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 Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.

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BBspace
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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Jeu 10 Mai 2012 - 11:32

Bref, les Américains (enfin, des Américains) sont prêts à considérer que l'EPC d'Ariane 5 peut rapidement devenir "man-rated", la NASA estime que l'Europe est en mesure de fournir le module de service d'Orlon, et l'Europe elle-même n'est pas capable d'en faire autant !
Je rêve qu'un jour elle reparte de l'avant et aménage sa propre Ariane 5 pour le vol habité. Quand les finances, mais surtout la volonté politique, seront au rendez-vous...
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yoann




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Jeu 10 Mai 2012 - 13:48

module de service derivée de l'atv, lanceur liberty avec l'epc d'Ariane 5... l'esa a fait l'ard et en va faire le demonstrateur de rentrée IXV...

Ou comment l'europe pourrai avoir du vol habité... Evil or Very Mad temps pis, ca se fera avec des decideur americain... J'espere qu'on aura au moins l'audace de faire du benef sur le transfert de techno et demander des "strapontin" a bord de leur capsule au US ( quelle que soir la capsule dailleur...)
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Maurice




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Jeu 10 Mai 2012 - 14:48

BBspace a écrit:
Je rêve qu'un jour elle reparte de l'avant et aménage sa propre Ariane 5 pour le vol habité. Quand les finances, mais surtout la volonté politique, seront au rendez-vous...

Non parce que d'ici la ariane 5 aura été abandonnée, on nous expliquera qu'ariane 6 n'a pas la capacité pour et que cela coûterait trop cher de développer un lanceur rien que pour cela !
Mais ne voyons pas tout en noir, je trouve que c'est plaisant de voir du matériel européen participer au futur de l'exploration spatiale habitée, même si cela ne se fait pas en notre nom.
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soa




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Dim 13 Mai 2012 - 16:00

Citation :
Si la Nasa retient ce système de transport spatial, ATK promet un premier vol d'essai en 2014 suivi d’une mission habitée fin 2015 et d’une mise en service à l’horizon 2016 auprès de la Nasa mais aussi d'autres clients. En utilisant des technologies disponibles sur étagères et une capsule de plus petite taille que ses principaux concurrents, ATK parie sur un prix passager inférieur à celui de Soyouz (environ 56 millions de dollars).
Non mais je rêve....

En Europe les industriels pleurent parce qu'ils trouvent Ariane 5 trop cher, et de l'autre côté de l'atlantique, Astrium arrive à la rendre man-rated, lui coller un booster qui coûte surement nettement plus cher que les EAP d'Ariane 5 et propose le tout à un prix largement compétitif, à savoir moins cher qu'une Soyouz.

Non mais les industriels européens se foutent de nous là en nous prenant pour des vaches à lait....

[Admin Nikolai39 : Du calme, du calme...]
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Dim 13 Mai 2012 - 20:17

soa a écrit:


En Europe les industriels pleurent parce qu'ils trouvent Ariane 5 trop cher, et de l'autre côté de l'atlantique, Astrium arrive à la rendre man-rated, lui coller un booster qui coûte surement nettement plus cher que les EAP d'Ariane 5 et propose le tout à un prix largement compétitif, à savoir moins cher qu'une Soyouz.

D'abord ce serait ATK le maitre d'oeuvre .... et Astrium serait un prestataire fournissant un EPC (on ne sait pas encore quel contrat les lieraient et quelle serait l'ampleur des modifications/validation pour que cet EPCl soit man-rated)
Pour le coût final .... il y a inévitablement un effet de com. ATK s'il veut intéresser la NASA au concept de lanceur Liberty, doit soutenir la concurrence avec l'Atlas 5, La Falcon 9 (au minimum). Donc faire miroiter des tarifs très attractifs. Seront-ils possibles à tenir ... c'est une autre histoire.

Mais en misant sur des éléments déjà développés, sur une capsule probablement plus adaptée aux besoins réels de desserte de l'ISS (3 passagers), cela pourrait constituer une solution séduisante. de
"tout clé en main".
Cela peut-il bouleverser la donne, avec Space X relativement bien placé (bien que tout soit encore à prouver), Boeing qui devrait tirer son épingle avec sa capsule CST-100 (et probablement couplée avec l'Atlas 5), si la NASA s'orientait vers une sélection de seulement deux solutions pour CCDev .... ???
Le lobbying va jouer à plein dans les mois à venir.
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soa




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Dim 13 Mai 2012 - 22:33

montmein69 a écrit:

D'abord ce serait ATK le maitre d'oeuvre .... et Astrium serait un prestataire fournissant un EPC (on ne sait pas encore quel contrat les lieraient et quelle serait l'ampleur des modifications/validation pour que cet EPCl soit man-rated)
Oui je suis d'accord, mais j'imagine que c'est quand même Astrium qui se chargera de faire les modif pour le rendre man-rated, et je ne pense pas qu'ils vont le vendre à perte à ATK.
montmein69 a écrit:

Pour le coût final .... il y a inévitablement un effet de com. ATK s'il veut intéresser la NASA au concept de lanceur Liberty
J'en étais bien conscient. Mais 59 millions, c'est quand même 3 fois moins que le prix d'un lancement d'Ariane 5 (qui n'est pas man-rated et qui ne comprend pas le prix de la capsule).
Alors je veux bien que leur chiffres soient sous-estimés pour être attrayants, mais quand même pas d'un facteur 3.

Bref j'ai l'air très remonté, mais c'est parce que le développement d'une Ariane 6 peu puissante, juste pour faire plaisir aux industriels me rebute au plus haut point comme contribuable. Mais ca c'est le sujet sur un autre topic ;-)
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space reveur




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Lun 14 Mai 2012 - 0:11

soa a écrit:

Pour le coût final .... il y a inévitablement un effet de com. ATK s'il veut intéresser la NASA au concept de lanceur Liberty
Citation :
J'en étais bien conscient. Mais 59 millions, c'est quand même 3 fois moins que le prix d'un lancement d'Ariane 5 (qui n'est pas man-rated et qui ne comprend pas le prix de la capsule).
Alors je veux bien que leur chiffres soient sous-estimés pour être attrayants, mais quand même pas d'un facteur 3.

je crois que 59 millions ça représente le prix par personne , donc pour une capsule de 3 personnes c'est 180 millions .
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Lun 14 Mai 2012 - 1:10

montmein69 a écrit:

Cela peut-il bouleverser la donne, avec Space X relativement bien placé (bien que tout soit encore à prouver), Boeing qui devrait tirer son épingle avec sa capsule CST-100 (et probablement couplée avec l'Atlas 5), si la NASA s'orientait vers une sélection de seulement deux solutions pour CCDev .... ???
Le lobbying va jouer à plein dans les mois à venir.

Hélas je crains que SpaceX ait déjà quelques longueurs d'avance montmein....
Des entreprises privées sont en concurrence les unes contre les autres depuis des mois; afin de faire valoir leurs compétences/ambitions aux yeux de la NASA, ok ce n’est plus un scoop du tout. Le CCDEV tel que nous l'avons connus permettait de mettre celles-ci en concurrence afin d’obtenir (à termes) au moins un moyen de transport pleinement sécuritaire et opérationnel pour rejoindre ISS au plus tôt….

Hélas, vu comment se profile le dispatching des finances aux USA actuellement, à un certain moment la NASA devra réellement décider de se concentrer sur un ou deux prestataires de services seulement, afin d'être en mesure de pouvoir attribuer plus d'argent à deux systèmes choisis, dans le meilleur des cas. C’est hélas, et je le crains d'ailleurs, une certitude aujourd’hui.

Jusqu'à présent, une seule et unique société se serait +/- distinguée, Space-X.
Hélas pour certains, Space-X reste aujourd'hui la seule société « prête » pour réaliser un vol vers ISS. (ce n'est plus qu'une question de jours désormais). En supposant que musk réussisse sont « pari/challenge » avec Dragon via COTS2, sa société deviendra « le chef de file logique » de cette compétition si délicate à suivre. La NASA fera donc son choix asse facilement, laissant peut-être de côté le projet liberty. Dommage !
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soa




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Lun 14 Mai 2012 - 18:05

space reveur a écrit:
soa a écrit:

Pour le coût final .... il y a inévitablement un effet de com. ATK s'il veut intéresser la NASA au concept de lanceur Liberty
Citation :
J'en étais bien conscient. Mais 59 millions, c'est quand même 3 fois moins que le prix d'un lancement d'Ariane 5 (qui n'est pas man-rated et qui ne comprend pas le prix de la capsule).
Alors je veux bien que leur chiffres soient sous-estimés pour être attrayants, mais quand même pas d'un facteur 3.

je crois que 59 millions ça représente le prix par personne , donc pour une capsule de 3 personnes c'est 180 millions .
Oups en effet. Embarassed
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Maurice




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 9:38

Je suis désolé si je pose une question bête car je n'ai suivi ce sujet qu'en diagonale, mais qu'est ce qu'ils comptent mettre comme capsule sur cette fusée? Je croyais qu'il s'agissait de remplacer Ares-1 et donc d'envoyer Orion?
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 10:23

Maurice a écrit:
Je suis désolé si je pose une question bête car je n'ai suivi ce sujet qu'en diagonale, mais qu'est ce qu'ils comptent mettre comme capsule sur cette fusée? Je croyais qu'il s'agissait de remplacer Ares-1 et donc d'envoyer Orion?

c'est ca:un lanceur multi-fonctions


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montmein69




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 12:10

La polyvalence (supposée en l'état actuel) est un argument pour que des sociétés développant un véhicule (capsule ou lifting-body, ou .....) et à la recherche d'un lanceur, puissent être intéressées.
On retrouve donc l'agument d'un coût bas pour que la solution clés_en_mains soit attractive pour la NASA (principalement car des sociétés privées clientes pour du vol habité cela reste un peu une chimère).

Comme dit plus haut ... la concurrence est rude, et la probable décision de la NASA de ne sélectionner que deux solutions .... ferme la porte.
C'est probablement pourquoi ATK a annoncé le développement d'une capsule plus petite (pour 3 astronautes) ... bien adaptée au transport des demi-équipages vers l'ISS. Ce qui permet de tirer sur les prix.
Pas totalement exclu qu'une attaque commerciale sur ce créneau ne bouleverse pas la donne que Sidjay annonce d'ores et déjà figée. Si l'Atlas 5 a pour elle sa carrière et sa fiabilité, le prix du vol - après les modifications pour le man-rated - ne sera peut-être pas si concurrentiel que cela. Wait and see.
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 12:38

J’ai peut-être manqué un épisode, mais, est-ce que l’un d’entre vous aurait une image de cette fameuse nouvelle capsule (plus petite) que propose ATK ? Par ailleurs, est-ce que le fait de n’utiliser que cette capsule plus petite en termes de capacité de transport (3 pax) permettrait de mettre en œuvre deux fois plus de rotations vers ISS, en raison d’une éventuelle baisse des tarifs?
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 13:28


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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 16:49

ne serai pas plutot le Composite Crew Module , version alternative d'orion, en composite, dans le but de toujour reduire le poids ?

ps: ah si,c'est ca http://www.nasa.gov/offices/nesc/home/Feature_CCM.html

au final, on ne sait toujour pas a quoi peut ressembler la cst-100 3 place. AMHA que sa doit etre pareil exterieurement, il doit juste y avoir des changement d'amenagement intérieur, je pense pas que les ingé ayant deja bossé dessus vont se retapper encore je ne sait combien de boulot (comme sur orion...) .
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spaceplane59




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 17:33

On va suprimer des finacements pour manque de fond,mais n'étais-ce pas moins cher d'utiliser des soyouz?Les finacements alloués plus les places sur vaisseau privés ne dépassent t'ils pas ce qu'ils aurait fallu payer pour des places sur soyouz?
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Anubis




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 17:58

spaceplane59 a écrit:
On va suprimer des finacements pour manque de fond,mais n'étais-ce pas moins cher d'utiliser des soyouz?Les finacements alloués plus les places sur vaisseau privés ne dépassent t'ils pas ce qu'ils aurait fallu payer pour des places sur soyouz?

L'argent payé par les Américains pour les Soyouz va directement dans l'économie russe au lieux de rester au États-Unis comme SpaceX.
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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 19:40

Beaucoup aux USA ont ''du mal à avaler'' qu'il faille acheter des sièges (strapontins) aux russes. Pour l'honneur, l'orgueil américain, mieux vaut payer plus cher que de donner aux russes. De plus, le fait de relancer la fabrication d'une capsule ou autre aux USA, permet tout simplement de garder un savoir-faire et de stimuler, et çà, ça n'a pas de prix Wink
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 20:58

yoann a écrit:
ne serai pas plutot le Composite Crew Module , version alternative d'orion, en composite, dans le but de toujour reduire le poids ?

ps: ah si,c'est ca http://www.nasa.gov/offices/nesc/home/Feature_CCM.html

Si on en croit la légende (et le crédit) de l'image du "diaporama" .. ATK aurait donc repris cette étude ? A confirmer toutefois .. en tout cas c'est la même image que l'étude pour le CCM alternative à Orion.


Citation :
au final, on ne sait toujour pas a quoi peut ressembler la cst-100 3 place. AMHA que sa doit etre pareil exterieurement, il doit juste y avoir des changement d'amenagement intérieur, je pense pas que les ingé ayant deja bossé dessus vont se retapper encore je ne sait combien de boulot (comme sur orion...) .
Là je crois qu'il y a confusion. La CST-100 est la capsule de Boeing ... je n'ai pas entendu parler qu'ils aient envisagé une version 3 places :?:
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yoann




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mar 15 Mai 2012 - 23:35

montmein69 a écrit:
Là je crois qu'il y a confusion.

oui oui, j'ai pas capter tout de suite.... autant pour moi désolé ! Embarassed
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Maurice




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mer 16 Mai 2012 - 10:25

spacemen1969 a écrit:
Beaucoup aux USA ont ''du mal à avaler'' qu'il faille acheter des sièges (strapontins) aux russes. Pour l'honneur, l'orgueil américain, mieux vaut payer plus cher que de donner aux russes. De plus, le fait de relancer la fabrication d'une capsule ou autre aux USA, permet tout simplement de garder un savoir-faire et de stimuler, et çà, ça n'a pas de prix Wink

Ce n'est pas une question d'orgueil ou d'honneur, d'une part comme vous le dites cela permet de garder un savoir-faire, mais surtout une situation de monopole est tout simplement excessivement mauvaise dans quelque domaine que ce soit. Au-delà de la question du prix qui en cas d'absence de concurrence peut être fixé arbitrairement, rappelez-vous les sueurs froides que nous avons eu l'année dernière avec les multiples échecs russe.
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Akwa




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Mer 16 Mai 2012 - 17:58

montmein69 a écrit:

Si on en croit la légende (et le crédit) de l'image du "diaporama" .. ATK aurait donc repris cette étude ? A confirmer toutefois .. en tout cas c'est la même image que l'étude pour le CCM alternative à Orion.

Oui, c'est bien ce que dit ATK : le module alternatif à Orion en composite a été développé et testé conjointement par ATK et la Nasa. ATK peut donc tout à fait reprendre le projet qui a déjà été bien avancé.

J'aime bien le principe du Stick (que tout le monde critiquais du temps d'Ares I), et l'idée que Ariane serve à envoyer des américains dans l'espace est un double paradoxe des plus intéressants !
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Jeu 17 Mai 2012 - 11:00

Akwa a écrit:


Oui, c'est bien ce que dit ATK : le module alternatif à Orion en composite a été développé et testé conjointement par ATK et la Nasa. ATK peut donc tout à fait reprendre le projet qui a déjà été bien avancé.
Merci pour la précision, je n'avais pas vu de texte d'ATK expliquant cela. Dans l'article de la NASA .... la liste des co-développeurs qui est citée mentionne effectivement Alliant Techsystems (ATK) mais sans rang de priorité évident.
Citation :
Partners
Led by the NESC, the project team is a partnership between NASA and industry, including design, manufacturing, and tooling expertise. Partners are civil servants from nine NASA Centers - ARC, DFRC, GRC, GSFC, JSC, JPL, KSC, LaRC, and MSFC; the Air Force Research Laboratories; and contractors from Alcore, Alliant Techsystems, Bally Ribbon Mills, Collier Corporation, Genesis Engineering, Janicki Industries, Lockheed Martin, and Northrop Grumman. The CCM team operates in a virtual environment, electronically connecting participants across the country.


Akwa a écrit:
J'aime bien le principe du Stick (que tout le monde critiquais du temps d'Ares I), et l'idée que Ariane serve à envoyer des américains dans l'espace est un double paradoxe des plus intéressants !
Si le stick a été brocardé, ce n'est pas tant pour l'esthétique de sa forme (qui certes surprenait un peu), que du fait que sa puissance paraissait trop limitée pour une capsule de la taille et de la masse d'Orion (prévue pour 7 passagers) et pour son avionique de guidage qui s'annonçait complexe.
La donne aurait peut-être été différente si une capsule moins massive (donc 3 passagers) avait été envisagée.
Le paradoxe d'utiliser une partie de lanceur européen (qui fonctionne bien) ... ne le serait plus trop si la fabrication était entièrement réalisée sur le sol américain comme c'est plus ou moins annoncé. La question se déplacerait alors AMHA vers "quel intérêt pour l'Europe d'offrir sa technologie?"
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Jeu 17 Mai 2012 - 11:16

Citation :
"quel intérêt pour l'Europe d'offrir sa technologie?"
:drunken:
Obtenir plus de sièges par vol? (et donc détenir une plus importante/imposante occupation européenne à bord d'iss?)
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fredB




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Jeu 17 Mai 2012 - 11:50

Au niveau technique, je n'ai trouvé aucune information sur l'allumage en vol d'un Vulcain 2 ni sur la résistance mécanique de l'EPC à la poussée d'un booster 5 segments. J'espère que des études ont été faites avant l'annonce d'une telle configuration pour Liberty...
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Akwa




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MessageSujet: Re: Lanceur "Liberty" par Astrium et ATK, pour CCDev 2.   Jeu 17 Mai 2012 - 13:56

montmein69 a écrit:

Merci pour la précision, je n'avais pas vu de texte d'ATK expliquant cela. Dans l'article de la NASA .... la liste des co-développeurs qui est citée mentionne effectivement Alliant Techsystems (ATK) mais sans rang de priorité évident.

Voilà où j'ai vu l'info : Parabolic arc

Citation :

The Liberty spacecraft includes a composite crew module, which ATK built
at its Iuka, Miss., facility as part of a NASA risk-reduction program
at Langley between 2007 and 2010. As prime contractor, ATK is
responsible for the composite crew module, Max Launch Abort System
(MLAS), first stage, system integration and ground and mission
operations, while Astrium provides the second stage powered by the
Vulcain 2 engine and Lockheed Martin provides subsystems and other
support.
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