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 Et pourquoi pas une agence spatiale internationale

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Une agence spatiale internationale ?
- Ce serait une idée géniale qui boosterait la conquête spatiale.
52%
 52% [ 44 ]
- Ca ne changerait rien ou peu de chose
29%
 29% [ 25 ]
- Ce serait une mauvaise chose pour l'astronautique
15%
 15% [ 13 ]
- Sans opinion
4%
 4% [ 3 ]
Total des votes : 85
 

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Mustard
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Sam 12 Fév 2011 - 11:41

Le contexte serait différent, Argyre.
De mon point de vue si la France rejete les vols habité c'est parcequ'elle doit faire des choix à cause d'un budget serré. Le vol habité coute cher, tres cher et certains hésitent à s'y lancer ou préfère developper plusieurs petits programmes plutot qu'un gros qui monopoliserait les fonds.
Avec une agence mondiale, le budget serait largement plus conséquent et permettrait de se lancer sans probleme dans de gros programmes tout en réalisant également d'autres programmes moins couteux. Bref on pourrait presque tout faire.

imaginez par exemple que l'on consacre une decennie à un vaste programme d'exploration robotique du systeme solaire, en lancant chaque année 3 à 5 sondes vers un astre différents. Puis la décennie suivante, une fois la cooperation rodée, se lancer sur le vol habité et commencer à penser au retour sur la lune, à Mars et ses lunes, aux visites d'astéroides.
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SB




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Sam 12 Fév 2011 - 11:41

J'ai voté "sans opinion"...

Pourtant, j'en ai une Wink Dans la mesure où la conquête spatiale est beaucoup une activité d'affichage politique, idéologique, de démonstration de puissance, voir ce qui s'est passé avec les USA, l'URSS et la Chine aujourd'hui, je crois que personne n'a intérêt à développer une telle agence.

S
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Sam 12 Fév 2011 - 12:02

j'ai voté pour une idée géniale mais à condition:

- il faudrait tout d'abord un "objectif majeur", une feuille de route qui réponde à l'ensemble de l'humanité afin d'avoir l'adhésion, voire le rêve d'un maximum d'être humain pour qu'un jour à leur manière, ils puissent y contribuer (on peut rêver Wink
- pour la structure, il conviendrait d'avoir une sorte de "grande maison" (oui, une féfération) où les compétences prendraient le "leadership" sur les aspects financiers et où chaque pays (USA, Russie, Japon, Inde, Chine, Brésil, etc..) ou grande entité (type ESA) serait le maitre d'ouvrage d'un projet avec des partenariats à géométrie variable en fonction des projets
-pour le choix des projets et leurs contributions financières, je verrai bien une sorte de "vote par Internet" après que les enjeux techniques et intérêts de l'humanité aient été présentés par les acteurs du spatial; la décision final de hiérarchisation et de priorité de réalisation de ces projets relevant d'une décision collégiale mais non forcèment à la majorité absolue

bon des pistes à débattre si cette voie de grande agence spatiale mondiale peut-être imaginée

de toute façon au XXIème siècle, il nous faut des idées innovantes et surtout comme le disait DominiqueM, une nouvelle façon d'appréhender notre monde car n'oublions pas que "nous empruntons la Terre à nos enfants"


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DGFIP




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Sam 12 Fév 2011 - 12:12

L'idée d'une Agence spatiale internationale avait déjà fait l'objet d'une publication sur le site de l'Agence spatiale canadienne (C.S.A.), sous le titre de "Stratégie mondiale d'exploration"

Cette dernière publication présente une vision pour l'exploration robotique et humaine de l'espace essentiellement axée sur des destinations du système solaire où l'on pourrait un jour vivre et travailler. Elle propose un plan d'action grâce auquel les divers pays mettraient leurs stratégies et leurs efforts en commun afin que tous atteignent leurs objectifs d'exploration de manière plus sûre et efficace. L'exploration spatiale précise t-elle, passe par un ensemble d'étapes, qui commence par une connaissance de base et culminera, c'est du moins ce que l'on souhaite, en une présence humaine durable dans l'espace. Cette aventure sera marquée par une série de missions tant robotisées qu'humaines. La Stratégie mondiale d'exploration offre un cadre de coordination des efforts et des contributions de tous les pays, de façon que tous puissent participer aux voyages dans l'espace et en tirer profit.
Elle souligne enfin "les retombées sociales, économiques et intellectuelles tangibles dont nous pourrions profiter sur Terre, et le rôle que l'exploration spatiale joue auprès des jeunes en les incitant à réfléchir à leur avenir et à opter pour des professions scientifiques et techniques en les poussant à faire des choix d'études qui leur permettront de concrétiser leurs aspirations." Enfin, explique cette publication de 2007 !!, "cette nouvelle ère de l'exploration spatiale renforcera les partenariats internationaux par la mise en commun d'objectifs pacifiques et motivants".

Ce document a été rédigé par les agences spatiales ASI (Italie), BNSC (Royaume-Uni), CNES (France), CNSA (Chine), ASC (Canada), CSIRO (Australie), DLR (Allemagne), ESA (Agence spatiale européenne), ISRO (Inde), JAXA (Japon), KARI (Republique de Corée), NASA (États-Unis), NSAU (Ukraine), Roscosmos (Russie), il a près de quatre ans.

Je vous met le lien du document en question:
http://www.asc-csa.gc.ca/fra/publications/resume.asp

... et de son développement détaillé (voir chapitre 6):
http://www.asc-csa.gc.ca/fra/publications/mondiale.asp
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Giwa
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Sam 12 Fév 2011 - 12:51

L’idée est intéressante à condition que cette agence ne soit pas une coquille vide, c'est-à-dire que ces objectifs soient clairement définis et que les nations qui y adhérent ne jouent pas ensuite l’obstruction sur des points qui ne leurs conviennent pas. Tout cela suppose une structure décisionnelle et administrative à mettre en place du type confédéral entre les nations participantes.

AMHA une telle agence ne devrait au départ ne s’occuper que de quelques thèmes spatiaux non lucratifs - et qui ne peuvent donc espérer que le privé s’y investisse - et dont les enjeux sont pourtant essentiel pour l’humanité.

Le premier thème auquel je pense : les moyens à mettre en œuvre pour la déviation des astéroïdes géocroiseurs

Je vote pour l’option 1 en sachant toutefois que ce chemin est semé d’embuches … mais comme le dit la devise adoptée par Aspic :
« Je ne suis pas certain que ça ira mieux si ça change, mais je suis certain qu'il faut que ça change pour que ça aille mieux. »
Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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Mustard
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Sam 12 Fév 2011 - 12:59

Giwa a écrit:
L’idée est intéressante à condition que cette agence ne soit pas une coquille vide, c'est-à-dire que ces objectifs soient clairement définis et que les nations qui y adhérent ne jouent pas ensuite l’obstruction sur des points qui ne leurs conviennent pas. Tout cela suppose une structure décisionnelle et administrative à mettre en place du type confédéral entre les nations participantes.

Ce qu'il faut éviter c'est un vote à l'unanimité, comme pour l'UE. Là c'est un systeme bloquant.
Ce qu'il faudrait c'est un systeme décisionnel selon le budget apporté. Les petits pays n'auront pas de grande décision me direz vous mais ils auront au moins l'avantage d'avoir accès à une expérience, un savoir, une technologie qui leur aurait été impossible à avoir. Cela leur permettrai aussi de proposer des astronautes, et participer à des programmes qu'ils n'auraient jamais pu faire auparavant.
Et puis ce serait sympa de voir de spays d'Afrique participer enfin à l'espace, meme si chacun ne met que quelques millions sur la table mais symboliquement et pur leur industrie ce ne pourrait etre que positif.
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Pline




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Dim 13 Fév 2011 - 21:36

Il n'y a pas besoin de créer une agence internationale. La coopération entre agences existe déjà et va croissant. Il ne faut pas focaliser sur la partie du programme spatial la plus connue du grand public, le spatial habité et les lanceurs qui comporte des aspects politiques importants, mais qui finalement ne représentent qu'un tiers? du budget. Dans tous les autres domaines, observation de la Terre, astronomie, physique fondamentale, exploration du système solaire l'intégration entre les programmes des principales agences (ESA,NASA, JAXA) est de plus en plus poussée.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Dim 13 Fév 2011 - 21:40

Pline a écrit:
Il n'y a pas besoin de créer une agence internationale. La coopération entre agences existe déjà et va croissant. Il ne faut pas focaliser sur la partie du programme spatial la plus connue du grand public, le spatial habité et les lanceurs qui comporte des aspects politiques importants, mais qui finalement ne représentent qu'un tiers? du budget. Dans tous les autres domaines, observation de la Terre, astronomie, physique fondamentale, exploration du système solaire l'intégration entre les programmes des principales agences (ESA,NASA, JAXA) est de plus en plus poussée.

alors comment cela fonctionne à l'international dans ces domaines?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Lun 14 Fév 2011 - 18:53

Je crois que pour les missions évoquées par Pline, on est dans une situation plus confortable.
On dispose de lanceurs opérationnels (une agence peut proposer sa collaboration en finançant le lanceur) ... on dispose de plate-formes satellitaires, ou bien l'agence qui est leader du projet va la développer, d'autres agences proposent des instruments qui seront intégrés sur la plate-forme.
Donc on est dans un environnement assez bien maitrisé et où chaque agence peut apporter son savoir faire.

Dans le projet évoqué ... on parle de missions ambitieuses et très innovantes et très, très chères .... donc où il y aura bien plus de choses à inventer et à développer (avec le risque de tomber sur des gros os).
Quand on ne parle plus de missions à quelques centaines de millions d'euros, voire quelques milliards, mais en dizaine ou centaine de milliards .... une coopération efficace et harmonieuse c'est du domaine des choses à inventer.
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Antares101




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Lun 14 Fév 2011 - 20:23

Mais le vol spatial habité n'a t il toujours pas eu justement comme principal moteur la compétitivité?
Car franchement au niveau circumterrestre voir Lune et Mars le principal intérêt a court terme (hors exploitation ISS et considérations philosophiques) d'y envoyer un homme pour un pays et de dire qu'il en est capable.

Mustard evoquait le relatif immobilise a ce niveau depuis 20 ans mais n'est ce pas justement par manque de compétitivité? (oui c'est un peu triste)
D'ailleurs les seules nations ambitieuses a ce niveau sont la Chine et les autres nations émergentes qui veulent s'affirmer sur la scène internationale.
Si il serait intéressante de construire des ISS en série pour la Terre, la oui une coopération mondiale serait bénéfique.

Par contre, hors vol habité, une plus grande coopération pour l'exploration du système solaire serait fantastique, pleins de missions aussi ambitieuse et impressionnante que Cassini-Huygens ou peut-être plus tard Bepi-Colombo.
La mission martienne ne se fera pas sans coopération mais chaque pays partenaire voudra clairement distinguer ses compétences je pense
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Pline




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Lun 14 Fév 2011 - 22:32

montmein69 a écrit:


Dans le projet évoqué ... on parle de missions ambitieuses et très innovantes et très, très chères .... donc où il y aura bien plus de choses à inventer et à développer (avec le risque de tomber sur des gros os).
Quand on ne parle plus de missions à quelques centaines de millions d'euros, voire quelques milliards, mais en dizaine ou centaine de milliards .... une coopération efficace et harmonieuse c'est du domaine des choses à inventer.
Une structure projet dédiée me semble plus efficace que la constitution d'une agence spatiale internationale (dans le sens que prend ce mot actuellement) pour ces très grosses missions.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 8:32

Pline a écrit:

Une structure projet dédiée me semble plus efficace que la constitution d'une agence spatiale internationale (dans le sens que prend ce mot actuellement) pour ces très grosses missions.

Il me semble que sur ce FIL on s'interroge .... donc on n'a pas forcément une idée précise de la structure, des modalités de fonctionnement etc ....
Je crois que le maître -mot c'est collaboration des agences spatiales avec malgré tout une structure permanente permettant de discuter, d'évaluer et éventuellement mettre en route certains de ces très gros projets.
On passerait à un niveau supérieur à celui d'un accord-projet entre généralement deux agences spatiales. (Cassini/Huygens, JWST, Missions Europe/Ganymède etc ...et même ISS)

Faisable ou pas ? Viable dans la durée ou pas ? ... c'est toute la question. chaud
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Giwa
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 10:47

montmein69 a écrit:
Pline a écrit:

Une structure projet dédiée me semble plus efficace que la constitution d'une agence spatiale internationale (dans le sens que prend ce mot actuellement) pour ces très grosses missions.

Il me semble que sur ce FIL on s'interroge .... donc on n'a pas forcément une idée précise de la structure, des modalités de fonctionnement etc ....
Je crois que le maître -mot c'est collaboration des agences spatiales avec malgré tout une structure permanente permettant de discuter, d'évaluer et éventuellement mettre en route certains de ces très gros projets.
On passerait à un niveau supérieur à celui d'un accord-projet entre généralement deux agences spatiales. (Cassini/Huygens, JWST, Missions Europe/Ganymède etc ...et même ISS)

Faisable ou pas ? Viable dans la durée ou pas ? ... c'est toute la question. chaud

Une sorte de conseil spatial mondial comme le conseil de l'Europe l'est au niveau politique européen ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 11:06

Les coopérations, je n'y crois pas beaucoup. Tout ce qui a été fait jusque là en coopération a toujours été assez problématique. Et souvent il y a un maitre d'oeuvre, donnant un complexe au partenaire qui a l'impression de ne pas etre écouté, d'etre laisé, c'est un peu le maitre d'oeuvre qui décide de tout, les partenaires n'ont souvent pas de droit de regard et se contente de fournir un matériel précis. Combien de fois des décisions (généralement US) ont été prise pour ISS sans consulter les européens ? idem avec le Spacelab que les américains se sont quasiment appropriés. Avec Phobos-grunt on voit bien que nous (européen) n'avons pas la main, notre participation nous donnera juste un droit de regard sur les résultats.
A mon sens la coopération ça marche mais à petit échelle, sur un projet précis et pas trop important. Mai slà on parle de grand projet de conquete de la Lune et de Mars, de vol habité.
Un conseil, c'est une chose à éviter car chaque pays voudra tirer tirer la couverture de son coté, et politiquement certains bloqueront les décisions juste pour se donner un poids politique (comme le fond les polonais actuellement et les espagnols autrefois au sein de l'UE). Bref ce sera les clans, la guerre des interets nationaux, de la politique, etc.

Une agence mondiale, aura l'avantage de permettre à tous de réaliser des rêves impossibles. En évitant absolument que ce soit les états qui décident, chacun devant donner un budget, et l'agence décidant ce qu'elle doit en faire dans un objectif final bien précis défini auparavant. Il n'est pas normal que des politiciens et élus décident quel doit etre le lanceur, la capsule, et la façon d'aller à tel endroit de l'univers.
Cela donnera aux plus petits le droits de regard à tous sur les résultats, les technologies, l'expérience et le savoir faire de chacun, et bien sur participer en envoyant des hommes. Quand aux "gros" ils auront l'avantage de faire travailler leurs entreprises qui bénéficient de leur expérience. Ceci n'est qu'un exemple mais je pense que tous les pays peuvent y trouver un avantage.
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Thomas 05-07




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 11:24

De manière totalement optimiste j'ai voté que cela serait une bonne chose ... Maintenant avec le recul ... La vrai vie c'est pas comme ça et je ne pense pas que ce soit une bonne chose, car cela ralentirais encore plus les choses ...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 11:36

Thomas 05-07 a écrit:
De manière totalement optimiste j'ai voté que cela serait une bonne chose ... Maintenant avec le recul ... La vrai vie c'est pas comme ça et je ne pense pas que ce soit une bonne chose, car cela ralentirais encore plus les choses ...

Dans un premier temps peut etre, le temps de définir les objectifs communs et surtout la répartition de charge. Mais par la suite, un gros budget donnera accès à un grand nombre d'objectif impossible actuellement et avant un très long moment. Avec un budget équivalent à 3 fois celui de la Nasa, on pourra en 10 ans retourner sur la lune, envoyer des hommes sur un astéroides, ou relancer un vaste programme "Grand tour" de visite robotique des astres de notre systeme. Et par la suite on pourrait aisément se lancer dans la conquete humaine de Mars.

Quand à dire que ça ralentirait plus les choses, je trouve que chacun dans son coin ça a un déja un terrible effet de ralentissement. Il n'y a qu'à voir ce qu'il se passe actuellement. Ls USa pédalent dans le yaourth, les européens continuent leur petit bonhomme de chemin, très lentement et tranquillement, la russie semble s'éterniser sur ces vieux lanceurs et capsules et ne semble pas très clair sur ces projets à venir, la chine qui promettait fortement avance finalement très lentement sur les vols habités et semblent surotut efficace sur les effets d'annonce, le Japon est sur la meme ligne que l'europe, la canada suit trop les USA, l'Inde qui promettait aussi un grand programme spatiale n'arrive meme pas à faire décoller ses fusées, etc ...
Bref depuis Apollo la conquete spatiale n'a pas avancé. On tourne toujours autour de la Terre, on envoie rarement des robots sur d'autres astres mais rien de plus. a mon sens tant que chacun restera dans son coin à vouloir faire la meme chose on n'avancera pas. surotut qu'il n'y a plus cette compétition politique qui avait boosté la conquete spatiale à ses débuts.
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Marie Ange Sanguy




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 11:46

J'ai voté que ce serait une bonne chose, mais je suis d'un naturel optimiste.

Je pense que si les petits efforts faits par chaque nation pour le spatial étaient réunis, nous aurions peut être de vrais projets. C'est peut être utopique....
Ce qui me rassure, c'est que des gens comme Jean-François Clervoy ou Jean-Jacques Dordain ont à peu près la même logique.

Néanmoins, ça ne veut pas dire que c'est fait, loin de là..... et faisable..... C'est tellement dur de réunir la planète entière autour d'un projet !!
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Mustard
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 12:21

Marie Ange Sanguy a écrit:
C'est tellement dur de réunir la planète entière autour d'un projet !!

C'est clair mais quand on regarde bien, toutes les agences ont déja fait état d'un souhait d'aller sur Mars, c'est une sorte de but ultime de la conquete spatiale. Il y a donc bien un objectif commun.
ISS et les diverses coopérations internationales ont montré que l'on pouvait travailler ensemble. D'ailleurs la mondialisation dans le commerce et l'industrie montre que c'esr entré dans nos moeurs. L'obstacle éternel est celui des politiques
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soa




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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 13:30

Voté 3, mauvaise chose.

Qui dit agence mondiale, dit très forte coopération et donc transfert de technologies.
Or c'est bien dans le domaine aéronautique que l'occident (surtout l'Europe, les USA ayant bien d'autres secteurs de pointe) arrive à se démarquer un peu avec les pays émergents.
Je pense que la mondialisation leur a déjà fait acquérir nos technologies à moindre frais et à supprimer nos emplois, je pense qu'il est inutile de leur refourguer les quelques techno où on excelle encore pour l'instant.

Parce que sur le fond faut pas se voiler la face, la conquête spatiale à l'heure actuelle c'est surtout une question de fric, d'intérêt commerciaux et technologique.


Dernière édition par soa le Mar 15 Fév 2011 - 13:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et pourquoi pas une agence spatiale internationale   Mar 15 Fév 2011 - 13:31

Mustard a écrit:
L'obstacle éternel est celui des politiques
Mais les agences spatiales, celles-là même qui disent vouloir aller sur Mars, sont des politiques.
Simplement, chacun a ses raisons de vouloir faire de telles annonces:
- Récolter des fonds
- Attirer l'œil du public
- Faire vivre certaines entreprises
- Raisons électorales

Peu de gens disent vouloir aller sur Mars pour aller sur Mars, et dès lors que tu leur dit "mais pourquoi ne pas y aller tous ensemble alors ?", les raisons qui les poussent à dire ça ne sont plus valables, et ils n'ont plus aucun intérêt à vouloir y aller.
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