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 Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde

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Yantar




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MessageSujet: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Jeu 24 Mar 2011 - 21:00

Le Président d'ILS (International Launch Service), l'opérateur des missions commerciales de la fusée Proton, proteste contre les subventions que reçoit Arianespace.

Le 17 mars dernier, les 18 Etats membres de l'ESA ont promis une subvention de 250 millions d'Euros afin de soutenir le programme Ariane. Selon lui, cette subvention permet de tenir un coût artificiellement bas, ce qui empêche d'autres lanceurs d'être concurrenciel.

Cette semaine, McKenna a tenu des réunions avec les membres importants de la Commission européenne et du Parlement européen afin de discuter les issues et de déterminer leur niveau d'intérêt en rétablissant la concurrence loyale pour le secteur de lancement de satellites commerciaux. ILS envisage de déposer une plainte d'aide de l'état à la Commission Européenne conformément aux articles 107 et 108 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) et évalue les remèdes légaux disponibles par l'Organisation mondiale du commerce (OMC).

EGAS (European Guaranteed Access to Space), c'est le nom de l'aide, a été engagée après l'échec du vol V157 d'Ariane 5ECA afin de consolider le lanceur européen qui avait une fiablité faible à l'époque (14 lancements dont 2 échecs et 2 semi-échecs). Force est de constater 7 ans après, EGAS est toujours en vigeur avec une enveloppe supplémentaire de 175 millions en 2007, ce qui porte à 1 milliard d'aide pour le programme Ariane.

http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-protests-unfair-subsidies-arianespace
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Argyre




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Jeu 24 Mar 2011 - 21:17

Yantar a écrit:
ILS envisage de déposer une plainte d'aide de l'état à la Commission Européenne conformément aux articles 107 et 108 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) et évalue les remèdes légaux disponibles par l'Organisation mondiale du commerce (OMC).

A ce propos, il est stipulé dans ces articles que tout type d'aide entrainant une concurrence déloyale est concernée. Or, précisément, il serait temps qu'en Europe on proteste contre les aides implicites des pays de l'UE ou concurrents de l'UE qui autorisent des salaires en dessous du SMIC. Ce n'est pas déloyal ça ? A quand un peu de logique dans notre gouvernance ?
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yoann




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Jeu 24 Mar 2011 - 21:25

Yantar a écrit:
Selon lui, cette subvention permet de tenir un coût artificiellement bas, ce qui empêche d'autres lanceurs d'être concurrenciel.


heu... si je ne me trompe, ariane 5 est 2 a 3 fois plus cher que la proton il ne me semble ? De plus ( je sait, c'est facile de critiquer) mais la fiabilté de proton en ce moment n'est pas vraiment comparable avec la fiabilité d'ariane 5 ...tiend, et je pense, ya aussi les assurances, ca doit certainement jouer en defaveur de la proton.

Alors oui, on peu critiquer les aides, mon ca ne fait pas tout non plus ... Mais je suis néamoins dacord, aide qui au final sont provoquées par une hausse arificielle des prix des sous-traitant ou quelque chose comme ca, comme l'explique je ne sait plus quel membre il n'y a pas si longtemp)

Bon, a mon avis cette histoire n'est pas fini...
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Jeu 24 Mar 2011 - 21:36

yoann a écrit:
Yantar a écrit:
Selon lui, cette subvention permet de tenir un coût artificiellement bas, ce qui empêche d'autres lanceurs d'être concurrenciel.
heu... si je ne me trompe, ariane 5 est 2 a 3 fois plus cher que la proton il ne me semble ? De plus ( je sait, c'est facile de critiquer) mais la fiabilté de proton en ce moment n'est pas vraiment comparable avec la fiabilité d'ariane 5 ...tiend, et je pense, ya aussi les assurances, ca doit certainement jouer en defaveur de la proton.
Alors oui, on peu critiquer les aides, mon ca ne fait pas tout non plus ... Mais je suis néamoins dacord, aide qui au final sont provoquées par une hausse arificielle des prix des sous-traitant ou quelque chose comme ca, comme l'explique je ne sait plus quel membre il n'y a pas si longtemp)
Bon, a mon avis cette histoire n'est pas fini...
Ne cherche pas une raison à tout cela, ce n'est qu'une histoire de gros sous ( compétition industrielle ; concurrence ; compétitivité ; marché etc... ). La technique n'a rien à voir... enfin... il a fallu ces subventions pour aider à fiabiliser Ariane 5 Wink

VONFELD
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montmein69




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Ven 25 Mar 2011 - 7:21

C'est la fable de l'avare qui prèche la charité, cette histoire.
ILS et d'une façon générale le spatial américain - avec toutes les sociétés satellites - bénéficient de larges subventions étatiques, que ce soit au niveau militaire,mais aussi pour l'aide au privé (mais ils sont peut-être plus rusés dans les intitulés de ces lignes budgétaires, et leur affectation.)
Quant au constructeur de la Proton .... pas de commentaire.

Mais en mettant quelques bâtons juridiques dans les roues de l'UE .... on peut se ménager un petit délai (pour re-fiabiliser la Proton) et pour trouver du client.
car mine de rien l'Ariane 5 malgré son étage ECA (non optimisé ....) permet des lancements doubles d'une grande sûreté et d'une très bonne précision. Le client ne s'y trompe pas, y compris les clients US, même s'il y a un surcoût par rapport à d'autres propositions. Et bien sûr, cette part de marché importante et stable, cela fait grincer des dents ....

Cette tactique "juridique" montre en tout cas que le spatial américain d'une façon générale est au fond du trou pour un bon moment. (voir aussi le FIL sur les missions interplanétaires automatiques dont la NASA se dégage faute de budget)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3565p45-les-missions-candidates-pour-la-cosmic-vision-2015-2025#234310
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Yantar




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Ven 25 Mar 2011 - 7:52

yoann a écrit:
heu... si je ne me trompe, ariane 5 est 2 a 3 fois plus cher que la proton il ne me semble ? De plus ( je sait, c'est facile de critiquer) mais la fiabilté de proton en ce moment n'est pas vraiment comparable avec la fiabilité d'ariane 5 ...tiend, et je pense, ya aussi les assurances, ca doit certainement jouer en defaveur de la proton.

Oui, Ariane est 2 à 3 fois plus chère que Proton. Mais Ariane 5 c'est 10 t sur GTO contre 6 pour Proton. Donc au final, on est quasiment dans la même fourchette de prix pour un satellite. Sans oublier que Proton est très largement rentabilisée avec plus de 350 lancements depuis 1965. Ariane 5 n'a que 15 ans (ou déjà 15 ans, c'est selon).

C'est clair aussi que la fiabilité de Proton laisse un peu à désirer si l'on compare à Ariane 5. On peut pratiquement compter un échec par an. C'est énorme alors qu'Ariane 5 dépasse les 30 lancements sans faute.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Ven 25 Mar 2011 - 8:10

HS on:
malheureusement pour Proton, les derniers échecs ne sont pas toujours du au lanceur même, mais souvent à un étage supérieur.
Et cette étage peut tres bien se retrouver sur un autre lanceur, le résultat aurait été pareil.
HS off :

En ce qui concerne les aides, c'est dans tous les domaines à tous les niveaux, dans les les pays Suspect
Tout n'est qu'une question de forme (d'aides).
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Ven 25 Mar 2011 - 13:19

ManouchKa a écrit:
malheureusement pour Proton, les derniers échecs ne sont pas toujours du au lanceur même, mais souvent à un étage supérieur.
Et cette étage peut tres bien se retrouver sur un autre lanceur, le résultat aurait été pareil.

Oui, mais j'ai envie de dire que peu importe.
Le fait est que le système de lancement Proton, dans son ensemble, est moins fiable que le système de lancement Ariane.

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montmein69




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Ven 25 Mar 2011 - 20:09

La tâche pour les russes va être de réaliser cette "fiabilisation" de leur système, puisque c'est vrai que quelle que soit la cause, le premier ou le dernier étage , ... cela n'a guère d'importance quand il faut expliquer au client que son satellite est perdu.
A chaque échec .... ils ont fait le forcing pour reprendre les vols rapidement ... et cela n'a généralement été qu'un répit de courte durée. Et bien sûr chaque échec fait remonter significativement les montants des primes d'assurance, ce qui redonne un coup de boost à la compétitivité des contrats Arianespace.

Le problème c'est que c'est un lanceur en fin de vie, que les lanceurs de remplacement sont en phase de mise au point ... donc consacrer du temps et de l'argent au "vieux" système cela ne doit pas les emballer plus que cela.
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Lun 28 Mar 2011 - 12:45

montmein69, quand tu dis que la Proton est un lanceur en fin de vie, veux-tu dire qu'une "mise à la retraite" est prévue à plus ou moins brève échéance ? Sinon, effectivement, la reprise des vols semble toujours rapide chez les Russes. Ça laisse sûrement le temps de trouver la cause directe de l'échec, mais parfois une réflexion plus longue permet de mettre en évidence des causes indirectes (problèmes organisationnels, communications entre les différents niveaux hiérarchiques, etc.).
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Lun 28 Mar 2011 - 19:41

pioneer6014 a écrit:
montmein69, quand tu dis que la Proton est un lanceur en fin de vie, veux-tu dire qu'une "mise à la retraite" est prévue à plus ou moins brève échéance ?

Proton-M devrait être remplacé par Angara quand celle-ci sera opérationnelle. C'est prévu pour dans quelques années, mais je tablerais plutôt sur la fin de cette décennie, car il y a beaucoup d'inconnues.

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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Mar 29 Mar 2011 - 0:12

Ok, merci pour l'explication. Super
J'avais entendu parler de l'Angara, mais je ne savais pas qu'elle allait remplacer la Proton.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Mar 29 Mar 2011 - 7:52

Il a été expliqué dans le FIL sur l'Angara, que la Proton utilise des ergols toxiques, ce qui pose pas mal de problèmes pour les lancements depuis Baikonour (retombées d'étages sur le territoire du Kazakhstan ) et donc des conflits juridiques à répétition, nécessité de verser des indemnités en cas de vol avorté etc ...
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-11-24/espace-baikonour-le-kazakhstan-met-la-pression-sur-la-russie/924/0/398439

Comme Baikonour sera encore utilisé pendant plusieurs décennies (même si par ailleurs la Russie veut rapatrier le plus possible de ses tirs sur ses propres cosmodromes) .. c'est l'Angara (plus propre car kerolox) et de conception moderne qui doit prendre le relais.
il est question de construire un pas de tir Angara (Baiterek) à Baikonour puisque Baikonour est mieux placé en latitude que Plesetsk.
Par ailleurs le nouveau cosmodrome de Voistochny sera pour l'autre nouvelle gamme de lanceurs PTS (et notamment les vols habités)

On ne sait pas si les russes auront les moyens de leurs ambitions, car ils ont plusieurs fers au feu ... et cela coûte cher(trop cher pour aboutir diront certains) , mais le programme de renouvellement de leur gamme de lanceurs et d'implantation de nouvelles infrastructures est cohérent .... un contraste assez saisissant avec les USA qui ne savent plus trop où ils vont en ce moment.
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Exocet




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MessageSujet: Re: Des subventions qui ne font pas plaisir à tout le monde   Mar 29 Mar 2011 - 21:19

Voir ILS protester contre les subventions à Arianespace, c'est quand même la meilleure blague de l'année !
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