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 Budget NASA 2012

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montmein69


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 2 Mar 2011 - 19:28

Merci Tatiana d'avoir "dégrossi" ce sujet complexe en en donnant les grandes lignes.
Le gel du budget ne m'étonne pas outre mesure dans un contexte de rigueur. Financer le redressement des banques .... cela a couté un max clown .. et on sait que les budgets militaires ne sont généralement pas trop amputés.
Difficile de savoir si l'arrêt des navettes et le report de ce budget sur d'autres postes donnera de la marge de manoeuvre ou pas.
Il faut continuer à desservir l'ISS, il faut payer les sièges de Soyouz, il faut aider les entreprises par les plans CCOTS et CCDev à créer des systèmes opérationnels etc ... AMHA cela va tout manger ... et il en faudra probablement plus pour que le financement (et donc le développement complet) du lanceur lourd EELV, de la capsule Orion etc ... ne s'éternise pas sur une décennie.
Quant au plan d'aller sur un astéroïde .... pfff ... on a le temps de voir venir.

On n'est pas étonné que la fibre du "leadership mondial dans le spatial" reste la corde que font vibrer ceux qui espèrent que les budgets soient maintenus - voire ré-augmentés car le système des rallonges en cours de plan c'est bien rodé - bounce1
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SB


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 2 Mar 2011 - 20:50

Wink

"poursuivre le développement de la technologie nécessaire pour transporter les humains plus loin encore dans le système solaire."

Quel volontarisme !

Wink

S
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 2 Mar 2011 - 23:12

tatiana13 a écrit:

-commencer à jeter les bases pour la conquête de la présence humaine dans l'espace lointain--la Lune, les astéroïdes, éventuellement Mars--grâce au développement d'une capsule pour les membres d'équipage et d'un lanceur lourd puissant, évoluable et polyvalent pour le transport ;
...
avez-vous d'autres commentaires à faire :?:

Ben, oui, je le dis, le redis et le redirai encore, il me semble absurde de vouloir développer une capsule à tout faire et un lanceur lourd à tout envoyer alors même qu'il n'y a pas de scénario clair pour l'objectif principal annoncé par la NASA, à savoir une mission habitée vers Mars. S'il y a une chose importante que j'ai retenu de mes travaux sur les missions martiennes, c'est que pour parvenir à quelque chose de crédible et de pas pharaoniquement coûteux, il faudra optimiser la mission et réduire la charge utile à envoyer, à faire atterrir sur Mars, à faire redécoller et à faire réentrer dans l'atmosphère terrestre. Bien sûr, je peux me tromper, mais il y a au moins 1 chose de sure : pour une mission de moins d'1 semaine, on peut faire une capsule de taille moyenne qui sert au décollage, au séjour et à l'atterrissage mais pour une mission de 3 ans, cette même capsule moyenne est trop petite pour le séjour de longue durée, ne peut certainement pas servir d'habitat sur Mars et elle est trop grosse et trop lourde si elle ne sert qu'à l'atterrissage (si on la compare avec une capsule de réentrée Soyouz par exemple). Et donc, le générique, ça ne peut pas marcher, sauf si on n'est pas à quelques tonnes près .... et qu'on ne connait pas l'astronautique ....
Bref, il ne faudra pas s'étonner de voir la NASA dans 10 à 15 ans annoncer une totale reconception de son module habitable, de sa capsule pour le retour de Mars et de son lanceur lourd .... et donc de continuer toujours et encore dans les erreurs décisionnelles et les abandons de programme !
Il serait temps qu'un autre pays prenne la relève !

A+,
Argyre
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Ripley




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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 3 Mar 2011 - 17:30

C'est frappé au coin du bon sens. C'est en fonction de l'objectif à atteindre ( et accessoirement des moyens budgétaires )que l'on doit concevoir le matériel. Et bien entendu de la durée du séjour de la misson au sol : difficile ( et frustrant ) de croire que l'on se résignera à un séjour d'une semaine.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 3 Mar 2011 - 19:31

Si j'ai bien suivi l'évolution de la "pensée" (côté US) après la commission Augustine, le coup d'arrêt au programme Constellation, le tout assaisonné d'un certain lobbying pour en conserver des morceaux (vu les sommes déjà engagées, les problèmes d'emploi etc ...), la philosophie actuelle du "beyond" et de l'exploration au-delà de l'orbite basse, est basée sur un pragmatisme appelé " Flexible Path " (on se fixe des étapes sous forme d'objectifs censés être atteints en quelques années pour avoir une visibilité et une crédibilité -ponctuée par la réussite de ces objectifs intermédiaires - tant auprès des politiques que du grand public.)
Citation :
lancer des missions vers les différents objectifs regroupés sous l'intitulé Flexible Path (orbite lunaire, points de Lagrange, lunes de Mars, orbite martienne, survol géocroiseur)

Donc même si on entretient l'idée d'un fil directeur sous-tendu par des projets d'envergure (en matière de vol habité c'est évidemment Mars qui est dans les têtes)... on subordonne les développements à l'objectif partiel le plus proche (censé être une étape vers le but suprême) .. donc les moyens techniques à développer et les budgets à y consacrer sont focalisés sur l'objectif partiel le plus proche.
On ne peut donc discuter des développements , qu'au travers du but "exploration d'un astéroïde". Et se dire que le "bébé" suivant sera confié aux politiques et aux ingénieurs .... plus tard. (et dans ce domaine, il est vraisemblable que ce qui a été développé ne sera que partiellement ré-utilisable, peut-être le lanceur lourd EELV, mais comme indiqué par Argyre, il y a peu de chances qu'Orion le soit pour autre chose que l'orbite lunaire et un voyage de courte durée)

Comme nous ne sommes qu'observateurs/commentateurs en plus de la politique spatiale d'une grande puissance dont nous ne sommes pas citoyens ... cela n'a pas grand sens de leur donner des conseils. Je me contenterai pour ma part de suivre le chemin qu'ils empruntent et d'évaluer si ce qu'ils développent pour l'objectif en cours (cela semble être l'astéroïde ? mais peut-être seulement l'orbite lunaire ?) est adapté.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mar 8 Mar 2011 - 15:27

tatiana13 a écrit:
alors une mission vers Mars oui, mais pour quand ?
le duel robotique, vol habité continue à alimenter le débat en ces périodes de restrictions budgétaires!!!

En fait, c'est à mon humble avis totalement absurde et pour 3 raisons différentes :
1) L'essentiel du budget des missions habités a été consacré depuis 20 ans au développement et l'exploitation de l'ISS. Or, dans l'ISS, il n'y a rien à explorer ou à produire. L'ISS a été utilisée avant tout pour des missions scientifiques avec des expériences en microgravité. Donc dire que le budget dépensé dans le spatial habité n'a pas eu pour motivation première de servir la science, c'est une énorme bêtise.
2) Dire que le financement des missions habitées se fait au détriment des missions qui relèvent de l'astrophysique me parait être totalement naïf. L'astrophysique et la planétologie comparée (que j'adore), ne sont d'aucune utilité pour le peuple. Elles ne comblent de bonheur que ceux qui aiment la science et les connaissances fondamentales. Et donc, dans les temps qui courent, c'est typiquement ce genre de projets qui voient leurs lignes de crédits coupées. Certaines personnes pensent sans doute que le budget de la NASA serait le même s'il n'y avait pas le spatial habité, ce qui bénéficierait ainsi aux autres domaines .... mais ces personnes sont à mon avis bien naïves ! Ne serait-ce pas plutôt le contraire ?
3) En ce qui concerne les orientations futures du spatial habité, il est vrai qu'il n'y aura pas que l'ISS, car il y a Orion, il y a le lanceur lourd, etc. et on envisage l'exploration des astéroïdes et de Mars. Donc on pourrait se dire que ça va être ce coup-ci au détriment des autres domaines du spatial et que là, c'est sûr, ça ne concerne plus la science. Pourtant, si on regarde un peu plus loin que l'avenir à 10 ans, c'est à dire dans 50, 100 ou 200 ans dans le futur, et qu'on imagine une colonie permanente sur la planète Mars, quel sera alors le potentiel des projets scientifiques en comparaison du potentiel des projets scientifiques en l'absence de l'homme sur Mars ? Si on y réfléchit bien, la différence est énorme ! C'est un peu comme si on revenait en 1492 et qu'on se posait la question de l'avenir de la science avec la colonisation des Amériques et sans la colonisation des Amériques avec comme question centrale : faut-il investir dans le projet de Christophe Colomb ou faut-il investir ailleurs ?

Merci de m'avoir lu, maintenant je rentre dans ma coquille et je me rendors, de toute façon mon avis n'a aucun intérêt ...

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mar 8 Mar 2011 - 20:48

Argyre a écrit:
Merci de m'avoir lu, maintenant je rentre dans ma coquille et je me rendors, de toute façon mon avis n'a aucun intérêt ...
A+,
Argyre

Pas du tout. Je ne suis pas toujours de ton avis, mais je lis avec attention ce que tu écris, c'est un point de vue qui se défend et qui permet de vérifier ses propres certitudes.
Veux tu bien ressortir de cette coquille ; ton point de vue sur l'avenir de l'exploration de Mars a le mérite d'être souvent quantifié, c'est déjà pas si mal.
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mar 8 Mar 2011 - 22:44


Argyre a écrit :

"Donc dire que le budget dépensé dans le spatial habité n'a pas eu pour motivation première de servir la science, c'est une énorme bêtise. "

Je ne comprends pas cette phrase. Personne ne soutient plus, en 2011, qu'on a fait l'ISS pour faire de la science, si ? L'ISS (Freedom) a été conçue pour faire pièce à Mir (Soviétique) puis, par un impressionnant virage à 180 °, comme outil d'affichage de collaboration internationale, américano-russe, essentiellement, européenne etc à la marge. La science est venue après, pour remplir les racks vides proposés par les constructeurs des modules. André Lebeau, entre autres, a des paroles très dures sur l'ISS et son inutilité, il parle "d'alibi" en ce qui concerne la "science" effectuée là-haut, évidemment...

S
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spacemansan




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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 9 Mar 2011 - 15:13

SB a écrit:

Argyre a écrit :

... Personne ne soutient plus, en 2011, qu'on a fait l'ISS pour faire de la science, si ? L'ISS (Freedom) a été conçue pour faire pièce à Mir (Soviétique) puis, par un impressionnant virage à 180 °, comme outil d'affichage de collaboration internationale...

Voilà ce qui était prévu avec ISS
Citation :

La NASA identifie à l'époque 8 fonctions pouvant être remplies par la station spatiale[4] :

* laboratoire spatial,
* observatoire permanent de la Terre et de l'espace,
* nœud de transport assurant le stationnement de charges utiles et de vaisseaux de transport et le lancement de ceux-ci vers leur destination finale,
* station service prenant en charge le ravitaillement en carburant et de maintenance d'engins spatiaux,
* chantier d'assemblage de structures de grande taille,
* usine permettant grâce à la présence de l'homme de développer l'utilisation commerciale de l'espace,
* lieu de stockage de charges utiles et de pièces de rechange,
* base de départ pour des missions lointaines.

Initié par la guerre froide et la compétition entre États-Uniens et Soviétique certes mais il y avait quand même des choses de prévus... et si l'industrie ne propose pas alors il faut faire avec ce que l'ont as et ce que l'ont peu faire avec les budgets dispo voilà pourquoi l'internationalisation proposé dès le départ !

Le vol habité sert la science c'est l'évidence même mais disons que l'emphase est porter plus vers le spectaculaire que sur les apports réels... et personne ne veux investir dans le risque. Alors là aussi tout est banalisé et tout semble vouloir s'orienté vers des missions d'explorations robotisés et automatisés... Quels besoins qu'il y à de sacrifier des être humains alors que la machine peut et pourra faire mieux dans le fond...

euh facile d'avoir des paroles durs sur un sujet lorsque l'ont ne s'implique pas ou surtout lorsque l'on est pas impliqué dans... !!! C'est peut-être cela qui choque au final...C'est encore une fois un budget dérisoire qui est proposé. Il faudrait 100 milliards de dollars au bas mot pour disposer d'un vrai programme spatial. Là ont ce contente encore de faire de l'amateurisme et de vouloir jouer au boyscouts ...

comme Argyre je retourne dans ma bulle !
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Golan Trevize


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 9 Mar 2011 - 15:27

Argyre a écrit:

C'est un peu comme si on revenait en 1492 et qu'on se posait la question de l'avenir de la science avec la colonisation des Amériques et sans la colonisation des Amériques avec comme question centrale : faut-il investir dans le projet de Christophe Colomb ou faut-il investir ailleurs ?

C'est assez intéressant que tu fasses ce parallèle. Beaucoup de monde utilise cette comparaison en fait.
Ça tombe bien, j'ai pour projet de réaliser une réflexion sur l'impact qu'aurait une humanité à deux foyers sur nous-même. Et quand je dis deux foyers, je parle évidemment d'une présence permanente sur Mars, pour commencer. Pour réaliser cette étude, je compte justement me baser sur la façon dont était vécue la découverte des Amériques à l'époque, et surtout le fait de s'y établir de façon permanente.

Là où il y a divergence (et de taille), c'est sur les points suivants : la première expédition de Colomb était considérée par le plus grand nombre comme un aller-simple, vers une destination très vague ... Mars est un objectif définit au mètre près, et il est évidemment hors de question de perdre qui que ce soit en route.
Second point, les intérêts. Même si je ne conteste rien au fait que le retour de Colomb ait ouvert la voie à de merveilleuses avancées scientifiques (d'ailleurs peu évidentes a priori), n'oublions pas que notre cher navigateur ne s'est pas gardé d'évoquer des quantités astronomiques d'or à piller sur place, et ce avant son départ de 1492. Les instances décisionnaires de l'époque n'ont pas été très joyeuses à l'idée de débourser quelques 5000 pièces d'or ... avec des perspectives de retour sur "investissement" très indécises ...

Et comme par hasard, à son retour, et devant les promesses avérées de montages d'or, quitte à exterminer des populations entières, les expéditions toujours plus imposantes au été levées, avec comme objectif de rapporter un maximum de richesses ... directement dans les caisses du Royaume !

Je pense qu'on en est loin, du pillage des autochtones Martiens ... pour de la régolite en plus ... :)

Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'une mission habitée vers Phobos ou Déimos ... et encore moins d'autres missions robotisées sur le sol arésien ... depuis plus de 40 ans des robots foulent le sol de la rouge (ils ne sont certes pas très nombreux) ... passons aux choses sérieuses que diantre !
D'autant qu'avec les réussites de Spirit / Opportunity d'une part, et les exploits européens de Mars Express et Cassiny / Huygens d'autre par, une coopération NASA-ESA serait une merveilleuse idée pour parvenir à nos fins ...

Ce n'est que mon avis ^^
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 9 Mar 2011 - 17:50

Spacemansan, tu écris :


La NASA identifie à l'époque 8 fonctions pouvant être remplies par la station spatiale[4] :

* laboratoire spatial,
* observatoire permanent de la Terre et de l'espace,
* nœud de transport assurant le stationnement de charges utiles et de vaisseaux de transport et le lancement de ceux-ci vers leur destination finale,
* station service prenant en charge le ravitaillement en carburant et de maintenance d'engins spatiaux,
* chantier d'assemblage de structures de grande taille,
* usine permettant grâce à la présence de l'homme de développer l'utilisation commerciale de l'espace,
* lieu de stockage de charges utiles et de pièces de rechange,
* base de départ pour des missions lointaines.

Je détaille l'objectif et la réalité :

* laboratoire spatial : OUI, rien de vraiment important n'a été découvert, mais oui, c'est un laboratoire.
* observatoire permanent de la Terre et de l'espace : NON, jamais rien de sérieux n'a été réalisé dans ce sens.
* nœud de transport assurant le stationnement de charges utiles et de vaisseaux de transport et le lancement de ceux-ci vers leur destination finale : NON
* station service prenant en charge le ravitaillement en carburant et de maintenance d'engins spatiaux, NON
* chantier d'assemblage de structures de grande taille, NON
* usine permettant grâce à la présence de l'homme de développer l'utilisation commerciale de l'espace, NON, çà n'a pas marché.
* lieu de stockage de charges utiles et de pièces de rechange, NON
* base de départ pour des missions lointaines, NON.


Ensuite tu écris :

"euh facile d'avoir des paroles durs sur un sujet lorsque l'ont ne s'implique pas ou surtout lorsque l'on est pas impliqué dans... !!! C'est peut-être cela qui choque au final..."

Tu t'adresses à qui, là ? A Monsieur Lebeau, qui a été aux manettes de l'espace Français et Européen ?
A Daniel Goldin, patron de la Nasa à l'époque, et qui était opposé à l'ISS avant 1992 et qui la trouvait formidable à partir de cette date ?

Si l'on veut défendre la conquête spatiale, que ce soit dans ces volets automatiques ou habités, il faut regarder la vérité en face. L'ISS est un objet technique formidable, qui a permis à différents acteurs de travailler ensemble, et qui n'a servi à rien. Ah si ! Le Medes signale que les travaux sur l'ostéoporose en apesanteur ont vraiment servi à quelque chose.

S



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MessageSujet: Budget NASA 2012    Mer 9 Mar 2011 - 19:58

Avec un budget gelé pendant des années, des projets seront inévitablement sacrifiés. La NASA risque de pédaler dans la choucroute pour longtemps tandis que sa productivité risque de chuter à son niveau le plus bas. Ce qui justifierait de nouvelles coupes dans le budget. L’incertitude prolongée sur les plans futurs pourrait avoir des conséquences à court terme, dans la mesure où, n’ayant plus de commandes, les industriels pourraient bien se détourner du spatial (cf. http://www.spacepolitics.com/ 9 mars 2011). Il est à craindre que les problèmes récurrents de la NASA, les décisions (ou les non-décisions) prises ces dernières années, aient amorcé une sorte de cercle vicieux. Selon la nouvelle politique spatiale, pas de projets sérieux pas de financement, mais sans financement très difficile (sinon impossible) de mettre en route des projets sérieux et ambitieux.
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 9 Mar 2011 - 20:20


Exact, Spirit...

Apparemment, 2010 a été une année record en terme de dépense spatiale (tous secteurs confondus) : 71.5 milliards de dollars. D'après Euroconsult*, le secteur sera en net ralentissement au moins pour les cinq années qui viennent.

S

*Source : " Government Space Markets, World Prospects to 2020".
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 9 Mar 2011 - 22:48

Embarassed Tu as raison SB, les mot ont dépassés la raison disons.

Mais de mon point de vue ( ce qui ne représente pas grand choses dans le fond ) ont as dépensé des milliards dans le développement de technologies superbes et tout comme les navettes l'ISS souffre d'investissement de suivit et de renouvellement par l'adoption de programme logique qui auraient dû conduire à de plus grandes réalisations... Mais ce qui aurait dû être critiqué ce sont les technologies adoptés pour ces projets dès le départ qui ne permettent aucunes adaptations réelles à toutes nouvelles options d'utilisations prévus et/ ou optimisés, mais uniquement des ajouts basique sans plus. Ces technologies devaient servir de tremplin pour des réalisations encore plus importantes, mais faute d'une vision adéquate et globale par et pour une collaboration multi-étatique ces messieurs préfèreront toujours de critiquer pour ce laver les mains des incompréhensions des décideurs politique. " J'ai fait ce que je pouvais avec ce que j'avais et selon ce qui m'a été autorisé de faire "...

Sans Gargarine, sans les missions Apollo, sansa Skylab, sans les navettes spatiale Uniennes et Soviétique, sans MIR et sans l'ISS il aurait cependant été impossible pour quelque politiciens que ce soit de justifier les quelques miettes de budgets alloués depuis toutes ces décennies aux supposés programmes spatiaux et aux réels efforts que certains poursuivent et qui consiste à faire de l'exploration spatiale un véritable champ de découvertes scientifiques et de développement de hautes technologies... The show must go on !! La où le bas blesse c'est qu'il faut convaincre le payeur de taxes que l'investissement en vaut la peine et c'est pas gagné d'avance car à ce jour personne ne peut dire que cela à rapporté quelques chose quelque part ...
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 9 Mar 2011 - 22:58


" La où le bas blesse c'est qu'il faut convaincre le payeur de taxes que l'investissement en vaut la peine et c'est pas gagné d'avance car à ce jour personne ne peut dire que cela à rapporté quelques chose quelque part ..."

Mais tout le monde est convaincu que çà en vaut la peine !
:)

Météo, GPS, communications, observation et surveillance de la Terre, conquête du système solaire, satellites scientifiques, télescopes spatiaux, etc, tout cela est parfaitement intégré à la culture collective !!!!!

S
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Mer 9 Mar 2011 - 23:38

Golan Trevize a écrit:

Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'une mission habitée vers Phobos ou Déimos ... et encore moins d'autres missions robotisées sur le sol arésien ... depuis plus de 40 ans des robots foulent le sol de la rouge (ils ne sont certes pas très nombreux) ... passons aux choses sérieuses que diantre !

Les projets "intermédiaires" ... sont le reflet des difficultés techniques bien réelles auxquelles sont confrontées les ingénieurs. Et pragmatiquement ... il faut reconnaitre que ni les prières, ni les incantations, ni les amulettes ou les gris-gris, ni le maniement du "yakafokon" n'ont permis de résoudre ces difficultés.
Et si on peut invoquer le manque de budget ... malheureusement il ne suffirait pas forcément d'aligner les zéros sur des chèques pour atteindre le Graal des aficionados qui voudraient voir un équipage sur Mars (sans parler d'une colonie permanente implantée) . A son époque le roi Salomon ... aurait pu promettre tout l'or de ses mines à ses "savants" ... aucun n'aurait été capable de l'envoyer sur la Lune.

Pourquoi les russes tentent-ils un retour d'échantillons depuis Phobos avec Phobos-Grunt ? Parce que le puits de potentiel est moindre que sur Mars. On peut donc re-décoller et retourner sur Terre plus facilement. Et ce qui est le coeur du problème pour une cartouche d'échantillons qui contiendra quelques centaines de gramme de Phobos, est au bas mot décuplé si on veut que ce soit quelques kilogs d'échantillons martiens qui reviennent, et centuplés si on veut parler d'un équipage - à récupérer en bonne santé physique et mentale - et d'une quantité appréciable d'échantillons dans les soutes d e leur vaisseau interplanétaire qui sera d'une taille bien plus grande que la capsule Orion. Donc le que diantre ! je l'appliquerai à accepter une analyse complète et raisonnable des problèmes, et à évaluer réellement le montant total de l'addition (nonobstant tous les challenges techniques qu'on ne saurait pas forcément résoudre).
Et réaliser les étapes intermédiaires, via des missions robotiques, puis avec des missions pré-installant le nécessaire pour une mission humaine au sol efficace .... (soit par des techniques robotiques, soit par des télé-manipulations avec un équipage en orbite ou posé sur Phobos) me paraissent incontournables.
Sauf à envisager qu'on dispose de techniques de propulsion renouvelées permettant un voyage plus court ... mais que diantre ! c'était le plan initial Augustine et il a été refoulé ..... pour quoi ? explorer un astéroïde dans un lointain non défini (et à bord d'une capsule Orion pendant plusieurs mois !) avec comme pompom de miser sur une transfèrabilité des technologies pour aller sur Mars (ce qui est loin d'être dans la poche AMHA).


Citation :
D'autant qu'avec les réussites de Spirit / Opportunity d'une part, et les exploits européens de Mars Express et Cassiny / Huygens d'autre par, une coopération NASA-ESA serait une merveilleuse idée pour parvenir à nos fins ...

Les missions robotiques réussies (et pour un budget raisonnable) sont certes des satisfactions et permettent de faire progresser notre connaissance (ce qui n'est pas rien), mais restent bien en deçà des technologies permettant soit de réaliser des analyses complexes in-situ, soit de faire revenir les échantillons pour qu'ils soient analysés avec les moyens lourds des laboratoires terrestres (même çà en passant ... l'ISS n'en serait pas capable en l'état actuel .... pourtant elle pourrait contenir des labos bien situés pour avoir une "quarantaine" efficace et susceptibles de recevoir des "scientifiques" spécialisés à bord). Mais on cherche vainement la cohérence d'un plan réfléchi ... seulement dans ce domaine.
Si une coopération NASA/ESA et probablement plus étendue se mettait en place pour de tels objectifs (qui restent modestes mais réalisables sans impliquer des budgets pharaoniques) je trouve qu'on aurait déjà pas mal progressé.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 10 Mar 2011 - 19:09, édité 1 fois
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 10 Mar 2011 - 0:02

montmein69 a écrit:
Et réaliser les étapes intermédiaires, via des missions robotiques, puis avec des missions pré-installant le nécessaire pour une mission humaine au sol efficace .... (soit par des techniques robotiques, soit par des télé-manipulations avec un équipage en orbite) me paraissent incontournables.
Il y a certainement des missions précurseurs robotiques à envisager avant les missions habitées, mais je n'en vois aucune se profiler à l'horizon. A ma connaissance, aucune mission robotique programmé dans un futur proche ne permettra de préparer une mission habitée ou de valider une technologie utile aux missions habitées.
D'où l'incohérence notable des discours de la NASA, qui vise officiellement Mars, mais qui ne se donne pas un programme clair visant à atteindre cet objectif.
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MessageSujet: Budget NASA 2012    Jeu 10 Mar 2011 - 12:34

Argyre a écrit:
Citation :
D'où l'incohérence notable des discours de la NASA, qui vise officiellement Mars, mais qui ne se donne pas un programme clair visant à atteindre cet objectif.
Cette incohérence des discours de la NASA ne masquerait-t-elle pas un renoncement (sans doute provisoire dans l’esprit de ses responsables mais avec le risque qu’au fil des années ce provisoire perdure) ? Cette incohérence (qui laisse tout de même une porte ouverte) n'aurait-elle pas pour vertu de sauver les apparences? La NASA a, plus que jamais, besoin de soigner son image. Et pour le grand public qui observe de très loin son programme spatial ces discours doivent apparaître plutôt positifs.
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SB


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 10 Mar 2011 - 13:42


C'est exactement çà, Spirit...

Après la Lune, et pour justifier les investissements énormes de la navette et de l'ISS, il faut promettre quelque chose d'aussi formidable.

En fait, les administrations successives se hâtent avec lenteur, parce qu'il n'y a pas de véritable enjeu, en témoigne l'absence de destination et l'absence de justification à ces destinations...

Pour Bush, c'était la Lune, pour Obama, Mars, ou les astéroïdes. Dans tous les cas, les présidents qui se succèdent savent qu'ils ne sont pas concernés par l'avancée réelle des projets.

S
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 10 Mar 2011 - 15:29

SB a écrit:

C'est exactement çà, Spirit...

Après la Lune, et pour justifier les investissements énormes de la navette et de l'ISS, il faut promettre quelque chose d'aussi formidable.

En fait, les administrations successives se hâtent avec lenteur, parce qu'il n'y a pas de véritable enjeu, en témoigne l'absence de destination et l'absence de justification à ces destinations...
..

En fait, je pense qu'il y a au contraire un énorme enjeu. Presque tous les présidents en sont conscients et même les autres sont bien obligés de suivre, poussés par leur parti et les groupes de pression politico-industriels. Le vrai problème, à mon sens, c'est la façon de s'y prendre. Un Président comme Bush peut annoncer ce qu'il veut, s'il n'y a pas les gens les plus compétents aux postes clés, ça peut finir par un fiasco avec arrêt de la conception de la fusée ....
Soyons clairs, élaborer un programme cohérent pour arriver in fine à une mission habitée vers Mars est très difficile, surtout dans un contexte de budget limité. Ce que je crois, c'est que c'est tout de même possible mais que le vrai problème c'est la NASA et le fait que pour concevoir ce programme, il faut avoir aux postes clés des personnes compétentes entourées de conseillers tout aussi compétents. Or, c'est loin d'être le cas, comme en témoigne les multiples revirements et abandons de programme de la NASA. Ca me fait un peu penser au programme lunaire soviétique (habité) qui a fini en fiasco. Il leur manquait un Von Braun. Maintenant, c'est à la NASA qu'il manque un Von Braun ....
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MessageSujet: Budget NASA 2012    Jeu 10 Mar 2011 - 18:39

Argyre a écrit:
Citation :
Ce que je crois, c'est que c'est tout de même possible mais que le vrai problème c'est la NASA et le fait que pour concevoir ce programme, il faut avoir aux postes clés des personnes compétentes entourées de conseillers tout aussi compétents. Or, c'est loin d'être le cas, comme en témoigne les multiples revirements et abandons de programme de la NASA. Ca me fait un peu penser au programme lunaire soviétique (habité) qui a fini en fiasco. Il leur manquait un Von Braun. Maintenant, c'est à la NASA qu'il manque un Von Braun ....
Est-ce vraiment un problème de compétences ? Avec un budget trop réduit (tout est relatif), inadapté aux ambitions, les responsables de la NASA sont contraints de remettre leur programme spatial à plat et de redéfinir de nouvelles priorités. Dans ce contexte difficile des tensions apparaissent, inévitablement, car personne ne veut être pénalisé, et chacun de défendre son pré carré. Ce sont, alors, des discussions, des tractations interminables qui conduisent à une véritable paralysie de la chaîne décisionnelle pour aboutir enfin (parce qu’il faut faire quelque chose, rendre des comptes au contribuable) à des compromis boiteux… source de nouveaux problèmes. Voilà dans quel bourbier se trouve la NASA ! Un bourbier de gens compétents épaulés par d’éminents experts.
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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 10 Mar 2011 - 19:20

N'oublions pas le poids des lobbies qui est très important aux USA. Et ces lobbies ne font certainement pas d'un plan cohérent sur des échéances à 10, 15 ou 20 ans, leur coeur de cible patriotique. Pour eux business is business et le plan comptable est annuel. Ils interviennent à la fois par certains de leurs cadres qui peuvent intégrer ou sortir des postes de responsabilités à la NASA et donc peser sur les orientations, et par les représentants politiques qui défendent leurs intérêts dans les différents partis, ce qui soit permet d'ouvrir le robinet des subventions, soit de freiner ou amender des projets qui ne leur conviennent pas.
La mise en place du plan Constellation ... son annulation, les propositions alternatives suite à Augustine, et enfin le "compromis" actuel sont les reflets de ces avancées façon "crise de hoquet".
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 10 Mar 2011 - 21:58

Spirit a écrit:
Argyre a écrit:
Citation :
Ce que je crois, c'est que c'est tout de même possible mais que le vrai problème c'est la NASA et le fait que pour concevoir ce programme, il faut avoir aux postes clés des personnes compétentes entourées de conseillers tout aussi compétents. Or, c'est loin d'être le cas, comme en témoigne les multiples revirements et abandons de programme de la NASA. Ca me fait un peu penser au programme lunaire soviétique (habité) qui a fini en fiasco. Il leur manquait un Von Braun. Maintenant, c'est à la NASA qu'il manque un Von Braun ....
Est-ce vraiment un problème de compétences ? ...

Ok, alors je vais répondre de façon plus explicite :
Je pense que le scénario décrit dans la mission de référence de la NASA (la DRA 5.0) est totalement à revoir. Ca fait un premier déficit de compétences. Ensuite, le fait qu'en haut lieu on ne demande pas à revoir ce scénario ou à chercher des alternatives, c'est une deuxième erreur due à une déficience dans le management et une incapacité à juger l'étude réalisée. Ensuite, le fait de concevoir le lanceur Ares, puis d'abandonner le programme, c'est la manifestation d'une erreur de jugement ou de management, donc de compétence. Le fait de demander la conception d'un lanceur lourd sans avoir de scénarios clairs pour son exploitation, c'est à mon avis une autre erreur de gestion. Pour Orion, c'est pareil, on ne sait pas encore bien à quoi il va servir, d'ailleurs il y a eu des tergiversations sur sa capacité, à savoir 4, 5 ou 6 personnes en pleine phase de mise en oeuvre. C'est donc une nouvelle erreur. Et je ne parle même pas de la construction de la navette et de son retrait ... en fait si j'en parle Very Happy
Et toutes ces erreurs sont indépendantes du financement et des choix présidentiels.
Bref, pour moi, c'est clair, c'est la direction de la NASA qui pose problème et le fait qu'il y ait quelques chefs ingénieurs pas assez compétents à des postes clés.

Bonne soirée,
Argyre
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Budget NASA 2012   Jeu 10 Mar 2011 - 22:19

SB a écrit:
C'est exactement çà, Spirit...

Après la Lune, et pour justifier les investissements énormes de la navette et de l'ISS, il faut promettre quelque chose d'aussi formidable.

En fait, les administrations successives se hâtent avec lenteur, parce qu'il n'y a pas de véritable enjeu, en témoigne l'absence de destination et l'absence de justification à ces destinations...

Pour Bush, c'était la Lune, pour Obama, Mars, ou les astéroïdes. Dans tous les cas, les présidents qui se succèdent savent qu'ils ne sont pas concernés par l'avancée réelle des projets.S
Exactement. Ce qui est manque c'est le but et l'urgence.
Je vais redonner une citation de Slayton qui amha résume bien la chose : "s'il n'y avait pas eu les Russes, on n'en serait pas là". Le but des Russes (cad de Khrouchtchev) était de montrer la supériorité du communisme sur le capitalisme. Il se trouve que par un hasard de l'histoire, il a tenté quelque chose en écoutant un certain Korolev qui lui-même jouait sur l'impact militaire de ses travaux. S'il y avait eu quelqu'un d'autre de convaincant pour expliquer que la clé de la supériorité se trouvait dans le fait que les ours dansent le kasatchok, K aurait financé des cours de danse. Et les Américains auraient fait mieux, avec les quadrilles country de Kennedy.
Bref, par hasard, ce fut 1/ l'homme dans l'espace et 2/ la Lune, moyens assez faciles à définir, dans un but uniquement politique.
Tandis qu'aujourd'hui, chacun à la NASA ou dans l'industrie a son idée : retour sur la Lune, Mars, exploration inhabitée, les lanceurs d'abord. Chacun a ses bonnes raisons, chacun a ses propres compétences, mais il n'y a pas d'urgence politique aux Etats-Unis.


Dernière édition par cosmochris le Ven 11 Mar 2011 - 0:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Budget NASA 2012    Jeu 10 Mar 2011 - 23:46

Argyre a écrit:
Citation :
Ok, alors je vais répondre de façon plus explicite :
Je pense que le scénario décrit dans la mission de référence de la NASA (la DRA 5.0) est totalement à revoir. Ca fait un premier déficit de compétences. Ensuite, le fait qu'en haut lieu on ne demande pas à revoir ce scénario ou à chercher des alternatives, c'est une deuxième erreur due à une déficience dans le management et une incapacité à juger l'étude réalisée. Ensuite, le fait de concevoir le lanceur Ares, puis d'abandonner le programme, c'est la manifestation d'une erreur de jugement ou de management, donc de compétence. Le fait de demander la conception d'un lanceur lourd sans avoir de scénarios clairs pour son exploitation (...)
C’est vrai, tu as raison Argyre il y a aussi un problème de compétences mais c’est la crise économique et financière qui a porté le coup fatal et enfoncé la NASA dans ce qu’il faut bien appeler un bourbier. Cela me laisse perplexe, moi qui ai connu une NASA dynamique et remarquablement efficace dans les années 60. A la réflexion ce déficit de compétences n’est pas récent. Il remonterait d’après moi au début des années 70 après l’abandon d’Apollo alors que le budget de la NASA était réduit à sa portion congrue. Tant que l’argent coulait à flots les paris pouvaient être tenus mais quand la source s’est tarie les problèmes sont survenus. (Je réalise que je fais des vers sans en avoir l’air). Pensons au concept qui a été adopté pour la navette, au fait que les Américains avaient tout misé sur la navette au détriment des lanceurs classiques et d’autres programmes, qu’ils n’avaient prévu aucune solution alternative au cas où… Mais je m’arrête là je suis hors sujet.
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