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 Le coût réel des lancements

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montmein69




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MessageSujet: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 19:44

Une interview de Jean-Yves Le Gall PDG d'Arianespace dans les Echos

http://tiny.cc/apks6

Il rappelle que les lancements d'Ariane 5 sont subventionnés à hauteur de 10 % environ. *
Donc que les clients payent moins cher que le prix réel.
Ou autrement dit on perd des sous à chaque lancement clown

*120 millions d'euros par an de subvention ... si on répartit sur 6 tirs donc 12 clients.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 19:54

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 20:08

Merci Montmein pour ces articles ! Ils sont très intéressants !

JYLG a raison. C'est comme l'affaire des subventions Airbus/Boeing : elles existent des deux côtés, mais sous des formes différentes.

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bds973




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 20:23

montmein69 a écrit:
Une interview de Jean-Yves Le Gall PDG d'Arianespace dans les Echos

http://tiny.cc/apks6

Il rappelle que les lancements d'Ariane 5 sont subventionnés à hauteur de 10 % environ. *
Donc que les clients payent moins cher que le prix réel.
Ou autrement dit on perd des sous à chaque lancement clown

*120 millions d'euros par an de subvention ... si on répartit sur 6 tirs donc 12 clients.

tout cela est hélas très vrai... mais ATTENTION ! Arianespace ne fabrique pas le lanceur: elle l'achète et vend la prestation de lancement.
Donc, le déficit d'Ariane n'est pas un déficit chez les fournisseurs.
Ils faut que vous compreniez bien ce point: les fournisseurs (Astrium, Snecma, Casa, Ruag, OHB etc..) vivent (tres) bien, mais ils veulent garder leur marges. Donc que se passe t il ? ils s'arrangent (en vendant la fusee trop chère) pour que arianespace soit en deficit; l'europe (le contribuable) doit maintenir a flots arianespace par une subvention (Egas ou autre..) qui in-finé, ne sert que les industriels, mais sans que cela ne se voit trop...
Je pense que l'Europe devrait stopper le financement pas-egas et aller jusqu'au un bras de fer avec les industriels en menaçant d'aller jusqu'à la faillite d'Ariane..
Les industriels devront céder.. sinon c'est la poule aux oeufs d'ors qui disparaitrait. Le prix auquel Arianespace achete le lanceur baissera significativement et la perte disparaitra d'elle meme.
Les subventions publiques, c'est comme une drogue ! c'est dur à arreter
Pour moi c'est le seul moyens afin que Ariane 6 soit développée avec une autre philosophie, plus proche de Falcon 9, sinon, c'est la mort à moyen terme des lancements commerciaux par Ariane (trop chers) ne restera plus que 2 ou 3 lancements "etatiques" par an
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 20:41

Oui mais ce qu'il faut quand même prendre en compte, c'est que l'argent que les industriels "piquent" aux États, ils le réinvestissent, notamment en R&D.
Que se passerait-il si ce financement (indirect) était stoppé ?

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Henri
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 20:44

SpaceX a également été copieusement arrosée via le programme COTS...
Chassez le naturel...

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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 21:05

Toujours dans le journal les ECHOS un extrait d'un article de Alain RUELLO Sous-Chef de Service, concernant le prix toujours en hausse des fusées Ariane V :

...

Jean-Jacques Dordain, le Directeur général de l'ESA, s'étonne que le prix des fusées Ariane n'ait pas baissé alors que le nombre de tirs a augmenté. Pourquoi le contribuable européen ne bénéficie-t-il pas d'effet de série ?

La question est légitime et c'est d'ailleurs l'un des objets de la « due diligence ». En 2003, on espérait que la commande du lot « PB » de 35 Ariane qui suivrait le lot « PA » de 30 exemplaires se ferait à un prix unitaire inférieur. Cela n'a pas été le cas pour des raisons qui ont trait au coût des matières premières ou de la qualité notamment. La hausse des prix des lanceurs est générale dans le monde. Aux Etats-Unis, ULA, la co-entreprise entre Boeing et Lockheed Martin qui vend les fusées Delta et Atlas au gouvernement, vient de demander une hausse de ses prix de 50 %. Space-X a augmenté ses prix dans le même ordre de grandeur en six mois. Dans les lanceurs, il ne peut pas y avoir un effet de série comparable à celui qu'on connaît avec les avions de ligne. Je suis convaincu qu'Ariane présente la meilleure efficacité économique. Il y a 25.000 personnes à Cape Canaveral, et seulement 1.500 à Kourou. Cela dit, je reconnais qu'il y a un besoin de pédagogie pour expliquer les coûts de la filière Ariane...
Pour justifier les 120 millions d'euros de subventions que vous demandez par an, par exemple ?
Cette somme représente 20 millions par lanceur si l'on se base sur six tirs d'Ariane par an. Soit 10 % de subvention du coût de production de chaque fusée pour maintenir en capacité des usines qui ont été financées par les Etats membres.

...

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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Sam 19 Fév 2011 - 22:07

nikolai39 a écrit:
Oui mais ce qu'il faut quand même prendre en compte, c'est que l'argent que les industriels "piquent" aux États, ils le réinvestissent, notamment en R&D.
Que se passerait-il si ce financement (indirect) était stoppé ?

Moins de marge(s) certainement ... Mais y a t-il vraiment besoin de se faire des marges énormes, de se ''goinfrer'' comme le font certaines entreprises Wink
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Dim 20 Fév 2011 - 8:41

Je ne suis pas très calé en économie, et pas expert dans les règles de l'OMC.
Si j'ai bien compris les industriels du spatial ne sont pas directement aidés (ce serait contraire aux règles de l'OMC) ... mais en subventionnant Arianespace .... on l'aide à conclure des contrats d'achats avec ces industriels pour un prix supérieur à ce qui pourrait être négocié avec une marge "normale" ? Donc on subventionne mais indirectement.

Citation :
l'argent que les industriels "piquent" aux États, ils le réinvestissent, notamment en R&D.
Que se passerait-il si ce financement (indirect) était stoppé ?

Je ne sais pas si les dividendes versés aux actionnaires de ces industries sont réellement réinvesties dans la R&D ????? Pour les stock-options, les retraites-chapeaux et les parachutes dorés de certains dirigeants ... c'est quasi sûr que non.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Dim 20 Fév 2011 - 13:57

Comme le dit dans le lien de montmein69 , le problème du prix est en parti du aux contraintes de retour géographique.

La fabrication d'Ariane5 (comme les autres Arianes) est trop éparpillé, chaque fournisseur fait une marge sur un composant, à la fin ça fait beaucoup de marge pour un lanceur qui à beaucoup de pièces.
A celà faut ajouter les frais d'acheminement de tous ses éléments pour les assembler...ect
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bds973




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Dim 20 Fév 2011 - 16:11

ManouchKa a écrit:
Comme le dit dans le lien de montmein69 , le problème du prix est en parti du aux contraintes de retour géographique.

La fabrication d'Ariane5 (comme les autres Arianes) est trop éparpillé, chaque fournisseur fait une marge sur un composant, à la fin ça fait beaucoup de marge pour un lanceur qui à beaucoup de pièces.
A celà faut ajouter les frais d'acheminement de tous ses éléments pour les assembler...ect

trop eparpillée: ok pour les satellites de l'ESA, mais ariane n'est pas si éparpillée que ca, en tous cas pour les elements importants
Astrium fabrique une grande majorité des elements et en plus, gère la fabrication en allemagne et en france

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Dim 20 Fév 2011 - 18:11

montmein69 a écrit:
Je ne sais pas si les dividendes versés aux actionnaires de ces industries sont réellement réinvesties dans la R&D ????? Pour les stock-options, les retraites-chapeaux et les parachutes dorés de certains dirigeants ... c'est quasi sûr que non.

Ne tombons pas dans le stéréotype... Les infamies dont tu parles, bien qu'elles soient scandaleuses, ne représentent qu'une infime partie des ressources financières d'une entreprise comme EADS. C'est d'ailleurs pour ça que leurs auteurs arrivent si bien à les dissimuler.

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Laurent J




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 21 Fév 2011 - 10:26

De son côté, Astrium prétend que ce sont surtout certains sous traitants (allemands notamment) qui exagèrent sur les marges.
Pour donner un ordre de grandeur, le fait de changer de fournisseur pour un équipement et de requalifier cet équipement coûte en moyenne 5 ou 6 fois le prix de l'équipement en question. On estime donc que sur un lot de 30 fusées, un sous traitant en place peut gonfler ses prix de 15 à 20% par rapport à la concurrence, avant qu'il soit plus intéressant pour son maître d'oeuvre de changer de fournisseur (quand il existe, avec les contraintes de retour géographique).

Pour Bds973, je ne pense pas qu'Astrium fabrique "une grande majorité" d'Ariane 5. En effet, le retour géographique impose à la France de ne pas produire plus que sa part de financement, qui est d'une grosse moitié.
Or, d'autres entreprises françaises fabriquent déjà la majorité du moteur Vulcain et une partie du combustible solide.
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Aspic




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 21 Fév 2011 - 17:38

Pour mesurer l'éparpillement, il ne faut pas se limiter aux contractants de premier niveau.

Certes, le Vulcain 2 est intégré à Vernon, mais ses sous-ensembles viennent de France, d'Allemagne, d'Italie, de Suisse, de Suède et de Belgique, et à l'intérieur de ceux-ci les composants viennent aussi d'autres pays (Pays-Bas, Irlande...), parfois en faisant des aller-retours.

Dans les EAP, seule l'intégration finale et la tuyère sont véritablement françaises, la structure est allemande et les systèmes sont belges, norvégiens, espagnols ou autres. Le propergol est franco-italien et coulé en Guyane.

Comme le marché commercial n'est qu'un marché d'appoint, il faut se poser la vraie question : combien vaut l'accès indépendant à l'Espace ?

Pour le maîtriser, vaut-il mieux un lanceur subventionné qui reste compétitif et peut donc être lancé souvent (ce qui garantit la fiabilité et la disponibilité) ou un lanceur très cher, dont on assume seul le coût et qui n'est lancé qu'une ou deux fois par an (avec un taux de fiabilité et de disponibilité en dégringolade) ?

A vos calculettes : je paie l'équivalent de trois lancements par an pour lancer deux charges utiles à moi avec un lanceur bien rôdé, ou je paie le prix de quatre lancements pour ce même service avec un lanceur dont je suis le seul client et dont les équipes se tournent les pouces les 3/4 du temps ?

On se souvient de lanceurs Titan 4 qui restaient parfois jusqu'à 400 jours sur le pas de tir avant d'être prêts à lancer (et quelque fois à péter très spectaculairement), on voit combien le repli institutionnel des EELV, au lieu de faire baisser le coût d'exploitation, l'a quasiment doublé.

L'Atlas et le Delta vivotent malgré l'énorme marché du Pentagone, le Japon a vaguement réussi à maintenir son outil sans marché commercial (je ne compte pas la Chine qui vit dans un univers économique parallèle), mais à quel prix ! En Europe, ça ne passerait pas et on se retrouverait vite à faire du stop pour faire voler nos satellites comme on le fait aujourd'hui pour nos astronautes.
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 21 Fév 2011 - 21:38

Laurent J a écrit:
De son côté, Astrium prétend que ce sont surtout certains sous traitants (allemands notamment) qui exagèrent sur les marges.
Pour donner un ordre de grandeur, le fait de changer de fournisseur pour un équipement et de requalifier cet équipement coûte en moyenne 5 ou 6 fois le prix de l'équipement en question. On estime donc que sur un lot de 30 fusées, un sous traitant en place peut gonfler ses prix de 15 à 20% par rapport à la concurrence, avant qu'il soit plus intéressant pour son maître d'oeuvre de changer de fournisseur (quand il existe, avec les contraintes de retour géographique).

Pour Bds973, je ne pense pas qu'Astrium fabrique "une grande majorité" d'Ariane 5. En effet, le retour géographique impose à la France de ne pas produire plus que sa part de financement, qui est d'une grosse moitié.
Or, d'autres entreprises françaises fabriquent déjà la majorité du moteur Vulcain et une partie du combustible solide.

Astrium est une societe européenne, j'incluais donc l'allemagne, et l'espagne dans le calcul...
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 21 Fév 2011 - 21:50

Aspic a écrit:
Pour mesurer l'éparpillement, il ne faut pas se limiter aux contractants de premier niveau.

Certes, le Vulcain 2 est intégré à Vernon, mais ses sous-ensembles viennent de France, d'Allemagne, d'Italie, de Suisse, de Suède et de Belgique, et à l'intérieur de ceux-ci les composants viennent aussi d'autres pays (Pays-Bas, Irlande...), parfois en faisant des aller-retours.

Dans les EAP, seule l'intégration finale et la tuyère sont véritablement françaises, la structure est allemande et les systèmes sont belges, norvégiens, espagnols ou autres. Le propergol est franco-italien et coulé en Guyane.

Comme le marché commercial n'est qu'un marché d'appoint, il faut se poser la vraie question : combien vaut l'accès indépendant à l'Espace ?

Pour le maîtriser, vaut-il mieux un lanceur subventionné qui reste compétitif et peut donc être lancé souvent (ce qui garantit la fiabilité et la disponibilité) ou un lanceur très cher, dont on assume seul le coût et qui n'est lancé qu'une ou deux fois par an (avec un taux de fiabilité et de disponibilité en dégringolade) ?

A vos calculettes : je paie l'équivalent de trois lancements par an pour lancer deux charges utiles à moi avec un lanceur bien rôdé, ou je paie le prix de quatre lancements pour ce même service avec un lanceur dont je suis le seul client et dont les équipes se tournent les pouces les 3/4 du temps ?

On se souvient de lanceurs Titan 4 qui restaient parfois jusqu'à 400 jours sur le pas de tir avant d'être prêts à lancer (et quelque fois à péter très spectaculairement), on voit combien le repli institutionnel des EELV, au lieu de faire baisser le coût d'exploitation, l'a quasiment doublé.

L'Atlas et le Delta vivotent malgré l'énorme marché du Pentagone, le Japon a vaguement réussi à maintenir son outil sans marché commercial (je ne compte pas la Chine qui vit dans un univers économique parallèle), mais à quel prix ! En Europe, ça ne passerait pas et on se retrouverait vite à faire du stop pour faire voler nos satellites comme on le fait aujourd'hui pour nos astronautes.

Je crois qu'il faut se mefier des comparaisons historiques:
- Titan 4 a ete une bouée de secours apres l'arrêt des vols de navette, puis leur limitation. Ce n'etais pas un lanceur adapté. D'ou les echecs et l'argent que cela a couté
- Atlas et delta sont des lanceurs tres reussis techniquements, tres aboutis. mais le choix initial a ete d'avoir 2 lanceurs, pour ne jamais dependre d'un seul et etre cloué au sol en cas d'achec. Cela maintient donc des couts eleves.
- avec l'arrivée de Falcon 9, je pense que cela va changer et que ULA va devoir choisir 1 lanceur et abandonner le second, cela fera baisser les couts en ayant une cadence plus elevee et en eliminant tous les doublons

Ensuite, on peut avoir un lanceur subventionné mais qui ne coute pas trop cher. Ce n'est pas contradictoire
- par exemple, je crois me souvenir que le developpement d'ariane 1 a 4 a couté mois de 10 Milliards de FF
- en revanche, AR5 aurait couté plus de 60 milliards de FF (plus de 12 Milliards d'Euros !)

Le CNES et Astrium ont voulu un lanceur compliqué, faisant tout (navette hermes etc..) L'argent etait là, il fallait le dépenser !

C'est donc dans le design, la conception initiale qu'est le péché originel: Ariane 5, surtout la version Esca (le 2ieme etage est un nons ens technique et economique..), est un lanceur cher a produire, cher a lancer, et compliqué: on ne peut plus rien n'y faire.
AR5ME ne changera rien (ou si, cela risque d'être encore plus cher..)

Le développement d'Ariane 6 devra etre fait sur des bases plus saines, malheureusement cela n'en prend pas le chemin: on parle d'un premier etage à poudre. Pourquoi la France veut un 1er etage à poudre ? moi j'ai entendu dire que c'etait "juste" pour garder la compétence des gros propulseurs style M51. économiquement pour Ariane 6 c'est pas super, ni techniquement, mais on veut occuper les equipe des missiles à poudre maintenant que le M51 est fini d'être developpé.

Voila un exemple: on pollue le spatial civil par des probleme non techniques et on va encore se retrouver avec une usine a gaz (intersiderale..) chère a produire, chère a développer et qui sera un puit sans fond de subventions

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 21 Fév 2011 - 21:59

bds973 a écrit:
le 2ieme etage est un nons ens technique et economique..

Pourrais-tu développer ta pensée sur ce point bds973 ?

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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 22 Fév 2011 - 1:34

On voit les facteurs de distorsion des coûts qui peuvent intervenir. Mais on peut noter deux paramètres, les russes devraient bientôt épuiser leur stocks de missiles bon-marchés recyclés en lanceurs et Space-X qui augmente ses prix ne le fait à vrai dire que parce qu'elle avait initialement -et certainement pour des raisons commerciales- largement sous-estimé les coûts, mais ces derniers devraient tout de même se stabiliser bien en-dessous de ses concurrents et devenir attrayants pour une foule de clients notamment les états qui n'ont pas les moyens de se doter de moyens de lancements.
Je pense que cela devrait se décanter dans les cinq ans...

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MessageSujet: Marges   Mar 22 Fév 2011 - 20:11

Citation :
Ils faut que vous compreniez bien ce point: les fournisseurs (Astrium, Snecma, Casa, Ruag, OHB etc..) vivent (tres) bien, mais ils veulent garder leur marges. Donc que se passe t il ? ils s'arrangent (en vendant la fusee trop chère) pour que arianespace soit en deficit; l'europe (le contribuable) doit maintenir a flots arianespace par une subvention (Egas ou autre..) qui in-finé, ne sert que les industriels, mais sans que cela ne se voit trop...

Vous semblez remarquablement bien renseigné quant aux marges et coûts des différentes sociétés. Voudriez vous nous faire profiter de vos informations et nous indiquer quelques chiffres. Ce serait assurément du plus haut intérêt pour les contribuables que nous sommes.

Bons Vols
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bds973




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 22 Fév 2011 - 20:58

DeepThroat a écrit:
Citation :
Ils faut que vous compreniez bien ce point: les fournisseurs (Astrium, Snecma, Casa, Ruag, OHB etc..) vivent (tres) bien, mais ils veulent garder leur marges. Donc que se passe t il ? ils s'arrangent (en vendant la fusee trop chère) pour que arianespace soit en deficit; l'europe (le contribuable) doit maintenir a flots arianespace par une subvention (Egas ou autre..) qui in-finé, ne sert que les industriels, mais sans que cela ne se voit trop...

Vous semblez remarquablement bien renseigné quant aux marges et coûts des différentes sociétés. Voudriez vous nous faire profiter de vos informations et nous indiquer quelques chiffres. Ce serait assurément du plus haut intérêt pour les contribuables que nous sommes.

Bons Vols

Est ce que vous imaginez un industriel, vivant dans un monde proche de ce qui est militaire, produise et vende un lanceur à perte ? Évidement que non !
Donc les industriels gagnent de l'argent avec Ariane
Ensuite, quelle est leur marge ? C'est plus top secret que le sexe des anges. D'ailleurs, les bilans sont illisibles sur ce point.
Il ne faut néanmoins pas être trop devin pour imaginer que c'est pas dans les 2 ou 3%...Vous pouvez imaginer que c'est un peu plus...
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 22 Fév 2011 - 22:37

Citation :
Il ne faut néanmoins pas être trop devin pour imaginer que c'est pas dans les 2 ou 3%...Vous pouvez imaginer que c'est un peu plus...

Justement je ne suis pas devin, j'aimerais donc avoir quelques chiffres étayés pour combler mon manque d'imagination.

Bons Vols
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Kostya




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 23 Fév 2011 - 16:38

bds973 a écrit:
...
Est ce que vous imaginez un industriel, vivant dans un monde proche de ce qui est militaire, produise et vende un lanceur à perte ? Évidement que non !
Donc les industriels gagnent de l'argent avec Ariane
Ensuite, quelle est leur marge ? C'est plus top secret que le sexe des anges. D'ailleurs, les bilans sont illisibles sur ce point.
Il ne faut néanmoins pas être trop devin pour imaginer que c'est pas dans les 2 ou 3%...Vous pouvez imaginer que c'est un peu plus...
Ça relève plus du fantasme que de l'imagination. Evil or Very Mad On a beau l'avoir fertile, il y a très peu de segments de marché où les industriels en question font vraiment des marges qui peuvent souffrir la comparaison avec la concurrence (la défense en est un mais pas en ce moment avec les restrictions budgétaires des Etats). Et encore ! Compte-tenu du mode de consolidation de ces marges au prorata du progrès des projets et non des coûts réellement engagés, les programmes qui commencent avec des marges acceptables (comprendre suffisante pour passer les vettings), finissent dans 95% des cas par faire des pertes (vu que les coûts explosent en fin de projet pour rattraper en intégration les retards et les idioties oubliées lors des phases amont souvent bâclées) et les industriels n'ont que le projet suivant pour se "refaire la cerise" et ainsi de suite: c'est une course en avant permanente qui les poussent ainsi à engranger les commandes jusqu'au jour où le ralentissement conjoncturel de celles-ci plonge les prévisions dans le rouge et provoque un plan social. L'industrie spatiale française fonctionne comme cela depuis un demi-siècle et ce n'est pas demain qu'elle deviendra aussi lucrative que le business de ses propres clients (ex: les opérateurs télécoms). Cool
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 23 Fév 2011 - 21:40

Je doute vraiment que les industriels fasse de l'argent sur le dos d'Ariane 5. De mon point de vue, les boites ne gagnent rien avec le spatial, car le taux de non-qualité, la précision demandé et le faible nombre de pièces font que cela n'est pas rentable. Tout le développement du lanceur a été assuré par des fonds européens et français, ainsi que toutes les améliorations d'A5ME. L'argent de la vente du lanceur couvre à peine les dépenses des industriels.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 23 Fév 2011 - 21:46

Ascan a écrit:
Je doute vraiment que les industriels fasse de l'argent sur le dos d'Ariane 5.

Ca métonne quant même, car sinon, pourquoi ils se battent pour avoir le marcher.
Utopia n'existe pas Wink

Enfin, je dirai plutot 'sur le dos des contribuable.
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Ascan




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 23 Fév 2011 - 22:05

J'ai sans doute été un peu trop strict dans mon commentaire. Bien sûr que les industriels se font un peu d'argent, ce ne sont pas des des entreprises publiques à but non lucratif.
Si on prend Snecma en exemple, en 2006, le spatial représente 6% du CA et l'aéronautique 78% (militaire et divers le reste, sources wikipédia...). Il faudrait avoir les bénéfices et non le CA, mais j'aurais tendance à penser que pour Snecma il est plus rentable de vendre des moteurs avions ou militaire que de faire 5/6 vulcains par an. On ne m'enlèvera pas de l'idée que sur la TP400 de l'A400M Snecma fait de plus gros bénéfices que sur les vulcains (même si avec le projet liberty, le nombre de vulcain pourrait augmenter).
Tant que ça reste de la petite série c'est trop peu rentable.
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Le coût réel des lancements
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