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 Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire

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patchfree




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MessageSujet: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Mer 6 Avr 2011 - 20:11

Ivanov a fait une proposition aux USA de coopération avec les USA sur les projets spatiaux à grande échelle, en particulier le vol vers Mars et la propulsion nucléaire.

Citation :
Deputy Prime Minister SB Ivanov suggested the U.S. work together with Russia to finance large-scale space projects
:: 04/06/2011

Deputy Prime Minister Sergei Ivanov suggested the U.S. carry out a joint venture with Russian financing of large-scale space projects, such as flights to the Moon and Mars. According to ITAR-Tass, he said, speaking in New York at the Council on Foreign Relations.
"Federal Space Agency and NASA - a long-standing and very effective partners in space exploration. But the question that we face, is not related to ongoing projects, and to the period after 2020," - he said. "What will be our next step? International Space Station, of course, is a successful page in the history of our cooperation, but it will continue only until 2020 - Ivanov recalled. - I think the future - not only for the joint operation or development of machinery and equipment but also for co-financing projects. "
In particular, said Deputy Prime Minister, "projects such as the Moon or Mars - very expensive, but all governments are interested in managing their budgets." "Of course, in the financing of such large-scale projects can take part and any third parties, we invited them, but the major parties still must remain the U.S. and Russia as the leaders in space exploration," - he stressed.
Ivanov said that American and Russian specialists are now "cooperating in projects studying the Moon and Mars, are considering the possibility of co-management missions in distant space, as well as the joint creation of the new device, capable of interplanetary flights. Create a new device - the work that it is quite possible to master, but more difficult question here - the creation of appropriate energy system that could ensure its flights to distant space, - said Deputy Prime Minister. - And now such a source seems to be only nuclear energy, alternative does not exist yet, whether we like it or not. "

Itar-Tass
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floriang2




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Mer 6 Avr 2011 - 20:29

sa rappel les projets pluto et rover de l'air force
A mon avis, c'est voué à l'echec, l'opinion l'aissera jamais passé.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Mer 6 Avr 2011 - 23:20

floriang2 a écrit:
sa rappel les projets pluto et rover de l'air force
A mon avis, c'est voué à l'echec, l'opinion l'aissera jamais passé.

Pourtant partager les coûts est une bonne idée. Et un progrès certain comparé à la période guerre froide et compétition.
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Mr-Bibi




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Mer 6 Avr 2011 - 23:54

aprés se qu il vient de se passer au Japon et suite au multiple "buzz" lié au risque nucléaire je doute que les USA et les Russes travaille ensemble sur le projet d une propulsion nucléaire !
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Henri
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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 0:01

Mr-Bibi a écrit:
aprés se qu il vient de se passer au Japon et suite au multiple "buzz" lié au risque nucléaire je doute que les USA et les Russes travaille ensemble sur le projet d une propulsion nucléaire !
Les buzz sont très éphémères, le principal obstacle à une telle coopération viendra à mon avis des rivalités politiques, désaccords et oppositions d'intérêts entre les intéressés...

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lambda0
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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 6:43

Citation :

...
Ivanov said that American and Russian specialists are now "cooperating in projects studying the Moon and Mars, are considering the possibility of co-management missions in distant space, as well as the joint creation of the new device, capable of interplanetary flights. Create a new device - the work that it is quite possible to master, but more difficult question here - the creation of appropriate energy system that could ensure its flights to distant space, - said Deputy Prime Minister. - And now such a source seems to be only nuclear energy, alternative does not exist yet, whether we like it or not. "
Itar-Tass
Jusqu'à Mars, et même un peu au delà, l'alternative est le solaire électrique (SEP), c'est utilisé depuis plus de 10 ans en propulsion principale pour les sondes (et depuis plus lontemps sur les satellites), contrairement aux systèmes nucléaires, très marginaux dans l'espace (et encore, pas pour la propulsion).
Les technologies de panneaux solaires progressent, les propulsions électriques progressent, par contre, les projets de générateurs nucléaires électriques ou moteurs nucléo-thermiques ne dépassent quasiment jamais le stade des études papier ou même les déclarations d'intentions.
Technologie complexe, coûteuse, complications diverses (sécurité), n'apportant finalement qu'un gain marginal => impasse technologique ?


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Eyp




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 7:04

[quote="lambda0"]
Citation :


Technologie complexe, coûteuse, complications diverses (sécurité), n'apportant finalement qu'un gain marginal => impasse technologique ?


Je ne pense pas que le gain soit si marginal. Le problème de la propulsion électrique c'est que les poussées sont très faibles. Cette limitation venant du fait que les panneaux solaires sont "lourds" et encombrants, il faut trouver un moyen de produire une grande quantité d'énergie électrique dans une volume réduit. Je pense que ceci n'est pas un problème avec la fission nucléaire.
Le problème c'est de construire un réacteur léger, offrant une bonne protection contre les radiations et ne risquant pas de disperser des matières dangereuses en cas de lancement raté. Là ça devient beaucoup plus complexe et cher.

Il est vrai que du coté américain, il risquerait d'y avoir des manifestations, il y en a déjà eu contre les RTG. En revanche, je ne pense pas que les russes soient aussi opposés à l'utilisation de l'énergie nucléaire (à confirmer par quelqu'un capable de lire la presse russe).

En tout cas ce projet est intéressant. Mais encore une fois l'Europe à cause d'une politique spatiale sous-dimensionnée est laissé de côté ...


Dernière édition par Eyp le Jeu 7 Avr 2011 - 7:17, édité 1 fois
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Mr-Bibi




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 7:16

se qui est bien dommage car niveau capacitée et recherche nucléaire la france et quand meme la plus puissante !

je pense que cela se confirmeras avec le temps !
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lambda0
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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 7:30

Eyp a écrit:
Je ne pense pas que le gain soit si marginal. Le problème de la propulsion électrique c'est que les poussées sont très faibles. Cette limitation venant du fait que les panneaux solaires sont "lourds" et encombrants, il faut trouver un moyen de produire une grande quantité d'énergie électrique dans une volume réduit. Je pense que ceci n'est pas un problème avec la fission nucléaire.
...
Si on parle de propulsion nucléaire-électrique, le gain est marginal (par rapport au SEP) parce qu'un générateur nucléaire électrique spatial serait tout aussi lourd et encombrant, à cause des radiateurs. Et la masse du bouclier antiradiations n'est pas non plus négligeable.
On progresse bien plus vers les panneaux solaires légers que vers les réacteurs nucléaires légers.
Pour ce qui est des moteurs nucléo-thermiques, les limitations sont connues depuis longtemps, l'impulsion spécifique (de l'ordre de 1000 s), bien que supérieure aux moteurs chimiques, est encore trop basse pour apporter un gain évident, compte tenu de toutes les complications liées à la sécurité, et du surcoût.
J'ai toujours trouvé amusant qu'on ait donné un nom d'oiseau qui ne vole pas à un des moteurs nucléo-thermique testés dans les années 60 pour le programme Nerva : Kiwi

A+


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montmein69




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 9:47

Mr-Bibi a écrit:
se qui est bien dommage car niveau capacitée et recherche nucléaire la france et quand meme la plus puissante !

je pense que cela se confirmeras avec le temps !

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de R&D dans le domaine de la propulsion nucléaire spatiale, que ce soit en France ou dans aucun des 27 pays de l'UE ??????
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Henri
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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 15:07

Des films solaires fins pourraient avantageusement remplacer (en termes de masse spécifique) un générateur électronucléaire pour des missions dans le système solaire interne (~ jusqu'à Mars, mais pas au-delà, le flux solaire décroit en 1/r²). Mais là où je me pose une question, c'est celle de la tenue mécanique de tels films une fois déployés face à la nécessité de leur imposer une accélération continue pendant plusieurs mois. Alléger les générateurs solaires pour augmenter le rapport poussée sur poids me semble contradictoire avec leur tenue mécanique à la dite accélération... (Et ça c'est un problème qui ne se pose pas pour les SPS)

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montmein69




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 15:19

lambda0 a écrit:

On progresse bien plus vers les panneaux solaires légers que vers les réacteurs nucléaires légers.
Quelle surface de "panneaux solaires" faudrait-il envisager pour atteindre l'énergie requise ?

La taille et la masse d'une telle structure en "appendice" du vaisseau lui-même, serait importante. Et si on veut alléger .... il faut construire dans l'espace (pour ne pas devoir gérer les contraintes mécaniques au sol dans le champ de pesanteur terrestre) ? Saurait-on faire ?

PS : vu l'évolution de la discussion ..... on serait peut-être plus dans le sujet de Technique - lanceurs ??????
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patchfree




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 19:57

Citation :

Vladimir Poutine: Russia is open for further joint work. Using existing experience of cooperation, we propose to combine the efforts of States Parties to the ISS program for implementation of projects studying the Moon, Mars and other planets in our solar system. We have here your suggestions. We know the reaction of our partners, we are studying this reaction, and we will choose the most suitable, the most interesting for our country cooperation options. Please also Roskosmos jointly with the Russian Academy of Sciences to prepare plans for the Exploration and Development of Space for the long term and results in August this year reported to the Government.

http://premier.gov.ru/events/news/14792/

Pour revenir au débat sur l'énergie nucléaire il y a un avantage MAJEUR: réduire le temps de vol vers mars de telle sorte qu'il devient possible humainement!

Quant aux risques pour la Terre: il n'y en a pas car ce type de propulsion sera seulement utilisé pour le voyage "au-delà" de l'orbite terrestre.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 20:22

On remet donc implicitement sur le tapis, l'assemblage d'un vaisseau interplanétaire (et de son module de propulsion basé sur de nouveaux concepts) en orbite basse.

La recherche sur les nouveaux modes de propulsion, c'était ce qu'on trouvait dans le plan Obama initial, issu des conclusions de la commission Augustine (on change de concept, on met le paquet pour développer ces nouvelles technologies, et c'est grâce à elles que le "beyond" devient réellement envisageable).
Sauf que le Congrès, les groupes de pression etc ... ont rejetté cela et imposé que l'on continue à financer les "reliquats" du plan Constellation (orion, lanceur lourd) .. qu'on établisse un programme de missions "progressif" (le flexible path) restant basé sur les techniques classiques avec en point de mire comme étape significative le voyage habité vers un astéroïde.

Donc côté NASA cela parait verrouillé en ce moment. Ils ne peuvent guère s'avancer dans une coopération d'ampleur avec la Russie dans ces domaines de R&D de propulsion nucléaire .... surprise

A moins que cela ne fasse l'objet d'un démarrage en toute discrétion et qu'Obama misant sur une ré-élection pour un deuxième mandat puisse espérer avoir à nouveau les coudées franches ....
Est-il réaliste d'envisager de financer les "deux voies" simultanément ? Sinon .....peut-on raisonnablement envisager un nouveau volte face dans les plans, les réalisations etc .... puisque pour un véhicule interplanétaire propulsé au nucléaire ... il faut aussi une station-service d'assemblage du vaisseau en LEO ... c'est donc une stratégie totalement différente à poursuivre.

Cela me plairait bien car je pense que c'est la bonne option ... mais en l'état actuel de tous les paramètres en jeu .... cela parait bien compliqué mur
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patchfree




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 20:26

montmein69 a écrit:
On remet donc implicitement sur le tapis, l'assemblage d'un vaisseau interplanétaire (et de son module de propulsion basé sur de nouveaux concepts) en orbite basse.

La recherche sur les nouveaux modes de propulsion, c'était ce qu'on trouvait dans le plan Obama initial, issu des conclusions de la commission Augustine (on change de concept, on met le paquet pour développer ces nouvelles technologies, et c'est grâce à elles que le "beyond" devient réellement envisageable).
Sauf que le Congrès, les groupes de pression etc ... ont rejetté cela et imposé que l'on continue à financer les "reliquats" du plan Constellation (orion, lanceur lourd) .. qu'on établisse un programme de missions "progressif" (le flexible path) restant basé sur les techniques classiques avec en point de mire comme étape significative le voyage habité vers un astéroïde.

Donc côté NASA cela parait verrouillé en ce moment. Ils ne peuvent guère s'avancer dans une coopération d'ampleur avec la Russie dans ces domaines de R&D de propulsion nucléaire .... surprise

A moins que cela ne fasse l'objet d'un démarrage en toute discrétion et qu'Obama misant sur une ré-élection pour un deuxième mandat puisse espérer avoir à nouveau les coudées franches ....
Est-il réaliste d'envisager de financer les "deux voies" simultanément ? Sinon .....peut-on raisonnablement envisager un nouveau volte face dans les plans, les réalisations etc ....
Cela parait bien compliqué mur

On va en savoir plus sur les intentions des USA le 15 avril puisqu'on connaîtra la ou les réponses qu'ils font aux propositions russes...
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patchfree




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 7 Avr 2011 - 20:44

la position de Bolden: il sera en Russie du 12 au 15 avril. La priorité est à l'ISS mais l'exploration de l'espace profond (deep space) sera dans les discussions.

Citation :
ISS for the U.S. over the next 10 years will remain a major project in space
:: 07/04/2011

The International Space Station (ISS) will remain for the U.S. central project in space exploration in the near future, said NASA chief Charles Bolden.

ISS - the main component of our "manned" space program. It is not only a convenient platform for research, but also represents a unique and workable model of practical international cooperation in space ... in the next, at least ten years, we will continue to cooperate in the ISS project. This station is critical for U.S. space programs, "- said Bolden, speaking Wednesday in the capital's George Washington University at a conference on training flight to Mars.

According to the head of the American space agency, work on the ISS should be the basis for human flight to Mars, to explore the possibilities of astronauts during long missions, research on the effects of cosmic radiation, processing and improvement of technologies, including next-generation optics.

Bolden also confirmed that April 12-15 will be in Russia, where he will take part in celebrating the 50 anniversary of the first manned space flight and will happy to meet with their Russian counterparts. At these meetings will discuss the extension of the ISS, as well as preparation of joint projects in exploration of deep space.

On the eve of Deputy Prime Minister Sergei Ivanov told Russian reporters in Washington on 15 April in the Russian Federation will be a meeting of Russian-US working group on cooperation in space, one of the topics will be the joint development of a new generation of space propulsion, which Russian experts propose to construct on the basis of a nuclear installation .

Earlier, U.S. administration officials have stated that due to budgetary problems scaling down the national program on development of the Moon and Mars in the near future will be a priority for NASA's work on the ISS.


http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=16242
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Mer 13 Avr 2011 - 21:32

MOSCOU, 13 avril (Itar-Tass) - Un vol habité vers Mars serait désormais possible après 2035 selon le chef de l'agence spatiale fédérale russe « Roskosmos », Anatoli Perminov, qui à déclaré cela mercredi 13 avril 2012. Il aurait annoncé cela durant une séance de questions-réponses au Conseil de l’agence. Il a déclaré cependant je cite : "Au niveau actuel de la technologie, je pense que cela sera possible, oui, mais après une certaine période de temps, aux environs de 2035 » a-t-il souligné.

Selon Anatoli Perminov et pour réaliser les missions vers Mars, il devra être créé un nouveau vaisseau spatial doté (comme mentionné plus haut) d'un système de propulsion nucléaire. « Ce serait un travail réaliste, le vaisseau spatial interplanétaire pour un vol vers Mars sera produit au plus tôt pour 2025, et le premier vol vers la planète rouge serait possible seulement après 2035. La possibilité d'un vol vers Mars doit être combinée avec la construction d'un vaisseau spatial ayant une nouvelle unité de propulsion nucléaire de puissance, ce qui lui permettra d'atteindre la planète en un mois", dit-il. Le système de propulsion doit être créé d'ici 2019, et le nouveau vaisseau spatial d'ici 2025. « Il serait absurde de voler sur des véhicules équipés avec les moteurs que nous avons », a-t-il souligné, notant qu’à ce tel niveau de technologie un voyage vers Mars durerais actuellement dix-huit mois. Quelques 7,2 milliards de roubles (256 millions $) seraient injectés, dans le cadre du programme nucléaire Rosatom.

Roskosmos et la NASA envisage de discuter de l'élaboration de ce futur vaisseau spatial à propulsion nucléaire, vendredi lors des pourparlers à Moscou.

http://www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=16147898&PageNum=0
http://en.rian.ru/science/20110413/163514275.html
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montmein69




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Jeu 14 Avr 2011 - 10:58

Cela serait très intéressant et prometteur que des accords puissent voir le jour.
J'ai cependant une vision pas forcément très optimiste au vu de la grande bagarre budgétaire aux USA, et en plus cela ne cadre pas trop avec le contenu du plan adopté pour la NASA après le "compromis" ...
Mais peut-être qu'en introduisant cela via le domaine de la R&D sur de nouvelles techniques de propulsion cela pourrait s'amorcer.
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Exocet




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Sam 16 Avr 2011 - 13:58

lambda0 a écrit:
Si on parle de propulsion nucléaire-électrique, le gain est marginal (par rapport au SEP) parce qu'un générateur nucléaire électrique spatial serait tout aussi lourd et encombrant, à cause des radiateurs. Et la masse du bouclier antiradiations n'est pas non plus négligeable.
On progresse bien plus vers les panneaux solaires légers que vers les réacteurs nucléaires légers.
Pour ce qui est des moteurs nucléo-thermiques, les limitations sont connues depuis longtemps, l'impulsion spécifique (de l'ordre de 1000 s), bien que supérieure aux moteurs chimiques, est encore trop basse pour apporter un gain évident, compte tenu de toutes les complications liées à la sécurité, et du surcoût.
J'ai toujours trouvé amusant qu'on ait donné un nom d'oiseau qui ne vole pas à un des moteurs nucléo-thermique testés dans les années 60 pour le programme Nerva : Kiwi
Voilà un post intéressant.

Que cherchent exactement les Russes ? Propulsion nucélaire c'est plus que vague. Nucléaire-électrique ? Nucléo-thermique ?!? Et sans vouloir être désagréable envers les Russes, qu'ont-ils exactement à apporter en la matière ? Les générateurs Topaz sont loin et ne seraient guère utiles dans le domaine. En ce qui concerne le nucléaire-électrique, la partie purement électrique est bien étudiée côté américain avec la propulsion magnéto-plasmique du Dr Chang-Diaz et le nucléaire comme générateur n'apporterait pas un gain faramineux comparé au solaire (environ 10-12% dans le dernier papier d'Ad-Astra présenté au SPESIF). Et comme le signale Lambda la techno du nucléo-thermique est connue depuis les années 60.

Bref, sans plus de précision, je reste circonspect devant cette annonce.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Sam 16 Avr 2011 - 15:14

Exocet a écrit:
lambda0 a écrit:
Si on parle de propulsion nucléaire-électrique, le gain est marginal (par rapport au SEP) parce qu'un générateur nucléaire électrique spatial serait tout aussi lourd et encombrant, à cause des radiateurs. Et la masse du bouclier antiradiations n'est pas non plus négligeable.
On progresse bien plus vers les panneaux solaires légers que vers les réacteurs nucléaires légers.
Pour ce qui est des moteurs nucléo-thermiques, les limitations sont connues depuis longtemps, l'impulsion spécifique (de l'ordre de 1000 s), bien que supérieure aux moteurs chimiques, est encore trop basse pour apporter un gain évident, compte tenu de toutes les complications liées à la sécurité, et du surcoût.
J'ai toujours trouvé amusant qu'on ait donné un nom d'oiseau qui ne vole pas à un des moteurs nucléo-thermique testés dans les années 60 pour le programme Nerva : Kiwi
Voilà un post intéressant.

Que cherchent exactement les Russes ? Propulsion nucélaire c'est plus que vague. Nucléaire-électrique ? Nucléo-thermique ?!? Et sans vouloir être désagréable envers les Russes, qu'ont-ils exactement à apporter en la matière ? Les générateurs Topaz sont loin et ne seraient guère utiles dans le domaine. En ce qui concerne le nucléaire-électrique, la partie purement électrique est bien étudiée côté américain avec la propulsion magnéto-plasmique du Dr Chang-Diaz et le nucléaire comme générateur n'apporterait pas un gain faramineux comparé au solaire (environ 10-12% dans le dernier papier d'Ad-Astra présenté au SPESIF). Et comme le signale Lambda la techno du nucléo-thermique est connue depuis les années 60.

Bref, sans plus de précision, je reste circonspect devant cette annonce.

OK pour être circonspect sans infos supplémentaires et je suis incapable de discuter technique en cette matière...nucléaire.

Mais Perminov est formel sur 2 points:

- le moteur nucléaire pour le spatial est faisable en moins de 10 ans (2019 si les financements sont là). Le design technique (réalisé en coopération entre les enytreprises de Roscosmos et celles de Rosatom sera prêt fin 2012)
- seule cette technologie permettra d'envisager le vol habité vers mars de façon décente en ramenant le temps de voyage à 3 mois en tout.

Donc même si ces affirmations sont optimistes (comme pour tous les projets) je pense qu'il y a réellement des choses possibles dans ce domaine. La preuve, me se semble-t-il, en est que les américains ont accepté d'en discuter avec les russes (ce qui ne veut nullement dire qu'ils acceptent de coopérer dans les faits). Donc je pense qu'il est raisonnable de ne pas ramener ces infos seulement une opération d'intox ou d'autopromotion.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Sam 16 Avr 2011 - 19:58

Dans le contexte actuel, les travaux de Chang-Diaz n'ont pas beaucoup de chances d'être fortement soutenus pas la NASA (qui avance maintenant marquée à la culotte par les politiques sur la base du "compromis" et dans un contexte budgétaire assez tendu). Pour l'instant on en reste à envisager un test d'un modèle VASIMR de puissance limitée sur l'ISS ... mais ce n'est pas encore fait. Et pour propulser un vaisseau interplanétaire ...il faudra changer d'échelle.
Les russes envisagent peut-être de "donner une chance supplémentaire" à ce programme plutôt prometteur en amenant la NASA à collaborer et par là à mettre en balance des techniques sur lesquelles USA et Russie travaillent ?

Déterminer un "bon projet" et mettre en commun des moyens pour le faire aboutir .... ce serait un bon signe dans un contexte spatial plutôt raplapla.
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Exocet




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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Sam 16 Avr 2011 - 20:16

patchfree a écrit:
Mais Perminov est formel sur 2 points:

- le moteur nucléaire pour le spatial est faisable en moins de 10 ans (2019 si les financements sont là). Le design technique (réalisé en coopération entre les enytreprises de Roscosmos et celles de Rosatom sera prêt fin 2012)
- seule cette technologie permettra d'envisager le vol habité vers mars de façon décente en ramenant le temps de voyage à 3 mois en tout.
Mais de quelle techno il parle ? C'était le sens de ma question, "moteur nucléaire" ça veut tout et rien dire.

montmein69 a écrit:
Dans le contexte actuel, les travaux de Chang-Diaz n'ont pas beaucoup de chances d'être fortement soutenus pas la NASA
La NASA soutient ce projet depuis plusieurs années.

montmein69 a écrit:
Pour l'instant on en reste à envisager un test d'un modèle VASIMR de puissance limitée sur l'ISS ... mais ce n'est pas encore fait. Et pour propulser un vaisseau interplanétaire ...il faudra changer d'échelle.
Et qu'elle est la plus value de la Russie dans le domaine de la propulsion magnéto-plasmique ?
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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Sam 16 Avr 2011 - 22:17

Comme le sous-entends Exocet, tout ça sent fortement l'effet d'annonce diplomatique.
Si on ne part pas des deux impératifs pouvant justifier l'utilisation de l'énergie nucléaire pour assurer la propulsion :
  • énergie solaire inutilisable pour la propulsion au-delà de l'orbite de Mars pour cause de décroissance en 1/r² du flux solaire,
  • nécessité d'obtenir une Isp dans les cordes de la propulsion nucléo-électrique et un rapports poussée/poids permettant des missions courtes vers Mars avec masse initiale en LEO raisonnable,
on est dans le flou. Pour mémoire la propulsion nucléothermique ne permet elle que des missions relativement longues vers Mars avec une réduction assez modeste de l'IMLEO (Initial Mass in Low Earth Orbit).

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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Dim 17 Avr 2011 - 11:51

Exocet a écrit:

Mais de quelle techno il parle ? C'était le sens de ma question, "moteur nucléaire" ça veut tout et rien dire.
La Russie parle de développer une source d'Energie nucléaire pour alimenter des moteurs à propulsion ionique. Ce n'est pas clair dans les dernières annonces, peut être à cause des traductions, mais c'est bien d'un mini-reacteur nucléaire dont on parle. Le partenariat est avec Rosatom, et rosatom c'est ceux qui développent et construisent les centrales nucléaires russes.

Article RIA novosti du 23 novembre :
Citation :
Russia's Energia space corporation said on Tuesday it is planning to start working on standardized space modules with nuclear-powered propulsion systems next year.
Energia director Vitaly Lopota said the first launches with a capacity of 150 to 500 KW could be made some time in 2020.
Federal Space Agency Roscosmos director Anatoly Perminov previously said the development of Megawatt-class nuclear space power systems (MCNSPS) for manned spacecraft was crucial if Russia wanted to maintain a competitive edge in the space race, including the exploration of the moon and Mars.
The project will require an estimated 17 billion rubles (over $580 million) in funding.
Energia earlier said it is also ready to design a space-based nuclear power station with a service life of 10-15 years, to be initially placed on the moon or Mars.
It is also working on a concept of a nuclear-powered space tug, which could more than halve satellite launching and orbiting costs.

"Energia envisage de commencer le travail sur des modules spatiaux standardisés avec des systèmes de propulsion à énergie nucléaire l'année prochaine.
Le directeur Vitaly Lopota a dit que les premiers lancements avec une capacité de 150 à 500 KW pourraient avoir lieu en 2020.
Le directgeur de Roscosmos Anatoly Perminov avait précédemment dit que le développement de Système d'Alimentation Nucléaire Spatial pour les vols habités était crucial si la Russie voulait maintenir un niveau compétitif dans la course spatiale, incluant l'exploration de la lune et de Mars.
Le projet demandera environ 580 million de dollars.
Energia a déclaré plus tôt qu'il est prêt à développer une centrale nucléaire avec une durée de service de 10-15 ans, pour être placé sur la lune ou sur Mars. L'entreprise travaille aussi sur un remorqueur nucléaire, qui pourrait réduire de plus de la moitié les coûts de lancement et d'orbitation de satellite."

Pour la question du moteur électrique à placer derrière autant de puissance. Si ceux qui existent aujourd'hui n'ont qu'une faible puissance, il suffit d'en mettre 10, 20 voir plus derrière et c'est bon. On progressera après dans le développement de moteurs ioniques plus puissant.

Perso j'aime assez l'idée de disposer de remorqueurs nucléaires ioniques entre la lune et la terre et entre la terre et mars. N'importe qu'elle mission n'aura qu'à s’amarrer, puis roulez jeunesse !
On sépare alors le problème du voyage spatial en deux : l'accès à l'orbite basse, par fusée classique. Le voyage spatial, par ionique/nucléaire réutilisable !
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MessageSujet: Re: Propositions de la Russie pour un travail commun avec les USA sur le moteur nucléaire   Dim 17 Avr 2011 - 12:06

Citation :
une capacité de 150 à 500 kW

Au fait, pour l'ordre de grandeur. Une station nucléaire terrestre c'est environ 1000 MW = 1 000 000 kW.
Et le Radioisotope Thermoelectric Generator RTG, c'est 300 W = 0.3 kW sur la mission Cassini Huygens : http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator
Chaque panneau solaire géant de l'ISS : 32.8 kW => x4 pour toute l'ISS :131 kW

Si on reste autour de la Terre (remorqueur Terre-Lune par exemple) on pourrait donc avoir les mêmes performances que ce que proposent les Russes en reprenant la techno des panneaux solaires géants de l'ISS.
Ca serait une idée. On enlève tous les modules inutiles de l'ISS pour l'alléger et réduire sa consommation électrique au minimum. On rajoute un gros module avec une 30 aine de moteurs ioniques, et hop ça fait un remorqueur ionique réutilisable pour 20 ans.
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