tapais), G. Low et d'autres ont bien sûr contribué au processus.

A lire absolument (c'est là que j'ai appris tout ça Very Happy ) : "Space Shuttle: The History of the National Space Transportation System, The First 100 Missions" de Dennis R. Jenkins.

PLus de 500 pages gorgées de schémas. Même si vous ne lisez pas l'anglais, c'est extra Very Happy Very Happy



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dominique M.




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 8:37

SB a écrit:

..., on associe Apollo à von Braun, ..
S

ce qui n'est pas vraiment juste .... Von Braun = Saturn V

le principe de la capsule américaine reviendrait plutôt à Faget effectivement

c'est encore une chose qui opposait les systèmes soviétique et américain, même s'il y avait des concepteurs géniaux, Korolev était le grand chef

pour la Navette c'est un peu comparable, une multitude de compétences mises au service d'un programme
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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 10:22

dominique M. a écrit:
SB a écrit:

..., on associe Apollo à von Braun, ..
S

ce qui n'est pas vraiment juste .... Von Braun = Saturn V

le principe de la capsule américaine reviendrait plutôt à Faget effectivement

En effet, depuis Mercury même!

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Paul Cultrera/Apolloman
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Mustard
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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 10:38

dominique M. a écrit:

pour la Navette c'est un peu comparable, une multitude de compétences mises au service d'un programme

Il devait tout de meme y avoir un responsable qui chapotait tout ce monde ? il y a bien une personne qui a du avoir la responsabilité de choisir la forme définitive de la navette ? non
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SB




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 10:45


Merci à tous !

OK pour la remarque Apollo/Saturn...

Merci, Cosmochris, je note la référence. Si ce n'est pas abuser, je te demanderais peut-être quelques données historiques.

Sinon, oui, même remarque que Mustard : je voulais savoir, au fond, qui a dit "OK, on fait la navette comme çà". J'ai le sentiment maintenant que c'est une décision collégiale, comme beaucoup de programmes scientifiques complexes. Pour le dire autrement, mais je me trompe peut-être, il me semble que depuis quelques décennies, les grands programmes techno-scientifiques n'ont plus un "père" unique, comme a pu l'être, par exemple, symboliquement, von Braun, Korolev, Hale pour le télescope du mont Palomar, nombre d'avions, etc.

S
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Mustard
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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 10:50

SB a écrit:

Sinon, oui, même remarque que Mustard : je voulais savoir, au fond, qui a dit "OK, on fait la navette comme çà". J'ai le sentiment maintenant que c'est une décision collégiale, comme beaucoup de programmes scientifiques complexes. Pour le dire autrement, mais je me trompe peut-être, il me semble que depuis quelques décennies, les grands programmes techno-scientifiques n'ont plus un "père" unique, comme a pu l'être, par exemple, symboliquement, von Braun, Korolev, Hale pour le télescope du mont Palomar, nombre d'avions, etc.
S

Peut être était-ce simplement le directeur de la Nasa de l'époque qui a choisi parmi les diverses options qui étaient proposées
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dominique M.




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 14:43

SB a écrit:

... J'ai le sentiment maintenant que c'est une décision collégiale, comme ...S

je crois que c'est tout à fait cela et que cela date de la création de la NASA et est lié à son organigramme

j'ai un exemple et souvenir précis car revu récemment: la décision d'envoyer Apollo 8 à la lune en raison des retard du LM; il y avait tous les directeurs des services concernés de la NASA
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 15:12

SB a écrit:


Merci, Cosmochris, je note la référence. Si ce n'est pas abuser, je te demanderais peut-être quelques données historiques.

S

Si je peux, avec plaisir.


SB a écrit:


Sinon, oui, même remarque que Mustard : je voulais savoir, au fond, qui a dit "OK, on fait la navette comme çà". J'ai le sentiment maintenant que c'est une décision collégiale, comme beaucoup de programmes scientifiques complexes. S

Techniquement, celui qui a décidé c'est l'administrateur de la NASA James Fletcher. Mais sur les recommendations des spécialistes (Faget, etc).
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 16:11

si ma mémoire est bonne n'y avait-il pas au préalable une maquette dénommée "pathfinder" avant la navette (démonstrateur) Enterprise où le concept aurait pu être créé puis décidé? Mais par qui :?:(Nasa, industriels partie-prenantes)

les choix systémiques majeurs faits à l'époque ont eu une influence notable sur l'avenir de l'histoire des navettes.

au plan politique, le programme de shuttle a été décidé le 05 janvier 1972 par le président Nixon Exclamation ... avec d'énormes contraintes budgétaires.....dont le rapport de "Mathématica" en tenu compte...Peu de temps après, on pouvait alors lire dans la presse la critique suivante sur la navette"un taxi pour nulle part...........!!!!"
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 17:50

tatiana13 a écrit:
si ma mémoire est bonne n'y avait-il pas au préalable une maquette dénommée "pathfinder" avant la navette (démonstrateur) Enterprise où le concept aurait pu être créé puis décidé? Mais par qui :?:(Nasa, industriels partie-prenantes)

C'est réellement plus compliqué que ça. Un bon site, en particulier le point 3.The Space Shuttle (1968-72) :

http://www.pmview.com/spaceodysseytwo/spacelvs/sld001.htm


Pour donner une idée une image de North American (futur vainqueur) d'un version proposée en 1971 :




Et peut-être le site définitif pour la question de la "décision" : The Space Shuttle Decision, Complete online book, by T. A. Heppenheimer,
NASA SP-4221, NASA History Series, 1999

http://www.nss.org/resources/library/shuttledecision/index.htm


En particulier : CHAPTER EIGHT: A Shuttle to Fit the Budget





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SB




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 18:56

Super

Super, merci.

S
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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 23:35

Super

Cosmochris, tes liens sont passionnants.

J'ai un problème de détail : les prix de la navette (développement 5.5 milliards, coût par vol 10 millions) sont données en USD 1972...

Ya t'il un moyen fiable de les convertir en USD courants ?

(Un peu hors sujet, excusez).

S
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Sam 5 Fév 2011 - 23:58

SB a écrit:
Super

Cosmochris, tes liens sont passionnants.

J'ai un problème de détail : les prix de la navette (développement 5.5 milliards, coût par vol 10 millions) sont données en USD 1972...

Ya t'il un moyen fiable de les convertir en USD courants ?

(Un peu hors sujet, excusez).

S

Avec le site http://www.dollartimes.com/calculators/inflation.htm

on calcule $1.00 en 1972 a le même pouvoir d'achat que $5.25 en 2010. (le site ne va pas en 2011 :) )

Un vol est couramment donné par la NASA à 450 millions $ (2010). Même en tenant compte de l'inflation, ça fait presque 9 fois plus cher que la somme annoncée en 1972. Certains disent 1 milliard par vol mais il faudrait savoir exactement quand ils font le compte.

Pour le développement, 5,5 x 5,25 = 29 milliards rien que pour l'inflation. On pourrait donc être dans une fourchette 200-300 milliards $ (2010).
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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Dim 6 Fév 2011 - 11:55


(Hors sujet mais dans mon propre fil, donc il y a peut-être une jurisprudence dans ce cas, je sais pas)
Wink

Merci, Cosmochris. Je suis d'accord, il y a un problème depuis longtemps avec le prix des vols de navettes : depuis des années, je trouve une fourchette 500 millions/1 milliard, j'ai même vu un article sérieux dans la Recherche à 1.5 milliard...

Il y aurait peut-être un moyen simple (mais compliqué Wink de faire le calcul : additionner le budget navette annuel depuis l'origine, puis corriger de l'inflation, puis diviser par 135. Si quelqu'un a déjà fait cela, je suis preneur.

En tout cas, ton lien vers les archives de la Nasa est une véritable mine d'or quand on veut connaître le détail de l'origine de cet engin extraordinaire, merci.

S
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Dim 6 Fév 2011 - 17:34

SB a écrit:

il y a un problème depuis longtemps avec le prix des vols de navettes : depuis des années, je trouve une fourchette 500 millions/1 milliard, j'ai même vu un article sérieux dans la Recherche à 1.5 milliard...

Il y aurait peut-être un moyen simple (mais compliqué Wink de faire le calcul : additionner le budget navette annuel depuis l'origine, puis corriger de l'inflation, puis diviser par 135. Si quelqu'un a déjà fait cela, je suis preneur.

S

J'ai trouvé une source et on arrive à 1,5 milliard par vol en effet. C'est peut-être la même source que La Recherche ?

David, Leonard (11 February 2005) : http://www.space.com/791-total-tally-shuttle-fleet-costs-exceed-initial-estimates.html

This tale of the tally comes from Roger Pielke, Jr., Director of the Center for Science and Technology Policy Research here at the University of Colorado. The updated shuttle stats build upon research he published in 1994, as well as drawing from the work of the Columbia Accident Investigation Board. Also reviewed in the appraisal is the new NASA budget request for fiscal year 2006 that outlines expected shuttle costs -- in 2004 dollars -- through 2010.
....
Given that fine-tuning, if the space shuttle program is terminated after 2010, then it will have a total lifetime cost of about $173 billion.


Inflation : $173.00 in 2004 had the same buying power as $202.71 in 2010.

203 milliards /135 vols = 1,5 milliards $ (2010) par vol.


SB a écrit:
. En tout cas, ton lien vers les archives de la Nasa est une véritable mine d'or quand on veut connaître le détail de l'origine de cet engin extraordinaire, merci.
S
Mais de rien Very Happy

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cosmochris




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Dim 6 Fév 2011 - 18:42

Citation :

SB a écrit:
. En tout cas, ton lien vers les archives de la Nasa est une véritable mine d'or quand on veut connaître le détail de l'origine de cet engin extraordinaire, merci.
S
Mais de rien Very Happy


Un autre (tu y es peut-être) : http://history.nasa.gov/Shuttlebib/contents.html

Toward a History of the Space Shuttle: An Annotated Bibliography
Compiled by Roger D. Launius and Aaron K. Gillette.
Published as Monographs in Aerospace History, Number 1, December 1992.

Il y a une section entière sur la "décision" cheers
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SB




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Dim 6 Fév 2011 - 18:47


Merci Cosmochris Super

La "source" la Recherche me semblait crédible, apparemment, c'est le cas...

Merci,

S

:)
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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Dim 6 Fév 2011 - 19:23

SB a écrit:

(Hors sujet mais dans mon propre fil, donc il y a peut-être une jurisprudence dans ce cas, je sais pas)
Wink

Merci, Cosmochris. Je suis d'accord, il y a un problème depuis longtemps avec le prix des vols de navettes : depuis des années, je trouve une fourchette 500 millions/1 milliard, j'ai même vu un article sérieux dans la Recherche à 1.5 milliard...

Il y aurait peut-être un moyen simple (mais compliqué Wink de faire le calcul : additionner le budget navette annuel depuis l'origine, puis corriger de l'inflation, puis diviser par 135. Si quelqu'un a déjà fait cela, je suis preneur.

En tout cas, ton lien vers les archives de la Nasa est une véritable mine d'or quand on veut connaître le détail de l'origine de cet engin extraordinaire, merci.

S


Cela fait plaisir à lire et à voir Wink Wink
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floriang2




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Mar 8 Fév 2011 - 20:55

En effet merci !

Mais je pense que l'ont peut aussi cité: Daal Reed et Vincent Burnelli, ingénieur de la NASA qui ont travaillé sur les corps portant.
Qui ont aussi donné beaucoup à l'aérodinamique de la navette.
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spacemansan




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Mer 9 Fév 2011 - 4:48

Peut-être quelque explication ici :

http://www.nss.org/resources/library/shuttledecision/index.htm

Au chapitre 5 si je me souviens...
Mais je pense sérieusement que tout à débuter avec l'avion spatial de Werhner Vau Braun... Wink
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Mer 9 Fév 2011 - 21:45

spacemansan a écrit:
Peut-être quelque explication ici :

http://www.nss.org/resources/library/shuttledecision/index.htm


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spacemansan




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MessageSujet: Re: Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?   Jeu 10 Fév 2011 - 0:37

Embarassed
Désolé cosmochris. J'aurais dû fair plus attention !!
Faut croire que c'est un bon lien alors ... Wink
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Y-a t-il un "père" à la navette américaine ?
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