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 Le coût réel des lancements

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Ascan




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 23 Fév 2011 - 22:05

J'ai sans doute été un peu trop strict dans mon commentaire. Bien sûr que les industriels se font un peu d'argent, ce ne sont pas des des entreprises publiques à but non lucratif.
Si on prend Snecma en exemple, en 2006, le spatial représente 6% du CA et l'aéronautique 78% (militaire et divers le reste, sources wikipédia...). Il faudrait avoir les bénéfices et non le CA, mais j'aurais tendance à penser que pour Snecma il est plus rentable de vendre des moteurs avions ou militaire que de faire 5/6 vulcains par an. On ne m'enlèvera pas de l'idée que sur la TP400 de l'A400M Snecma fait de plus gros bénéfices que sur les vulcains (même si avec le projet liberty, le nombre de vulcain pourrait augmenter).
Tant que ça reste de la petite série c'est trop peu rentable.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 23 Fév 2011 - 22:44

Le vrai problème n'est pas snecma ou autres gros socitétés, mais le nombre de sous-traitants et les gros sociétés tout sensemble.
les marges les uns plus les marges les autres, au final ca donne une marge important pour un produit fini.

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Kostya




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 23 Fév 2011 - 23:05

ManouchKa a écrit:
...
Ca métonne quant même, car sinon, pourquoi ils se battent pour avoir le marcher.
Utopia n'existe pas Wink
Je croyais que cela apparaissait clair dans mon explication: l'intérêt pour l'industriel d'obtenir le marché suivant est triple (au moins !).
1) maintenir les emplois créés en conservant un niveau d'activité suffisant
2) éponger les pertes des programmes en fin de développement avec les marges enregistrées au démarrage des projets suivants
3) conserver une avance sur la concurrence en finançant la R&D permettant des avancées technologiques d'un projet à l'autre

ManouchKa a écrit:
Enfin, je dirai plutot 'sur le dos des contribuable.
Là dessus, il est difficile de prétendre le contraire compte-tenu des sources de financement servant aux développements d'Ariane. Cependant, sur le principe, c'est toujours le client qu'il soit institutionnel ou privé qui fait vivre l'industriel: y'a pas de mal derrière et que les clients institutionnels contribuent à préserver les emplois dans des secteurs peu rentables et aussi peu dynamique sur le plan de la croissance ne m'apparaît pas si aberrant (ça me choque beaucoup plus que ce soit aussi le cas pour les télécoms spatiales où les opérateurs engrangent des bénéfices à faire pâlir les industriels de la défense et ne payent pas le vrai prix pour s'équiper à cause de la concurrence effrénée que se livrent les constructeurs). La NASA, le NOAA et le DoD (entre autres !) font la même chose avec l'argent des contribuables US, si l'industrie Européenne ne jouait pas avec les mêmes règles (déjà qu'elle ne joue pas du tout dans la même division compte-tenu des montants considérés à comparer à ce qui se fait outre-atlantique), elle serait anéantie depuis longtemps.
ManouchKa a écrit:
Le vrai problème n'est pas snecma ou autres gros socitétés, mais le nombre de sous-traitants et les gros sociétés tout sensemble.
les marges les uns plus les marges les autres, au final ca donne une marge important pour un produit fini.

Quant à la répartition des marges entre intégrateur ("MOI") et S/Ts, il est clair qu'au final, le risque financier est beaucoup moins bien réparti que les marges escomptées au démarrage des projets... Mais, c'est un autre débat qui n'est pas spécifique du spatial. En matière de contrats institutionnels, on constate depuis environ 15 ans (tiens, serait-ce Ariane5 le déclencheur ?) une évolution de la maitrise d'œuvre vers des contrats de plus en plus léonins. En gros, il n'existe presque plus aucun risque pour le client et il est impossible de reporter certaines clauses sur la sous-traitance sous peine d'être accusé de les exploiter honteusement (les délais de paiement par exemple sur les marchés publics sont inacceptables voire illégaux dans des contrats de droit privé). Reste que la pompe à CNs existe encore et permet d'appliquer de manière incrémental le point 2 signalé ci-dessus (la vente d'une grosse CN permet temporairement au MOI de remonter ses marges souvent au moment où elles commencent à mettre en danger la viabilité du projet => les financiers ayant tours tendance à gratter sur le devis et les investissements dès que la marge ne leur semble plus suffisante). Mais elle marche tout autant entre client et MOI qu'entre le MOI et ses S/Ts donc pas ou peu de véritable avantage concurrentiel dans tout cela. D'ailleurs, l'évolution du tissu industriel spatial européen en un 1/4 de siècle démontre à lui seul que la position de S/Ts est la plus confortable car elle permet à terme de venir concurrencer le MOI sur son propre terrain grâce aux investissements rendus possibles par les profits dégagés et la tendance des agences à favoriser toujours les acteurs émergents au détriment des gros MOIs devenus incontournables.
L'avènement dans les années 90 d'Alcatel passé de S/Ts charge utile à MOI et dans les années 2000, d'OHB en Allemagne en sont de vivants exemples.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 10:18

Kostya a écrit:
ManouchKa a écrit:
...
Ca métonne quant même, car sinon, pourquoi ils se battent pour avoir le marcher.
Utopia n'existe pas Wink
Je croyais que cela apparaissait clair dans mon explication: l'intérêt pour l'industriel d'obtenir le marché suivant est triple (au moins !).
1) maintenir les emplois créés en conservant un niveau d'activité suffisant
2) éponger les pertes des programmes en fin de développement avec les marges enregistrées au démarrage des projets suivants
3) conserver une avance sur la concurrence en finançant la R&D permettant des avancées technologiques d'un projet à l'autre

L'avènement dans les années 90 d'Alcatel passé de S/Ts charge utile à MOI et dans les années 2000, d'OHB en Allemagne en sont de vivants exemples.

Hello Kostya, cet échange économique est très intéressant, mais pour ma part il me manque de la culture pour suivre ces méandres :
MOI ? ; CN ? ; S/Ts ?

Au final, la part de poussée des moteurs d'Ariane 5 xx n'est qu'une faible partie de l'ensemble puissance du vecteur Ariane. La finance est aussi importante.
Au final une fusée Ariane, c'est des : € et $, plus de la politique, plus des neurones, plus des watts.

Sujet très intéressant une fois de plus. up
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 12:00

Citation :
MOI ? ; CN ? ; S/Ts ?

MOI: Maitre d'Oeuvre Industriel. Les agences, CNES et ESA, aiment bien faire apparaître qu'elles restent aux commandes. Plus exactement, dans un projet de type Ariane (lanceurs), l'ESA est le donneur d'ordre, ou Maitre d'oeuvre, le CNES est le Maitre d'Oeuvre Délégué (l'ESA n'ayant pas de grande compétences en matière de lanceurs) et ASTRIUM ST le MOI.

CN: Change Notice: Document formel de réponse d'un industriel (en général) à une Change Request. La CN exprime l'avis de l'industriel (pour faire simple) sur la CR et a pour objectif de fournir un coût et un délai. La CR passe ensuite en commission pour être acceptée ou négociée. Une pratique (qui n'a pas lieu bien sur) consiste à sous estimer le coût d'un projet en phase de proposition et à compter sur les inévitables CR futures pour se rattraper. Certaines sociétés sont très fortes à ce jeu la. Il peut se faire que ce soit aussi une technique pour avantager un compétiteur avec lequel une entente est passée dans des bureaux en général assez feutrés. Par exemple pour favoriser l'émergence d'un compétiteur dans une zone géographique ou un monopole de fait pourrait s'installer. Le flot financier associé aux CR/CN est poétiquement baptisé dans le milieu: La pompe à CNs.

S/T: Sous Traitant. Industriel fournissant une prestation au MOI au titre d'un contrat. L'effet pervers du système en cours est que via le retour géographique le choix des S/T n'est pas réellement compétitif. Par ailleurs, puisqu'il faut maintenir ces S/T les MOI's (ou Primes dans le jargon) sont priés de ne pas être trop méchants avec les S/T sans quoi ceux-ci pleurent auprès de leurs délégués qui engueulent l'ESA qui du coup essaie de calmer le jeu.

Bienvenue dans l'industrie spatiale et Bons Vols.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 14:03

DeepThroat a écrit:
Plus exactement, dans un projet de type Ariane (lanceurs), l'ESA est le donneur d'ordre, ou Maitre d'oeuvre, le CNES est le Maitre d'Oeuvre Délégué (l'ESA n'ayant pas de grande compétences en matière de lanceurs)
Ce n'est pas pour pinailler mais j'aurais dit "Maître d'Ouvrage" et "Assistant à Maître d'Ouvrage", respectivement (la distinction des rôles se fait sur "Oeuvre" vs. "Ouvrage"). study
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 16:43

Citation :
Ce n'est pas pour pinailler mais j'aurais dit "Maître d'Ouvrage" et "Assistant à Maître d'Ouvrage"

Dans la vie de tous les jours on dit 'prime'. Quant à l'Assistant Maître d'Ouvrage, le CNES ne l'a jamais employé et a toujours parlé de délégué.
Y a de ces susceptibilités..... Very Happy

Bons Vols


Dernière édition par DeepThroat le Jeu 24 Fév 2011 - 21:33, édité 1 fois
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 19:32

DeepThroat a écrit:
Dans la vie de tous les jours on dit 'prime'.
Pas pour maître d'ouvrage, justement. Il parait que l'équivalent anglais est "owner". study

DeepThroat a écrit:
Quant à l'Assistant Maître d'Ouvrage, le CNES ne l'a jamais employé et a toujours parlé de délégué. Y de ces susceptibilités..... Very Happy
On trouve les 2 sur le site du Cnes, et je me demande si le choix est si arbitraire que ça: serait-ce "délégué" pour Ariane (au moins initialement) et "assistant" pour Véga ?? scratch
Le sujet - outrageusement HS - mérite peut-être un fil dédié "linguistique techno-spatiale". Very Happy
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 20:09

CosmoS a écrit:

DeepThroat a écrit:
Quant à l'Assistant Maître d'Ouvrage, le CNES ne l'a jamais employé et a toujours parlé de délégué. Y de ces susceptibilités..... Very Happy
On trouve les 2 sur le site du Cnes, et je me demande si le choix est si arbitraire que ça: serait-ce "délégué" pour Ariane (au moins initialement) et "assistant" pour Véga ?? scratch
Le sujet - outrageusement HS - mérite peut-être un fil dédié "linguistique techno-spatiale". Very Happy

Il me semble que le CNES a été un peu tout cela à la fois: maître d'oeuvre pour les premières Arianes (autrement dit, je spécifie et commande les étages et je garantis que tout va marcher ensemble) et pour une partie des activités à Kourou.
Ensuite il a été maître d'ouvrage délégué, a partir du moment ou la maîtrise d'oeuvre est passée à Astrium, en phase d'expoitation.
Depuis la remise en vol de l'ECA, pour les nouvelles activités, il est assistant à maîtrise d'ouvrage (en gros c'est l'ESA qui signe les contrats préparés par le CNES et qui sort directement les sous). Le CNES revendique par ailleurs un rôle d'"autorité de conception Ariane", dont je ne connais pas de définition précise.
Pour Vega, le CNES est impliqué en tant qu'expert sur plusieurs domaine (sécurité, segment sol) et je crois bien qu'il est maître d'ouvrage délégué du segment sol (a confirmer...)


Dernière édition par Laurent J le Jeu 24 Fév 2011 - 22:39, édité 1 fois
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 21:33

Citation :
Pas pour maître d'ouvrage, justement. Il parait que l'équivalent anglais est "owner"
Citation :
On trouve les 2 sur le site du Cnes

Excusez moi, je parlais de la vraie vie.....

Bons Vols
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 21:55

[Discussion off-topic prolongée --> nouveau fil dédié: Répartition des rôles dans les programmes spatiaux ]
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bds973




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 22:15

Ascan a écrit:
Je doute vraiment que les industriels fasse de l'argent sur le dos d'Ariane 5. De mon point de vue, les boites ne gagnent rien avec le spatial, car le taux de non-qualité, la précision demandé et le faible nombre de pièces font que cela n'est pas rentable. Tout le développement du lanceur a été assuré par des fonds européens et français, ainsi que toutes les améliorations d'A5ME. L'argent de la vente du lanceur couvre à peine les dépenses des industriels.

Dans le monde du spatial, les problèmes, les risques et autres imprévus sont couverts par l'ESA...
Exemple: l'échec de la 1ere Ariane 5 esca était du à un défaut de conception du vulcain 2. Est ce que cela a couté de l'argent au fabricant ? Non, il parait même que tous les travaux engagés pour résoudre ce problème ont été une activité fort rentable.
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bds973




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Jeu 24 Fév 2011 - 22:18

ManouchKa a écrit:
Le vrai problème n'est pas snecma ou autres gros socitétés, mais le nombre de sous-traitants et les gros sociétés tout sensemble.
les marges les uns plus les marges les autres, au final ca donne une marge important pour un produit fini.


Ah ca, c'est bien vrai: quand il y a une cascade de sous traitants / fournisseurs, chacun se fait sa marge au passage
ca n'aide pas le produit final
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Kostya




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Ven 25 Fév 2011 - 15:59

DeepThroat a écrit:
....

S/T: Sous Traitant. Industriel fournissant une prestation au MOI au titre d'un contrat. L'effet pervers du système en cours est que via le retour géographique le choix des S/T n'est pas réellement compétitif. Par ailleurs, puisqu'il faut maintenir ces S/T les MOI's (ou Primes dans le jargon) sont priés de ne pas être trop méchants avec les S/T sans quoi ceux-ci pleurent auprès de leurs délégués qui engueulent l'ESA qui du coup essaie de calmer le jeu.

Bienvenue dans l'industrie spatiale et Bons Vols.

DeepThroat a écrit:
Citation :
Pas pour maître d'ouvrage, justement. Il parait que l'équivalent anglais est "owner"
Citation :
On trouve les 2 sur le site du Cnes

Excusez moi, je parlais de la vraie vie.....
Tout cela est criant de vérité megalol Pour avoir "piloté" quelques uns de ces pleurnicheurs imposés sur des programmes ESA, je confirme que parfois, y'a vraiment des doutes sur qui fixe réellement les règles du jeu. Le malheur, c'est que c'est un jeu où on joue avec notre argent de contribuables Européens et à ce petit jeu, on est beaucoup moins bons en France que chez certains de nos voisins où le psychodrame est une seconde nature. Evil or Very Mad

Fly safe
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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Dim 27 Fév 2011 - 20:29

Kostya a écrit:

Tout cela est criant de vérité megalol Pour avoir "piloté" quelques uns de ces pleurnicheurs imposés sur des programmes ESA, je confirme que parfois, y'a vraiment des doutes sur qui fixe réellement les règles du jeu. Le malheur, c'est que c'est un jeu où on joue avec notre argent de contribuables Européens et à ce petit jeu, on est beaucoup moins bons en France que chez certains de nos voisins où le psychodrame est une seconde nature. Evil or Very Mad
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l'ESA ne croit plus vraiment arianespace ni les fournisseurs d'ariane
http://www.spacenews.com/civil/110114-esa-arianespace-finances.html

On doit s'étrangler dans certaines sociétés et se dépêcher de maquiller les comptes...

Un extrait particulierement interessant

"They said the audits, being led by the 18-nation European Space Agency (ESA) with the help of outside accounting experts, should settle the issue of whether Europe’s launch vehicle organization is unable to report a regular profit because it is overpaying its shareholder suppliers or otherwise wasting money, or because mediocre financial results are inevitable at any enterprise building and launching space-launch vehicles. "

L'ESA a décidé d'agir ! c'est en sois deja une bonne nouvelle
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 28 Fév 2011 - 8:57

A supposer que le résultat de cet audit révéle (ou confirme) que certains sur-facturent leurs prestations, quels seraient les moyens soit de l'ESA, soit des Etats dans lesquels exercent les-dits fabricants (au sens large), soit aux institutions européennes pour corriger cela ?
Déjà il est peu probable que la liste soit rendue publique, secundo les "fabricants" sont souvent supra-nationaux, tertio les Etats concernés vont jurer que ce n'est pas vrai et que leur "industrie" doit survivre (préservation du tissu industriel, de l'emploi, de l'équilibre social de régions, etc ...). Quant à l'Europe elle créera une sous-commission de commission pour pondre un brouillon d'avant-projet de résolution.

Bref ... comme dans des tas d'autres domaines, la "régulation" me parait une vraie "tarte à la crème", on en parle beaucoup et cela est totalement inapplicable. Entre gens bien élevés on ne met pas les pieds dans le plat .... à tarte What a Face
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 28 Fév 2011 - 11:11

Citation :
“We actually demanded the audits,” Auque said in a Jan. 12 briefing with reporters. “We want to get rid of this idea, which some apparently have, that there is lots of profit in this business. I want them to see that we don’t make money.

A lire Frankie il ne semble pas que son objectif soit de dissimuler d'hypothétiques profits Cool

Pour en avoir discuter longuement avec des représentants de l'ESA, l'objectif de celle-ci n'est pas de faire du 'rentable' mais de diffuser et développer la technologie des états membres. Par le mécanisme du retour géographique cela favorise les petits pays qui ont très intelligemment spécialisé leur production. Dans la série des tartes à la crême on citera la Suède avec Ruag (ex SAAB) qui ne produit que des calculateurs (un peu de RF aussi pour être exact) et des turbopompes. Lorsqu'il y a un retour en Suède le choix est vite fait: calculateur. Prix affiché: le montant du retour géographique. Pour un prime, dans ces conditions on ne négocie pas le prix, on en met le plus possible dans le contrat.

Anecdote vécue: 15 séances de négo avec un sub. Toute tentative de revoir le devis sur des points précis se soldant par 'oui, vous avez raison, ici on s'est un peu trompé à la hausse, mais là on a sous évalué, merci de nous avoir fait revoir le devis, bilan +€€€€€€). A la 15eme séance de négo, interruption. Discussion en apparté: 'pourquoi négociez vous? on aurait plu conclure depuis la première séance, le retour est de ....., on signe et tout le monde est content. En cas de refus nous serons obligé de remonter à nos délégués pour expliquer que le retour n'est pas atteint.

Bonne chance à ceux qui veulent être compétitifs dans ce cadre là.

Par ailleurs les compétiteurs cités en matière de lanceur ne sont pas dans le même environnement économique (Chine, Inde) et/ou bénéficient de fonds étatiques. Arianespace doit être une des rares sociétés dans le secteur à appliquer peu ou prou des règles franchement commerciales.

Juste pour donner une idée, lors d'une commande d'un lot sur l'autre, la réduction demandée par Arianespace peut atteindre 30%. Ceux qui connaissent l'industrie et les quantités en jeu apprécieront la modération du client....

Bref, ce n'est pas la misère dans le métier, mais voir là un arsenal qui se goberge des crédits des gentils contribuables est totalement erroné . Ceux qui veulent se gaver feraient mieux de se tourner vers la finance ou le foot Mad

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montmein69




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 28 Fév 2011 - 17:45

DeepThroat a écrit:
A la 15eme séance de négo, interruption. Discussion en apparté: 'pourquoi négociez vous? on aurait plu conclure depuis la première séance, le retour est de ....., on signe et tout le monde est content. En cas de refus nous serons obligé de remonter à nos délégués pour expliquer que le retour n'est pas atteint.

La règle du retour, c'est que l'Etat qui a versé une contribution à l'ESA de x milliers d'euros ... voit ses industries nationales recevoir pour la même somme en commandes pour le matériel fourni.
On a donc bien un financement d'industries privées par un subventionnement public. Si des prestations sont sur-facturées, aboutissant à un surenchérissement du lanceur par exemple, ce sera autant d'argent d'argent disponible en moins pour d'autres missions, d'autres matériels, et probablement d'autres industriels. Et ce n'est probablement pas faire oeuvre de médisance et de procès d'intention que de penser que les plus gros fournisseurs bénéficient plus des sur-facturations que les petites sociétés.
Donc finalement .... cette façon de jouer avec le système du retour ... appauvrit le spatial.

Mais il est clair que d'un autre côté, la concurrence avec d'autres pays hors UE est aussi faussée par des aides étatiques plus ou moins masquées.
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 28 Fév 2011 - 20:32

Citation :
Et ce n'est probablement pas faire oeuvre de médisance et de procès d'intention que de penser que les plus gros fournisseurs bénéficient plus des sur-facturations que les petites sociétés.

Si

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Kostya




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Lun 28 Fév 2011 - 23:56

montmein69 a écrit:
...
On a donc bien un financement d'industries privées par un subventionnement public. Si des prestations sont sur-facturées, aboutissant à un surenchérissement du lanceur par exemple, ce sera autant d'argent d'argent disponible en moins pour d'autres missions, d'autres matériels, et probablement d'autres industriels.
En particulier pour le prime lui-même, en admettant qu'un retour soit fixé à 2M€ pour un petit pays contributeur et que par manque d'expérience (et on sait combien il n'est pas toujours aussi évident que le cas suédois de trouver quoi faire faire à des nouveaux venus notamment), avec ces 2M€, la prestation n'est pas de bonne qualité voire inutilisable une fois intégrée (si elle peut l'être No). Le surcoût ne peut plus être demandé au prestataire, qui, comme expliqué plus haut, va aller pleurer auprès de son délégué que le Prime l'oppresse et va le mettre en faillite en exigeant simplement de lui qu'il livre ce pour quoi il a été payé. Ça finit toujours par des surcoûts (rognés sur ses propres marges comme toujours) au niveau Prime car lui est en bout de chaine à l'intégration et doit rattraper voire refaire toutes les m*rd*s qui lui ont été livrées.
DeepThroat a écrit:
montmein69 a écrit:
Et ce n'est probablement pas faire oeuvre de médisance et de procès d'intention que de penser que les plus gros fournisseurs bénéficient plus des sur-facturations que les petites sociétés.

Si
+1 mais ni médisance, ni procès d'intention plutôt une simple méconnaissance des réalités du terrain: on est ni chez les Bisounours, ni dans une jungle sans pitié.
montmein69 a écrit:
Mais il est clair que d'un autre côté, la concurrence avec d'autres pays hors UE est aussi faussée par des aides étatiques plus ou moins masquées.
et le mécanisme de retour existe aussi à la même échelle entre les différents Etats US comme l'ont encore montré les tractations autour du contrat des tankers de l'USAF mais aussi à l'échelle d'un pays fédéral comme l'Allemagne où, certains Landers contribuent au budget national à condition que leur industrie locale récupère une part proportionnelle des contrats alloués finalement à l'ensemble du pays. Le fédéralisme a du bon car en France, c'est plutôt en fonction des affinités politiques entre le pouvoir central et le pouvoir régional que s'établissent les "retours régionaux".
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Argyre




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 1 Mar 2011 - 17:45

Bonjour,

A vous lire, il semble que le fonctionnement du système à répartition soit un peu absurde. Est-ce que finalement il ne serait pas préférable de créer une sorte de géant industriel et scientifique en regroupant toutes les filiales qui travaillent pour l'ESA au sein d'une même structure gérée par l'ESA ? En fait, si l'ESA était en France, la question serait : ne serait-il pas préférable de nationaliser pour faire une sorte de France Telecom ou EDF ancienne formule avec monopole sur les technologies spatiales ? Pour le cas de l'ESA, il faudrait bien entendu adapter la formule à une entité supranationale. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Argyre
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 1 Mar 2011 - 20:38

Argyre a écrit:
Bonjour,

A vous lire, il semble que le fonctionnement du système à répartition soit un peu absurde. Est-ce que finalement il ne serait pas préférable de créer une sorte de géant industriel et scientifique en regroupant toutes les filiales qui travaillent pour l'ESA au sein d'une même structure gérée par l'ESA ? En fait, si l'ESA était en France, la question serait : ne serait-il pas préférable de nationaliser pour faire une sorte de France Telecom ou EDF ancienne formule avec monopole sur les technologies spatiales ? Pour le cas de l'ESA, il faudrait bien entendu adapter la formule à une entité supranationale. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Argyre

On peut en penser ce que l'on veut, mais ce système se heurte de plein fouet aux règles européennes de la concurrence (traité de Maastricht et traité de Lisbonne). Donc, c'est infaisable en l'état actuel des règlements européens.

Cordialement
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bds973




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 1 Mar 2011 - 23:04

DeepThroat a écrit:
Citation :
Et ce n'est probablement pas faire oeuvre de médisance et de procès d'intention que de penser que les plus gros fournisseurs bénéficient plus des sur-facturations que les petites sociétés.

Si

Bons Vols

Dans le spatial, de toute manière, personne n'est responsable de rien, surtout pas financièrement:
- un echec du à une erreur de conception (style le vulcain 2...) ? pas de problème, on paiera l'industriel responsable pour corriger la faute (à la limite, c'est quasi plus rentable d'être payer à corriger ses erreurs qu'à fournir un materiel de qualité)
- un lanceur trop cher ? aucun problème, on (l'Europe, donc nous les contribuables) paie rubis sur l'ongle ! sans jamais demander réellement où va l'argent
- Une base spatiale qui emploie une pléthore de gens très bien payés ? aucun problème ! c'est pour la stabilité de la Guyane... on paie...


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bds973




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 1 Mar 2011 - 23:07

Argyre a écrit:
Bonjour,

A vous lire, il semble que le fonctionnement du système à répartition soit un peu absurde. Est-ce que finalement il ne serait pas préférable de créer une sorte de géant industriel et scientifique en regroupant toutes les filiales qui travaillent pour l'ESA au sein d'une même structure gérée par l'ESA ? En fait, si l'ESA était en France, la question serait : ne serait-il pas préférable de nationaliser pour faire une sorte de France Telecom ou EDF ancienne formule avec monopole sur les technologies spatiales ? Pour le cas de l'ESA, il faudrait bien entendu adapter la formule à une entité supranationale. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Argyre

disons qu'historiquement, c'était un peu ça à l'époque ariane 1 - ariane 4 (l'aérospatiale était une société publique) et le développement ariane 1 à ariane 4 est réputé avoir couté de l'ordre de 10 MD de FF (< 2 MD d'euros), avec un bénéfice réalisé par Arianespace !

Depuis que c'est une société privée... c'est plus cher (Ariane 5 aurait couté plus de 12 MD d'euros en développement !) ! et ça marche un peu moins bien...(Arianespace perd beaucoup d'argent)
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mar 1 Mar 2011 - 23:13

Lunarjojo a écrit:
Argyre a écrit:
Bonjour,

A vous lire, il semble que le fonctionnement du système à répartition soit un peu absurde. Est-ce que finalement il ne serait pas préférable de créer une sorte de géant industriel et scientifique en regroupant toutes les filiales qui travaillent pour l'ESA au sein d'une même structure gérée par l'ESA ? En fait, si l'ESA était en France, la question serait : ne serait-il pas préférable de nationaliser pour faire une sorte de France Telecom ou EDF ancienne formule avec monopole sur les technologies spatiales ? Pour le cas de l'ESA, il faudrait bien entendu adapter la formule à une entité supranationale. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Argyre

On peut en penser ce que l'on veut, mais ce système se heurte de plein fouet aux règles européennes de la concurrence (traité de Maastricht et traité de Lisbonne). Donc, c'est infaisable en l'état actuel des règlements européens.

Cordialement
Les règlèments européens (mondiaux en fait) sont une chose effectivement, concernant le regroupement des filiales en un "géant". Mais Argyre propose aussi la gestion par l'ESA des filiales du "géant" travaillant pour l'ESA (ses fournisseurs, en fait) et compare à France Telecom ou EDF, à tort amha : aucun des deux n'a jamais géré ses fournisseurs, de même que la NASA ne gère pas ULA. Si Argyre veut parler d'une entité unique ESA qui conçoit tout, décide tout, construit tout, lance tout, dirigée par des personnes "idéales", je crains que cela soit malheureusement une utopie, car cela ne règle quand même pas le grand problème : qui paye ? (ceci dit, je partage avec d'autres qui s'expriment ici pas mal de critiques sur le système actuel).
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le coût réel des lancements   Mer 2 Mar 2011 - 8:10

Pour continuer à décortiquer "la vraie vie" clown et essayer de parler des choses en les comprenant, je voulais revenir sur les avis exprimés par DeepThroat.
Je ne sais pas si j'ai bien compris, donc me corriger si je déraille.
Cela concerne notamment la description du cas d'un petit contributeur qui fournirait du "matériel non intégrable", et ne pourrait cependant être soumis à une obligation de résultat (donc il empoche le retour même en ayant livré de la daube), et ce serait l'intégrateur (donc un gros) qui assumerait le rôle de rattraper le coup (en payant pour avoir le bon matériel, donc en rognant sur ses marges).

Cela pose quand même problème :
1- Personne au niveau de l'ESA - ou de l'intégrateur si c'est lui qui fait l'appel à sous-traitance - n'a étudié le projet du fournisseur et été capable de déceler les failles ? la société défaillante se verra-t'elle autorisée à livrer x exemplaires de sa daube ? pourra-t'elle recevoir de nouvelles commandes si un nouveau contrat de lanceurs est signé par Arianespace ou sera-t'elle éliminée ?
2 - quelle autre société spécialisée refera une bonne version du matériel ? société de quel pays ?
3 - l'intégrateur paiera-t'il vraiment sur ses deniers pour la bonne version du matériel ou l'ESA reversera-t'elle un montant de "secours" ?

Bref cela ne me parait pas d'une grande simplicité .. d'autant que souvent des sociétés dans un pays sont des filiales plus ou moins déclarées de groupes supra-nationaux.

Comme il a été dit, il semble que personne ne soit vraiment responsable des bavures .... l'argent afflue toujours et les contribuables payent y compris les incompétences Suspect
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Le coût réel des lancements
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