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 [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd

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Elixir




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MessageSujet: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Sam 2 Avr 2011 - 15:58

Suite à plusieurs déclarations de CALT (China Academy of Launch Vehicule Technology), je me suis intéressé sur ce futur lanceur de classe "Centaine de tonnes" chinois que la Chine a démarré la phase d'étude.

http://www.associatedcontent.com/article/2787428/china_to_build_moon_rocket_in_saturn.html

Citation :
Aviation Week, in an article about new Chinese rocket development, describes the new Chinese Moon rocket as being in the "Saturn V class.

"The launcher for manned lunar missions, several times larger than even the Long March 5, would have a thrust at lift off of 3,000 tons, says the vice president of the academy, Liang Xiaohong, adding that the payload has not been defined. By comparison, the S-1C first stage of the Apollo program's Saturn V generated 3,470 metric tons at sea level."
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-10762634

Citation :
In March, the official China Daily newspaper disclosed that CALT was studying a super-heavy launch vehicle, which could be used to mount lunar expeditions.

At the time, the newspaper quoted CALT Vice President Liang Xiaohong as saying that the total lift-off thrust of the future heavy launcher would be 3,000 tonnes
Plusieurs questions sont à poser avant -

* Pour quel but précis la Chine lance dans un investissement de tel ampleur? Quels sont les besoins? Quels sont les programmes associés?
* Quelles sont les réserves technologies que la Chine puisse baser avec? Quelles seraient les principales difficultés techniques pour les chinois?
* A quel échéance ce lanceur pourraient voir le jour?

J'ai réussi de trouver un document cadre intitulé "Les perspectives du système de transport spatial chinois", écrit par l'Académicien Lehao LONG, Ingénieur en chef chez CALT et adjoint d'ingénieur en chef du programme lunaire chinois. Le document a été publié en Juin 2010.

Le document a commencé par analyser le développement des systèmes américains, russes, européens et japonais, puis a fait un état des lieux de capacités de transport dans les années à venir proche, il souligne notamment l'utilisation future de la nouvelle CZ-5 :

https://i66.servimg.com/u/f66/12/96/61/99/02-04-10.jpg

https://i66.servimg.com/u/f66/12/96/61/99/02-04-11.jpg

D'après ce premier texte et le tableau, l’Académicien LONG explique que CZ-5 dispose de 6 configurations modulables dont la capacité varie de 10 à 20t LEO et de 6 à 14t GTO. Il rajoute ensuite que CZ-5 peut satisfaire pleinement le besoin de la 3ème phase du programme lunaire, ainsi que la phase 3 du programme habité pour la station spatiale de 20t. CZ-5 sera également utilisé pour lancer 4 satellites de la constellation COMPASS/Beidou à la fois dans la deuxième phase du système COMPASS. Petit hors-sujet au passage on apprend que chaque satellite MEO du COMPASS pèse environ 1,5t.

LONG a ensuite détaillé la gamme des fusées à moyenne et à petite capacité (CZ-2F/H, CZ-6) que je ne traduis pas ici.

Le document se focalise par la suite sur les perspectives des programmes "Deep space" -

https://i66.servimg.com/u/f66/12/96/61/99/02-04-12.jpg

LONG rappelle que dans la partie de transport aérospatial à "l'intérieur du champ gravitationnel terrestre" la Chine se situe au même niveau que les grandes puissances, mais le gap dans les vols habités et l'exploration deep space est encore important et il faut le rattraper et le dépasser rapidement.

Dans la partie surlignée en jaune il dit qu'avec la famille CZ-3 et CZ-5 la Chine est capable de placer des charges utiles entre 900kg à 6,5t sur l'orbite martien, mais ceci est loin d'être suffisant pour les programmes martiens habités ainsi que les programmes d'exploration deep space à charge importante.

Pour cela, le document précise qu'il y a nécessité de développer un très grand lanceur de 1500t au décollage ou un lanceur lourd de 3000t au décollage.

Jusqu'ici on voit apparaître donc deux premiers besoins pour que la Chine développe un tel lanceur lourd - Programme martien habité et d'exploration deep space à charge utile importante.

LONG enchaîne sur le programme lunaire habité -

https://i66.servimg.com/u/f66/12/96/61/99/02-04-13.jpg

Il commence par dire qu'avec CZ-5 la Chine ne peut pas encore effectuer "pleinement" des missions lunaires habités, et propose que, pour atteindre l'objectif d'établir une base lunaire permanente, de procéder en deux étapes.

Première étape basant sur les technologies actuelles d'effectuer des missions lunaires habités de 2 à 3 personnes avant 2025. Deuxième étape, à l'aide de ce futur lanceur lourd, effectue des missions lunaires habités de 4 à 6 personnes de longue durée et pour établir une base lunaire permanente, entre 2030 et 2040.

Le document dévoile même un schéma de réalisation pour cette première étape avec la fusée CZ-5 -



La qualité de l'image dans le document est un peu médiocre, je peux juste dire que grosso modo il y a deux assemblages sur l'orbite terrestre.

Ensuite, dans un chapitre dédié à la deuxième étape du programme lunaire habité, l'Académicien a donné un peu plus de précision -
https://i66.servimg.com/u/f66/12/96/61/99/02-04-15.jpg

On apprend que deux projets de ce futur lanceur lourd sont à l'étude, mais quelques caractéristiques techniques sont désormais figées - 9 mètres de diamètre pour l'étage core, capacité LEO > 130t, et a besoin des moteurs LOX-Kérosène de classe 650t. LONG préconise l'utilisation de moins de 8 moteurs pour le premier étage afin d'assurer la fiabilité et un maximum de 4 boosters. S'il s'agit d'un booster à ergol solide alors sa poussée devraient être de classe de 1000t et de diamètre inférieure ou égale à 3,5m. S'il s'agit d'un booster à ergol liquide alors la diamètre conseillée sera soit 3,35m ou 5m avec une poussée de 650t. Un nouveau moteur LOX de 200t est également nécessaire.

Enfin, le document dévoile la forme de ce futur lanceur lourd (A gauche la fusée CZ-5A a l'air tout petit devant ce futur lanceur lourd)



Si on fait un petit résumé de ce que ce document cadre de CALT nous dit -

Les besoins de développement de ce lanceur lourd :

* Programme lunaire habité (Deuxième phase)
* Programme martien habité
* Programme d'exploration deep space à charge importante

Premières caractéristiques techniques :

* Masse au décollage ~3000t
* Capacité LEO > 130t
* Diamètre d'étage core = 9m
* Deux configurations, l'une avec 4 boosters à ergol solide de poussé 1000t classe, l'autre avec 4 boosters à ergol liquide de poussée 650t classe.

Timing :

* Avant 2030, ou entre 2030 et 2040


Dernière édition par Elixir le Dim 9 Mar 2014 - 13:46, édité 5 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Sam 2 Avr 2011 - 16:41

Pas mal de gens qui se sont penchés sur la question des missions habitées du futur vers la Lune pensent que la stratégie du lanceur super-lourd qui emporte tout ce qui est nécessaire pour une mission était incontournable dans les années 60-70, mais qu'aujourd'hui la meilleure stratégie serait celle du lanceur moyen-lourd (~70 t en LEO), qui permettrait -au prix d'un assemblage en LEO de deux gros éléments- d'utiliser un lanceur moins coûteux et utilisable pour d'autres classes de missions (sondes interplanétaires lourdes, Mars Sample Return1, SPS2 expérimental etc.).
Un lanceur dans la classe des 3000 tonnes correspondrait à la première stratégie et dans la classe des 1500 tonnes à la seconde... Je pense que les chinois n'ont pas encore tranché dans ce débat...
1Retour d'échantillons martiens
2Solar Power Satellite (Centrale Solaire Orbitale)

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ManouchKa




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Sam 2 Avr 2011 - 19:11

Merci Elixir pour ces infos tres tres intéressant, au moin c'est pas du poisson d'Avril tongue
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 12:17

Dans un autre document R&D publié par le même Académicien Lehao LONG intitulé "On Issues of China Manned Lunar Exploration", vers fin 2010, on découvre un peu plus sur ce futur lanceur lourd et le programme lunaire habité. Certaines images dans ce document sont celles dans le premier document mais en meilleure qualité, on voit un peu plus de détails.

Pour le moment la phase de pré-étude est déjà lancé, tous les académiciens aérospatiaux adhérent à l'idée de concevoir une telle fusée et poussent que le projet soit officialisé pendant le 12ème plan quinquennal (Avant fin 2015).

L'entête de ce document R&D -



LONG reprend son idée exposée dans le premier document cadre, à savoir réaliser les missions lunaires habitées en deux étapes -

* Première étape avec un fusée de capacité 50t LEO pour réaliser plusieurs assemblages orbitaux (Missions lunaires de 2 à 3 personnes sans établir la base lunaire).
* Deuxième étape avec une fusée lourde de capacité 130t LEO, toujours suivant la tactique séparer personnels et charges utiles avec assemblages orbitaux, le but est de réaliser des missions lunaires de 4 à 6 personnes avec établissement de base lunaire ou pour des missions martiens habitées.

Voici différents éléments sur cette première étape exposés dans le document -

Fusée d'assemblage utilisée : CZ-5 modifiée
(Diamètre core de 5m avec 6 boosters de 3,35m, premier étage 4 moteurs YF-100, deuxième étage 4 moteurs YF-77, coiffre 5m, masse au décollage 1600t, longueur 72m, capacité LEO 50t)


Fusée de transfert vers l'orbite lunaire : fusée en deux étages, 5m de diamètre, un moteur YF-77, masse 50t par étage


Vaisseau lunaire composé de 3 modules


Le schéma de réalisation pour cette première étape avec assemblages orbitaux en 3 lancements. C'est l'image reprise du premier document mais en beaucoup plus nette.


Quelques images pour la deuxième étape de missions lunaires avec établissement de base permanente, c'est là que le lanceur lourd de 130t LEO entre en scène

Deux configurations possibles de la fusée CZ-X -

* Première configuration :
- Premier étage 1756t de LOX-Kérosène avec 4 moteurs YF-650 (650t de poussée), 9m de diamètre
- Deuxième étage 500t de LOX, 2 moteurs YF-220, 9m de diamètre
- Coiffre 9m
- 4 boosters de 3,35m de diamètre avec chacun 320t de LOX-Kérosène et un moteur YF-650

* Deuxième configuration :
- Premier étage 1000t de LOX-Kérosène avec 5 moteurs YF-220 (220t de poussée), 9m de diamètre
- Deuxième étage 200t de LOX, 1 moteurs YF-220, 9m de diamètre
- Coiffre 9m
- 4 boosters à ergol solide de 3,5m de diamètre à 5 segments, chaque booster fournit 1000t de poussée



Ensuite la différence de taille entre CZ-5A (Version habitée) et CZ-X

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ManouchKa




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 12:58

wouah, 8 moteurs de 650t ->5200T au décollage eek

ps: je pense que le YF-220 et un moteur H/O, et que les étages du 2eme configuration utilisent du H/O.
Ce qui me fait dire ça, c'est les dimension des réservoirs (trop grand pour 1000t de kéroLox), et le rapport de dimension des réservoirs comburant/carburant .

edit : En ce qui concerne le lanceur de 50t; CZ5-DY, à mon avis, son deuxième étage ne comporte pas 4YF-77 mais seulement 2YF-77 comme on peut le voir sur le dessin.
Mais surtout, d'après les dimensions du deuxième étage, je pense qu'il doit contenir entre 120t à 130t H/O.
Donc 2 YF-77 -> 2*70t de poussée suffit pour l'ensemble 2e étage + 50t de charge utile (maxi 200t pour l'ensemble 2e étage + CU)


Dernière édition par ManouchKa le Dim 3 Avr 2011 - 13:29, édité 3 fois
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Outan




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 13:16

Whaoooo!! Ca fait plaisir de voir cela, et en même temps cela fait peur car personne, même les USA, semble être en mesure de contrebalancer le pouvoir chinois. Quand on entend des responsables et des ingénieurs comparé la chine à un pays de copieur à peine capable d'envoyer un "spoutnik" en orbite....

Elexir: le professeur qui écrit ces documents est il impliqué dans le spatial en Chine? En effet on voit parfois des publications occidentales sur des lanceurs de 200T en LEO, mais celles-ci sont faites par des chercheurs sans aucun rapport avec le spatial. Ce sont juste des conjectures, des scénarios, ... J'aimerais savoir à quelle point ces publications sont crédibles?

Sinon tu as appris le chinois comment?

Merci,
Outan
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 13:19

Outan a écrit:

Elexir: le professeur qui écrit ces documents est il impliqué dans le spatial en Chine? En effet on voit parfois des publications occidentales sur des lanceurs de 200T en LEO, mais celles-ci sont faites par des chercheurs sans aucun rapport avec le spatial. Ce sont juste des conjectures, des scénarios, ... J'aimerais savoir à quelle point ces publications sont crédibles?

Sinon tu as appris le chinois comment?

Merci,
Outan

Elixir a écrit:

J'ai réussi de trouver un document cadre intitulé "Les perspectives du système de transport spatial chinois", écrit par l'Académicien Lehao LONG, Ingénieur en chef chez CALT et adjoint d'ingénieur en chef du programme lunaire chinois. Le document a été publié en Juin 2010.
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 14:06

ManouchKa a écrit:
wouah, 8 moteurs de 650t ->5200T au décollage

ps: je pense que le YF-220 et un moteur H/O, et que les étages du 2eme configuration utilisent du H/O.
Ce qui me fait dire ça, c'est les dimension des réservoirs (trop grand pour 1000t de kéroLox), et le rapport de dimension des réservoirs comburant/carburant .

Oui, je pense aussi que YF-220, qui n'existe pas encore, est un moteur LOX.

Quant à la deuxième configuration, le YF-220 cité devrait être un moteur LOX-Kérosène avec une poussée de classe 200t.

ManouchKa a écrit:

edit : En ce qui concerne le lanceur de 50t; CZ5-DY, à mon avis, son deuxième étage ne comporte pas 4YF-77 mais seulement 2YF-77 comme on peut le voir sur le dessin.
Mais surtout, d'après les dimensions du deuxième étage, je pense qu'il doit contenir entre 120t à 130t H/O.
Donc 2 YF-77 -> 2*70t de poussée suffit pour l'ensemble 2e étage 50t de charge utile (maxi 200t pour l'ensemble 2e étage CU)

Je ne sais pas, tu as sûrement raison mais c'est ce qu'il est marqué dans le texte.

Outan a écrit:
le professeur qui écrit ces documents est il impliqué dans le spatial en Chine? En effet on voit parfois des publications occidentales sur des lanceurs de 200T en LEO, mais celles-ci sont faites par des chercheurs sans aucun rapport avec le spatial. Ce sont juste des conjectures, des scénarios, ... J'aimerais savoir à quelle point ces publications sont crédibles?

Lehao LONG n'enseigne pas à ma connaissance. En Chine le titre Académicien est uniquement attribué aux chercheurs et aux ingénieurs ayant réalisé des grands accomplissements techniques.

Il a été vice président de CALT, responsable de la commission scientifique, ingénieur en chef des fusées de la famille CZ et a notamment dirigé le développement de CZ-3A, adjoint ingénieur en chef de la première phase du programme lunaire. Actuellement il est ingénieur en chef chez CALT pour diriger le développement de l'ensemble des fusées chinoises.

Dans ses plus jeunes âges il était surtout spécialiste des ICBM. Il va avoir 73 ans cette année et est très respecté par les haut dirigeants politiques chinois.

https://i66.servimg.com/u/f66/12/96/61/99/03-04-17.jpg

Outan a écrit:

Sinon tu as appris le chinois comment?
Outan

J'ai été expatrié en Chine pendant quelques années. J'ai appris le chinois là bas.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 19:43

Outan a écrit:
Whaoooo!! Ca fait plaisir de voir cela, et en même temps cela fait peur car personne, même les USA, semble être en mesure de contrebalancer le pouvoir chinois.

L'enthousiasme .... cela fait plaisir à voir clown

Pour l'instant ce sont des plans .... donc il reste du chemin à parcourir. Von Braun (éminent fuséologue lui-aussi) avait aussi fait des plans intéressants sur la conquête de Mars ....

Si la Chine arrive au bout de ces ambitions spatiales (si les projets de leur spécialiste sont reprises dans les objectifs du plan) pourquoi en avoir peur ? L'occident a dominé le monde pendant quelques centaines d'années ... le tour des autres régions du monde est peut-être arrivé ? sage
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Outan




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 20:34

ManouchKa a écrit:
Outan a écrit:

Elexir: le professeur qui écrit ces documents est il impliqué dans le spatial en Chine? En effet on voit parfois des publications occidentales sur des lanceurs de 200T en LEO, mais celles-ci sont faites par des chercheurs sans aucun rapport avec le spatial. Ce sont juste des conjectures, des scénarios, ... J'aimerais savoir à quelle point ces publications sont crédibles?

Sinon tu as appris le chinois comment?

Merci,
Outan

Elixir a écrit:

J'ai réussi de trouver un document cadre intitulé "Les perspectives du système de transport spatial chinois", écrit par l'Académicien Lehao LONG, Ingénieur en chef chez CALT et adjoint d'ingénieur en chef du programme lunaire chinois. Le document a été publié en Juin 2010.

Oups... troll troll
A ma décharge c'est le weekend lolnasa lolnasa

Merci Elixir pour les précisions.
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Outan




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 20:39

montmein69 a écrit:
Outan a écrit:
Whaoooo!! Ca fait plaisir de voir cela, et en même temps cela fait peur car personne, même les USA, semble être en mesure de contrebalancer le pouvoir chinois.

L'enthousiasme .... cela fait plaisir à voir clown

Pour l'instant ce sont des plans .... donc il reste du chemin à parcourir. Von Braun (éminent fuséologue lui-aussi) avait aussi fait des plans intéressants sur la conquête de Mars ....

Si la Chine arrive au bout de ces ambitions spatiales (si les projets de leur spécialiste sont reprises dans les objectifs du plan) pourquoi en avoir peur ? L'occident a dominé le monde pendant quelques centaines d'années ... le tour des autres régions du monde est peut-être arrivé ? sage

Faut bien être enthousiate sinon je n'ai plus qu'a changer de métier. blbl

Sans rentrer dans de grands débats, la domination de la Chine fait tout aussi peur que la domination de l'occident. La séparation et la balance des pouvoirs est, à mon avis, le meilleur moyen de résoudre de nombreux problèmes.

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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 21:52

Oublions un peu l'enthousiasme ou le scepticisme, il n'y en a pas lieu, ni pour l'un ni pour l'autre.

Le développement des fusées chinoises a longtemps associé au développement des missiles (ICBM et autres), ceci a longtemps soutenu le secteur par un financement continu mais a aussi fortement limité son développement "normal" (Le besoin balistique militaire est un peu différent de celui de lancement orbital, notamment pour les moteurs)

Au strict sens du terme CZ-5 ainsi que tous ses moteurs associés (par exemple le moteur LH/LOX YF-77...) est le premier programme "civil".

Pour ce nouveau CZ-X, sans parler si le gouvernement chinois va officialiser le projet ou pas, il y a plusieurs points techniques à surmonter. En ce qui concerne les moteurs -

* Le moteur LH/LOX chinois le plus puissant est YF-77 et YF-75D avec environ 100t de poussée, alors que YF-220 pour CZ-X en demandera 220t
* Le moteur LOX-Kérosène chinois le plus puissant est YF-100 avec environ 118t de poussée, alors que YF-650 pour CZ-X en demandera 650t
* Le moteur à ergol solide chinois le plus puissant a 4 segments avec une poussée total de 360t et une impulsion spécifique de 310s (500t est en cours de test), pour CZ-X ça demande 1000t avec 5 segments

Il y a bien d'autres domaines que la Chine doit encore travailler pour réaliser ce projet très ambitieux mais absolument nécessaire, surtout c'est la tendance, il suffit regarder le programme SD-HLV par exemple.

Si la Chine se lance dans ce projet, alors elle consolidera d'ici 20 ans son leadership spatial à côté des USA, de la Russie et de l'Europe, sinon elle ne pourra que de se contenter de leadership sur la deuxième division dans ce domaine.

Vu le contexte extérieur qui est plutôt défavorable à la Chine et donc pour elle la nécessité de gagner l'indépendance absolue sur le plan technologique devient primordiale, avec une puissance économique croissante de la Chine, je pense qu'il y aura forte chance que le projet soit accepté et lancé, ou du moins sous une forme ou dans une autre.
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Sidjay




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 3 Avr 2011 - 22:56

[Modo sidjay]: Retour illico-presto "in topic", s'il vous plais! Sujet nettoyé de tout message comportant des propos agressifs .
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 10 Avr 2011 - 0:43

Plusieurs nouveaux documents viennent confirmer que les chinois ont démarré sérieusement les études sur le futur lanceur lourd.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dans un premier document intitulé "Research on power system of heavy launch vehicle in China", publié en Février 2011, les chinois précise le plan de développement du moteur LOX/Kérosène de 600t et du moteur LH2/LOX de 200t, qui seront disponible à partir de 2020.

Pour ceux qui sont intéressé, j'ai mis le document dans un hébergeur gratuit.

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/2327_aaeaeeccaacccc.html

L'entête de ce document, qui contient déjà pas mal d'information que j'ai surligné en jaune.



Le schéma de ces deux moteurs, à gauche le moteur LOX/Kérosène de 600t, à droit celui de 200t en LH2/LOX



Un tableau avec les premières caractéristiques de ces deux moteurs, par correction et pour ne pas irriter certains, j'ai pris soin de traduire l'essentiel



------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dans un deuxième document intitulé "Research on High trust LOX/Kérosène Rocket Engine as main power system of Manned Lunar Project", publié également en début l'année 2011, on voit un peu plus d'information sur le futur moteur LOX/Kérosène de 600t. On apprend également que les chinois étudient en même temps un moteur LOX/Kérosène de 300t comme backup.

Idem, pour ceux qui sont intéressé, le document est mis ici

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/eacaaaaaaacaacc.html

L'entête du document



A gauche le moteur LOX/Kérosène de 300t avec sa disposition dans la future fusée, à droit celui de 600t et sa disposition dans la future fusée. EN bas un tableau sur quelques caractéristiques supplémentaires de ces moteurs, notamment l'angle de déviation/mouvement des moteurs. Je ne traduis pas tout.



Le document rajoute à la fin, comme le premier document, que les chinois finiront le développent de ce moteur LOX/Kérosène vers 2020.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Troisième document, publié par CALT (China Academy of Launch Vehicle Technology) en début l'année 2011 et intitulé "Heavy Launch Vehicle and its applications", donne un peu plus de détails sur ce futur lanceur lourd notamment sur les différentes configurations en cours d'étude (7 en tout).

J'ai mis le document ici

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/eaeeccaaace.html

L'entête du document



Les chinois ont étudié initialement 7 différentes configurations, avant d'éliminer 5 et en garder deux pour les études poussées. Je ne détaille pas car c'est un peu long.

Un tableau de caractéristiques des deux configurations retenues, à gauche avec des boosters LOX/Kérosène, à droit avec des boosters à ergol solide de 1000t.



A la fin du document, les chinois ont beaucoup détaillé l'usage réservé à ce lanceur lourd -

* Missions lunaires habitées
* Missions d'exploration Martiennes avec une charge utile maximum de 41t
* Missions Martiennes habitées
* Construction d'un central électrique solaire en orbite avec une capacité de 10 millions KW, qui pèsera 50 000t (Au moins 620 lancements seront nécessaires)
* Mission "Deep space"

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Il y a aussi un 4ème document intitulé "Study on Large Solid Booster technology for Heavy launch vehicle", publié aussi en Janvier 2011, ça concerne les études sur un futur booster à ergol solide évoqué dans les précédents documents, il y a peu de schéma intéressant alors je ne détaillerai pas.

J'ai mis le document ici

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/eaeeccaaaaaacc.html

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 10 Avr 2011 - 0:45

Très, très intéressant. Merci de nous à disposition ces docs, et surtout merci pour les traductions.
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Exocet




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 10 Avr 2011 - 10:26

J'ajoute ma voix à celle de Space Opera pour te remercier de ces documents qui sont extrêmement intéressants. Je n'ai vu ça nulle par ailleurs.

Le moteur de 600 tonnes parait utiliser deux chambres. Il existe ainsi une certaine communalité avec celui de 300 tonnes (simple chambre), un peu sur le modèle de ce que font les Russes (série des RD-170/180/190). D'ailleurs sur le même modèle on peut éventuellement envisager un moteur 4 chambres de 1200 tonnes.
Je note que la pression élevée de la chambre (20 MPa) semble plaider pour un cycle combustion étagée, au lieu d'un cycle utilisant un générateur à gaz (type F-1). Confirmes-tu cette information ? (edit : j'ai lu trop vite, l'un des docs confirme bien cette info).

Sans vouloir abuser de ton temps, je serais intéressé par une traduction du dernier tableau, celui qui compare les configs A et B.
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Dim 10 Avr 2011 - 12:19

Exocet a écrit:

Je note que la pression élevée de la chambre (20 MPa) semble plaider pour un cycle combustion étagée, au lieu d'un cycle utilisant un générateur à gaz (type F-1). Confirmes-tu cette information ? (edit : j'ai lu trop vite, l'un des docs confirme bien cette info).

Oui, c'est ce qu'ils ont écrit dans le document.

Dans un forum technique chinois, les forumeurs semblent être un peu remontés concernant le choix de double chambres de combustion (2 x 300t) et tout le monde préfèrent la simple chambre 1 x 600t (Ils rajoutent qu'au niveau de stabilité de combustion à forte poussée pour simple chambre, il n'y a que F-1 qui a réellement résolu tous les problèmes), ils craignent que la Chine refasse la même erreur comme sur RD-170/180/190.

Certains chinois disent que, le fait de choisir la solution d'oscillation après la pompe, la conduite flexible entre le gazoduc HT/HP et le circuit de Propergol à haute pression est quasi-irréalisable. Je n'ai pas très bien compris ces arguments, quelqu'un pourrait m'éclairer? Merci.

Dans le document ils précisent par ailleurs que le moteur classe 300t sortira vers 2015, 600t vers 2020.

Exocet a écrit:

je serais intéressé par une traduction du dernier tableau, celui qui compare les configs A et B.

Au plaisir, le voici -

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ManouchKa




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Lun 11 Avr 2011 - 11:39

Elixir, les documents ne sont plus disponible, c'est possible de les avoirs à nouveau ??

Merci d'avance. Super
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Henri
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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Lun 11 Avr 2011 - 16:34

Elixir a écrit:
...Dans un forum technique chinois, les forumeurs semblent être un peu remontés concernant le choix de double chambres de combustion (2 x 300t) et tout le monde préfèrent la simple chambre 1 x 600t (Ils rajoutent qu'au niveau de stabilité de combustion à forte poussée pour simple chambre, il n'y a que F-1 qui a réellement résolu tous les problèmes), ils craignent que la Chine refasse la même erreur comme sur RD-170/180/190...
Pas très clair ce passage. S'il est si difficile de résoudre les problèmes de stabilité des monochambres de 600 t de poussée, je ne vois pas en quoi les multichambres de la famille RD-1x0 seraient une erreur (du point de vue de leur raisonnement).

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ManouchKa




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Lun 11 Avr 2011 - 16:36

Même avis que toi.
C'est même pour cette raison que les russes font des multi-chambres d'ailleurs.
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Henri
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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Lun 11 Avr 2011 - 18:17

ManouchKa a écrit:
Même avis que toi.
C'est même pour cette raison que les russes font des multi-chambres d'ailleurs.
Après réflexion, et à de supposées approximations de traductions possible, je me demande si les forumeurs en question ne veulent pas tout simplement dire que l'erreur serait qu'en se lançant dans des multi-chambres on risquerait de ne pas gagner l'expérience de la résolution des problèmes de stabilité des grandes chambres genre F1.
Ça donnerait un sens à la phrase en question...

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Exocet




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Lun 11 Avr 2011 - 20:14

Merci encore.
Comme les membres ayant réagi, je n'ai pas vraiment d'explication concernant l'inquiétude des forumeurs Chinois sur les moteurs multichambres. Au contraire cela me parait plutôt une démarche prudente pour acquérir de l'expérience sur des moteurs de fortes puissances.

N'hésite pas à alimenter ce sujet si tu as d'autres infos :)
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Lun 11 Avr 2011 - 21:41

J'ai remis les documents sur Megaupload, espérant que cette fois ci ça tient plus longs temps

* Research of Power system of Heavy launch vehicle in China
http://www.megaupload.com/?d=2NDG2PTY

* Research on High thrust LOX/Kerosene Rocket engine as Main power system of Manned lunar project
http://www.megaupload.com/?d=V052D3N1

* Heavy Launch Vehicle and Its application
http://www.megaupload.com/?d=RR2F71R1

* Study on Large solid booster technology for Heavy launch vehicle
http://www.megaupload.com/?d=KL11Q785

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je viens de passer deux heures à essayer de bien comprendre leur débats (Ce n'est pas facile vu que les termes utilisées sont beaucoup trop technique pour moi et puis il y a aussi la langue, ce n'est pas en 5 ans qu'on peut bien maîtriser une langue aussi difficile...), apparemment plusieurs points que ces forumeurs, le plupart les ingénieurs dans le domaine, pointent leur doigt, dans le désordre -

1) A ce qui paraît avec des moteurs en double-chambre de 660t, en tenant en compte le degré d'oscillation/mouvement ça risque fort de ne pas tenir dans l'étage core de 9m de diamètre, il faut au moins 10,2m

2) La Chine n'a pas entièrement résolu la stabilité de combustion en simple chambre à forte puissance, contrairement à F-1 où ils considèrent comme le seul moteur au monde qui a résolu tous les problèmes liés. Ils auraient donc préféré que la Chine travaille d'avantage pour maîtriser une technologie "de base" avant d'aller sur une autre technologie.

3) Ils craignent sur la fiabilité d'une fusée composée de plusieurs moteurs double-chambre (Dans la configuration A, 4 boosters avec chacun 1 moteur double chambre, puis dans la première étage 4 moteurs de double chambre)

4) Un moteur simple chambre à 300t (Le moteur double chambre LOX/Kérosène à 660t est constitué de 2 moteurs simple chambre de 300t) n'a peu utilité à leur sens, donc ils considèrent qu'une fusée avec des technologies peu "Reutilisables" par d'autres fusées plus petites est un gaspillage à cause de sa faible "modulabilité"

5) Une raison importante pourquoi ils sont très remontés est que d'après leur calcul, le moteur double chambre à 660t n'entrera pas dans un booster de 3,35m de diamètre (Il faut 5m) comme préconisé par l'Académicien LONG, preuve qu'il y a peut être un problème de coordination générale entre tous les institutes de recherche qui travaillent dans le projet. (Politique, financement... ce genre de problème que nous rencontrons également...)

6) Ils précisent que quand les Russes développaient RD-170, initialement ils sont partis sur la configuration simple chambre mais ont très vite rencontré deux problèmes techniques major - L'instabilité de combustion et le contrôle à haute pression (> 26MPa), du coup les Russes sont revenus sur une solution quatriple-chambre. Les forumeurs chinois ne sont pas pour de bypasser le problème et préfèrent de surmonter le problème...

7) Ils disent qu'aucun pays au monde n'a jamais travaillé simultanément sur deux fusées dédiées au programme lunaire (Ils parlent de CZ-5 et CZ-X), en terme de maîtrise financière et technique, les forumeurs chinois disent qu'il faut se rapprocher du modèle USA que le modèle URSS

Voilà c'est un peu près tout...
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Henri
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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Lun 11 Avr 2011 - 22:32

Elixir a écrit:
...
6) Ils précisent que quand les Russes développaient RD-170, initialement ils sont partis sur la configuration simple chambre mais ont très vite rencontré deux problèmes techniques major - L'instabilité de combustion et le contrôle à haute pression (> 26MPa), du coup les Russes sont revenus sur une solution quatriple-chambre. Les forumeurs chinois ne sont pas pour de bypasser le problème et préfèrent de surmonter le problème...

7) Ils disent qu'aucun pays au monde n'a jamais travaillé simultanément sur deux fusées dédiées au programme lunaire (Ils parlent de CZ-5 et CZ-X), en terme de maîtrise financière et technique, les forumeurs chinois disent qu'il faut se rapprocher du modèle USA que le modèle URSS

Voilà c'est un peu près tout...
Je ne me suis pas trop planté, et constate que les chinois apprennent vite des erreurs des autres...

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Paolo




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MessageSujet: Re: [Information] CZ-9 : Prochaine Génération de Lanceur Super-Lourd   Mar 12 Avr 2011 - 21:19

Elixir
merci beaucoup pour les traductions et pour les articles.
Est-ce qu'il y a moyen d'avoir aussi une copie de l'article "On Issues of China Manned Lunar Exploration"?
merci encore!
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