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 Pourquoi retourner sur la Lune ?

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spacemansan




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MessageSujet: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Sam 9 Avr 2011 - 16:00

Sur bien des forums comme ici sur FCS, la même question revient inlassablement accompagner presque toujours de dérisions, de banalisations sur ce qui justifierais le retour vers la Lune et disons que cela commence à me gazer. Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne crois pas que nous sommes en mesure d'y retourner. Alors des propositions de projets d'expéditions pour Mars, pour la ceinture d'astéroïdes ou encore d'exploration des planètes et satellites extérieurs me laisse perplexe temps dans leurs improbabilités que dans leurs irréalités puisque si nous ne sommes pas en mesure de retourner sur la Lune, imaginé un allé retour pour Mars. C'est aussi loufoque l'un comme l'autre dans l'état actuel des réalisations et développements spatiaux toutes nations confondus.

Quand l'ont voie un programme spatial national compromis par les aléas d'un congres en mal de cohésions, faute en est à toutes ces polémiques entourant le religionnisme et le lobbyisme qui gravite autour de la manne, du trésor gouvernementale constituant des gains faciles, ont comprend que même le retour à la Lune est compromis par les choix et décisions rendus qui ne profites qu'à une bande de profiteurs sans vergogne... Voilà que je délire vous direz. Pas tant que ça !

Le retour à la Lune pour les USA est primordiale, non pas pour raffermir sa position dominante dans les domaines de l'aérospatiale ni pour revendiquer des droits de propriétés sur cette astre ( ce qui serais totalement avide de sens ), mais bien pour redéfinir les bases d'un programmes spatiale équilibré, financer convenablement, cohérent et gérer selon un plan strictes basé sur une réalité national de priorisation des objectifs d'actions et de développements nationaux et non plus sur les goûts de ceux et celles nommés pour en coordonner et en diriger les instances.

Il faut balayer tout ce qui à été fait depuis que la décision à été prise de mettre un terme au programme des navettes spatiales parce que là ça grince et n'a tout simplement plus aucuns sens logique. À partir de là, il faut répertorier et identifiés clairement ce que nous sommes encore capable de réaliser et répertorié tout ce que la nation est capable de construire, de manière autonome dans le domaine du spatial. Voici ce que je pense qu'il importe de faire maintenant :

1. Décider si le spatiale est toujours un objectif national
2. Si non, cesser toutes activités civiles et militaires dans ce domaine ( Ça c'est pas gagner hein ! ).
3. Si oui,
a. Savoir et connaître ce que nous pouvons réalisés, comment et à quel coûts
b. Définir clairement nos priorité en identifiant les aboutissant finaux de ce que nous voulons atteindre ( genre: Construire une station spatiale, coloniser la Lune, nettoyer l'espace des déchets... )
c. Prévoir par des règlements incontournables, des bases de financement qui permettront en tout temps de maintenir les bases opérationnelles actives ( Pour les USA ont parle de la NASA bien évidement )
d. Définir les programmes un a un, qui permettrais d'identifier les technologies et techniques utilisé dans la réalisation des priorité identifiés ( Définir des devis des buts à atteindre possiblement présenter des plans et projets spécifiques... )
e. Ouvrir les demandes de soumissions et de propositions de projets en provenances des industriels et du privé à partir des devis et non pas à partir de leurs développement perso. C'est le gouvernement qui dirige ici et non l'industrie ou les lobbys...
f. Définir un plan de match clair sur les procédures et leurs coût réels. Ici l'industriel doit identifier ce qui lui en coutera pour entreprendre les recherches, études et développement et non les prix gonflés à outrance par des lobbys...
g. À partir des propositions et de ce qui est anticipé de réaliser, définir les programmes de manière stricte sur les techniques, les coûts, les industries participantes,... afin d'être proposer au congrès ou instances décisionnelles en vue de l'obtenssion des budgets subséquents.
h. Acceptation, révision ou refus du congrès de toutes proposition de développements potentiel. ( le blabla politique quoi )

C'est un peu basique comme présentation et j'ai oublié pas mal de choses, mais c'est à cela que servirais un retour à la Lune disons. Soit de repartir la machine spatiale dans le bon sens pour ne pas faire n'importe quoi n'importe comment. Actuellement un peu tout le monde ce mêle d'un peu n'importe quoi pas mal n'importe comment pour le seul intérêt personnel du profit et du gain facile et quand ont est arriver au point ou un ticoune dans mon genre, qui n'y connais presque rien présente une feuille de route afin de relancer et motiver les développements du spatial, ont en est à ce demander si vraiment l'intérêt des grands y est encore. Ont badine pour quelques milliards de dollars qui inévitablement reviendront dans les coffres de l'état quoique l'ont fassent alors que si il était décider de prendre le virage spatial une fois pour toutes ils serait question de trillions de dollars en revenus et dividendes.

Le retour à la Lune, permettrais de consolider les acquis dans tous les domaines, de confirmer notre capacité à entreprendre de vrai et de grand programmes spatiaux, et permettrais de définir clairement les prochaines étapes de la conquête spatiale. Vous pouvez bien passez outre cette étape, mais ce sera alors une reproduction d'Apollo. Allez sur Mars une fois, deux, peut-être trois, y planter de jolie petit drapeaux, revenir avec un minimum d'échantillons et connaissances dites ' scientifique ' et la certitude que cette terre est bien morte, et avoir engraisser quelque minus par un programmes ambitieux qui n'aura conduits tout simplement nul part !

Pour ma part, j'aie eu affaire très souvent à ces politiciens ou je présentais des projets en vue d'obtenir des subsides et une aides financière et à chaque fois que le projets intéressait me faire poser comme première question, de manière déguiser cela va de soi, " et combien ce beau projet va ME rapporter à moi " et me voir refuser l'aide lorsque la réponse ne satisferais pas la convoitise... que de voir le spatial USA réduit au stade de développement primitif ne me surprend tout simplement pas. Les industriels en ont assez de payer pour rien ! Un géant au pieds d'argile, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit lorsque l'ont parle de politisation démocratique non !?

Peut-ont espérer un retour à la Lune ? Non. Peut-ont espérer un programme d'exploration et d'exploitation spatiale cohérent ? Non. Mieux vaut faire affaire avec la Chine, l'Inde et même avec le l'Iran à la limite. Mais disons que là aussi c'est pas gagné !
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Mustard
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Sam 9 Avr 2011 - 18:00

Le gros problème du programme spatiale américain c'est qu'il est principalement victime d'une gueguerre entre Républicains et Démocrates.
Les grands projets se préparent sur une bonne décennie, et on a l'occasion de voir chaque nouveau gouvernement remanier ou meme abandonner le projet du prédécesseur pour imposer SA marque. Et puis il y a les lobbying des sénateurs qui défendent les entreprises de leurs états, parfois au détriment d'une logique industriel sur le projet à long terme.

A cela s'ajoute la grave crise économique que traverse le monde, et dans ces conditions les économies se font souvent sur le secteur de la science, jugé non prioritaire. Meme si les républicains étaient restés à la maison blanche, je doute que le programme lunaire de Bush aurait survécu.
Etant donné la pollution des politiciens dans ce secteur, allant meme jusqu'à l'asphixie aux USA, je me demande s'il ne serait pas mieux que cela finisse par etre dirigé par le privé comme dans l'aviation. Quand on voit le dynamisme, la réactivité et les initiatives faites par des sociétés comme SpaceX, Boeing et autres je pense qu'ils ont un meilleure avenir que les agences nationales de part leur liberté de décision et la garanti de ne pas avoir de stratégie girouette


Dernière édition par Mustard le Sam 9 Avr 2011 - 18:47, édité 2 fois
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spacemansan




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Sam 9 Avr 2011 - 18:20

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur cette vision des choses. Mais la ou le bas blesse je dirais c'est que le privé, au final, sera inéluctablement limité dans ces initiatives par les législations girouettes en place, en ce sens que pour le moment, ce sont les agences nationale qui détiennent les installation spatioportuaire, et ce sont eux qui régissent l'espace aérien... Je ne sais si je m'explique correctement, mais il ne suffirais que d'une lois ou d'un règlement pour clouer le privé au sol ou aurait le droit de lancer ces fusées moyennant X montant!!

Il est clair que le temps est venu je pense de passer la main au privé. Reste à voir comment tout cela pourrait être mise en place car nous parlons de méga structure autant au figuré que dans la réalité ! La priorité de faire de la Lune un des premiers objectifs demeure pour moi et même, dans ces conditions, cela permettrait d'atteindre le même objectif, soit de consolider les acquis et d'affirmer le futur du spatial que nous dirons international peut-être, industriel, coopératif... !?

Et La grande question aussi serais : " Qu'est-ce qui pourrait motiver l'industrie à prendre la relève à part le tourisme spatial ? "
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Sam 9 Avr 2011 - 18:54

Le long monopole de l'administration spatiale ne va évidement pas s'arreter brutalement sous Obama, et il est clair que le secteur privé va etre encore dépendante un long moment de l'aministration nationale. Mais je dirais que nous sommes à l'aube d'une transition qui prendra plusieurs décennies mais qui semble inéluctable. On parle des USA bine sûr.
Les autres pays comme l'Inde, La russie, la chine n'ont pas ce problème d'alternence des partis au pouvoir.
Quand à l'europe, je dirai qu'elle avance, lentement mais surement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Dim 10 Avr 2011 - 1:15

Ce que je retiens de la situation actuelle de l'aérospatial USA c'est que les industriels impliqués à ce jour dans les programmes sans lendemain, voir sans garentie de continuité absolue, doivent trouver des palliatifs aux subsides et contrats d'états. Quelque soit les décisions rendus par le congrès, les coûts ne cesse d'augmenter pour toutes sortes de raisons et le climat d'incertitudes qui règne menaçant les bases même de leur entreprises les plaçant dans une position à risque et vue les milliards en jeu, je ne crois pas qu'ils sont prêt à poursuivre la danse si je peux m'exprimer ainsi.

Il ne s'agirait que de trouver une motivation, une raison profitable d'invertir dans le spatial et la séparation d'avec l'étatisation de cette sphère d'activité prendrait effet sur le champ. Les déserts sont grand et il est toujours possible d'y établir des bases de lancement... ! La NASA pourrais être liquidé graduellement sous appel d'offre et ainsi permettre le transfert de ces actifs... Mais là ce n'est que du blabla pour ne rien dire en sommes hein !

Je me pose toujours la question à savoir ce qui pourrait motiver l'industrie à prendre la relève à part le tourisme spatial, solution déjà en chantier si j'ai bien lu sur le forum avec Bigelow et Boeing !
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Dim 10 Avr 2011 - 13:50

Premier constat :

La question que je me pose est légitime je pense. Mais là je m'aperçois que nous ne savons pas trop ce que nous voulons réaliser et surtout nous n'avons pas trop d'idées motivantes en vue d'explorer l'espace. Qu'est-ce qui pourrait motiver l'industrie à prendre la relève voir à poursuivre les programmes d'exploration manrated de l'espace ? Le tourisme spatial en est un c'est clair voir permettrais de belles réalisations. Mais il doit certainement y avoir plus !

Nous savons qu'il est possible d'explorer cette univers de manière robotiser et à moindre coûts et que l'établissement de l'homme ailleurs que sur Terre ne constitue pas en soi une priorité absolu ni une nécessité. Serais-ce à dire que nous assisterons à la fin éminente des programmes d'explorations, que nous serons contraint et river au sol par manque de motivation et d'intérêt non seulement à explorer, mais aussi à coloniser et exploiter les ressources spatiales car au-delà d'une vision toutes scientifique et suffisamment motivantes pour certains il y à une réalité inhérente à notre collectivité soit celle de rentabiliser tout ce qui ce fait, tous domaines d'activités humaine confondu.

Si le privé doit prendre la relève, il doit trouver les moyens et ressources pour rentabiliser ces initiatives et son travail et justifier des investissements colossaux auprès des bailleurs de fonds et actionnaires, sinon la partie est perdu d'avance, de la l'hésitation constater en ce moment ! Même si, comme Mustard l'à souligner, la dite prise en mains de l'exploration et du développement spatial par les industriels doit prendre quelques décennies, rien ne nous empêche de tenter de trouver des motivations, des buts et objectifs à atteindre voir des moyens de rentabiliser les dites opérations au-delà de la satellisation de système automatique com, géo,...

Il doit bien y avoir un ultime but à tout cela ! Il y à donc le tourisme spatial et ???
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lambda0
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Lun 11 Avr 2011 - 8:40

spacemansan a écrit:

...
Il doit bien y avoir un ultime but à tout cela ! Il y à donc le tourisme spatial et ???

Et si la conquête spatiale n'avait pas plus besoin d'un but ultime que l'Histoire elle-même ?
D'ailleurs, il n'y a pas tant de grandes conquêtes humaines (au sens large, j'y inclus la connaissance) qui résultent de la poursuite d'un but global clairement défini, qui aurait déterminé des moyens également clairement définis.
Le programme spatial américain, Obama, les russes, les chinois, la crise, des milliards par ci et par là, etc. : mousse médiatique, difficultés passagères et simples détails d'intendance ?


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spacemansan




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Lun 11 Avr 2011 - 9:11

lambda0 a écrit:


Et si la conquête spatiale n'avait pas plus besoin d'un but ultime que l'Histoire elle-même ?
D'ailleurs, il n'y a pas tant de grandes conquêtes humaines (au sens large, j'y inclus la connaissance) qui résultent de la poursuite d'un but global clairement défini, qui aurait déterminé des moyens également clairement définis.
Le programme spatial américain, Obama, les russes, les chinois, la crise, des milliards par ci et par là, etc. : mousse médiatique, difficultés passagères et simples détails d'intendance ?


Je veux bien admettre ce point de vue comme représentatif de la situation actuelle puisqu'il faut bien tenter de l'expliquer... Mais cette situation crée un climat défavorable repoussant tous clients potentiels et aura pour conséquence de déstabiliser le spatial USA. Plus personnes ne voudra faire affaire avec eux même si des correctifs sont apportés à la structure même de la NASA même si l'entreprenneurship arrive à ce détacher des programmes directeurs de cette organisme ils en seront affectés.

Justement, rappelons nous cette histoire du spatial. Si le président Kenedy n'aurait pas fait de discours favorable au spatial en y adjoignant l'objectif d'aller sur la Lune personne n'aurait été motivé à vouloir conquérir la Lune, personne n'aurais accepté ces milliards d'investissement.... C'est un peu ce que nous vivons actuellement , du moins la ressemblance est frappante ( Et cela même bien avant les aléas actuels du congrès ). Sans but pour le spatial équivaut à pas de spatial du tout selon moi. Sans but pour justifier et consolider les efforts globaux pas de financement, pas de soutient, pas de discussion. Je dirais que la plupart des grandes découvertes découlent d'une motivation, d'un désir de trouver quelque chose, de découvrir quelque chose et dans tous les cas de figures, les personnes dont les noms font partie de l'histoire ont, pour la plupart été aidés et supportés quelques part.

Faire l'histoire de nos jours, ça n'a pas de sens dans ma conception des chose, mais cela dit, je respecte votre point de vue. Il faut quelque chose de plus ! Explorer l'espace, coloniser la Lune, Mars... Voyager au confins de notre système solaire... nous pourrions très bien le faire avec les financements adéquats. Mais à quoi cela pourrait bien servir ? Notre maturité collective nous amène à définir des buts et objectifs clairs je pense. Foncer dans le tas pour foncer dans le tas je crois que plus personne ne veux cela puisque l'expérience nous montre que cela ne conduit nul part. Imaginez un instant investir des centaines de milliards pour une expédition pour Mars et zap, c'est le crach en milieu de route. Les conséquences !? Facile à imaginer !

Serait-ce vrai d'affirmer que l'exploration spatiale pourrait constituer une manière de sauvegarder l'espèce humaine ? Ce serais là une bonne motivation non !?
euh cela dit sans vouloir verser dans le mélo-dramatique... Rolling Eyes
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lambda0
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Lun 11 Avr 2011 - 10:21

spacemansan a écrit:

...
Je dirais que la plupart des grandes découvertes découlent d'une motivation, d'un désir de trouver quelque chose, de découvrir quelque chose et dans tous les cas de figures, les personnes dont les noms font partie de l'histoire ont, pour la plupart été aidés et supportés quelques part.
Justement, celà ne me parait pas si évident, et il y a aussi de nombreux exemples de réécriture de l'histoire a posteriori (surtout dans le domaine des découvertes scientifiques).
Les polynésiens n'avaient pas pour but de coloniser l'océan Pacifique il y a quelques millénaires, suivant un plan d'ensemble. Celà s'est fait parce que quelques innovations techniques, peut-être de peu d'importance prises isolément, l'ont permis (invention de la pirogue à balancier).
Les grandes découvertes scientifiques sont souvent assez fortuites (et on ne compte pas les savants morts dans la misère). La découverte de la radioactivité n'est pas l'aboutissement d'un programme de recherche systématique.
Pour ce qui est des développements techniques, je doute que les inventeurs de la machine à vapeur aient "vu" la révolution industrielle dans sa globalité, et je n'ai pas connaissance que les Etats soient intervenu massivement pour les aider au 18ème siècle. Pas de "but ultime" là non plus.

spacemansan a écrit:

Faire l'histoire de nos jours, ça n'a pas de sens dans ma conception des chose, mais cela dit, je respecte votre point de vue. Il faut quelque chose de plus ! Explorer l'espace, coloniser la Lune, Mars... Voyager au confins de notre système solaire... nous pourrions très bien le faire avec les financements adéquats. Mais à quoi cela pourrait bien servir ? Notre maturité collective nous amène à définir des buts et objectifs clairs je pense. Foncer dans le tas pour foncer dans le tas je crois que plus personne ne veux cela puisque l'expérience nous montre que cela ne conduit nul part. Imaginez un instant investir des centaines de milliards pour une expédition pour Mars et zap, c'est le crach en milieu de route. Les conséquences !? Facile à imaginer !
Serait-ce vrai d'affirmer que l'exploration spatiale pourrait constituer une manière de sauvegarder l'espèce humaine ? Ce serais là une bonne motivation non !?
euh cela dit sans vouloir verser dans le mélo-dramatique... Rolling Eyes

Mais justement, j'explique que l'histoire ne se "fait" pas. Mais ce n'était pas vraiment un point de vu bien établi, plutôt une question.
Pour ce qui est des finalités, je remarque qu'en quelques années de discussions par ici, on n'a identifié aucun but ultime pour la conquête spatiale qui la rende nécessaire (et au passage, l'argument de la sauvegarde de l'espèce humaine a été plusieurs fois démonté - rien ne menace d'existence de l'humanité à échéance prévisible), et je suggère maintenant qu'un tel but ultime est en fait inutile : la conquête spatiale est un phénomène contingent, et on se dispersera dans le système solaire si une accumulation de progrès techniques, peut être d'apparence insignifiante et décorrélés, le permet. Dans ce cas, celà se ferait "naturellement", comme résultante d'actions individuelles et collectives indépendantes de plans d'ensembles fixés par les pouvoirs politiques.
Mais celà peut très bien aussi ne jamais se produire, même avec une forte volonté politique ou des moyens colossaux fournis par le privé. Les lois de la physique ne sont pas votées au parlement, et la valeur de la constante de gravité n'est pas cotée en bourse.

J'inverse donc la proposition habituelle : ce n'est pas la volonté politique, ni un "but ultime", qui détermine les moyens et plans d'actions mais les moyens (techniques, financiers) qui stimulent la volonté politique, qui ne fait que suivre, "surfer" sur la vague, à quelques exceptions près, parfois sans grands lendemains (ex: Apollo).

Tiens, ça ferait un joli titre d'article : "Conquête spatiale et théorie anarchiste de l'Histoire" Wink



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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Lun 11 Avr 2011 - 11:29

Je vais probablement être au côté de la plaque, mais je me lance !

lambda0 a écrit:
Justement, celà ne me parait pas si évident, et il y a aussi de nombreux exemples de réécriture de l'histoire a posteriori (surtout dans le domaine des découvertes scientifiques).

La dessus pas de doute à un point tels que cela devient agaçant !


lambda0 a écrit:
Les polynésiens n'avaient pas pour but de coloniser l'océan Pacifique il y a quelques millénaires, suivant un plan d'ensemble. Celà s'est fait parce que quelques innovations techniques, peut-être de peu d'importance prises isolément, l'ont permis (invention de la pirogue à balancier).

Disons que mon esprit cubique ce butte au vide causé par l'absence de raison, de justification, d'objectivité vis à vis les avancés obscures de sciences et technologies dans le domaine spatial mais aussi dans tous domaines technologiques qui sont, à toutes fins pratique inaccessible à une compréhension simple... Pouvons nous nous permettre encore de laisser au hasard la possibilité de modifier notre monde. C'est de partir de haut pour uniquement parler de spatial, mais quand même, ce hasard n'a pas que du bon et je dirais même qu'il n'est presque jamais bon !

lambda0 a écrit:
Les grandes découvertes scientifiques sont souvent assez fortuites (et on ne compte pas les savants morts dans la misère). La découverte de la radioactivité n'est pas l'aboutissement d'un programme de recherche systématique.

L'eut-elles été ( systématique ) que cela aurait surement était, pourrait-ont dire, moins dramatique puisque l'application de protocole de recherche et d'études auraient été mieux adapter, mieux contrôler... Les long et interminable processus de la recherche en solo n'aboutisse que rarement et lorsqu'elle arrive à percer le seuil de l'anonymat c'est souvent trop tard trop peu et souvent totalement dépassé.

lambda0 a écrit:
Pour ce qui est des finalités, je remarque qu'en quelques années de discussions par ici, on n'a identifié aucun but ultime pour la conquête spatiale qui la rende nécessaire (et au passage, l'argument de la sauvegarde de l'espèce humaine a été plusieurs fois démonté - rien ne menace d'existence de l'humanité à échéance prévisible), et je suggère maintenant qu'un tel but ultime est en fait inutile :

Certes, rien de dangereux à l'horizon, mais je voyais la sauvegarde de l'humanité plus comme une continuité que comme une planche de salut au cas où. Comme dit, je ne voulais pas faire du mélo-dramatique, juste un peu de logique.

lambda0 a écrit:
J'inverse donc la proposition habituelle : ce n'est pas la volonté politique, ni un "but ultime", qui détermine les moyens et plans d'actions mais les moyens (techniques, financiers) qui stimulent la volonté politique, qui ne fait que suivre, "surfer" sur la vague, à quelques exceptions près, parfois sans grands lendemains (ex: Apollo).

Mais pour avoir les moyens technique et financier il faut une volonté politique et un but ultime à atteindre. C'est un cercle vicieux dont les éléments sont indissociables je pense. Ceux qui surfe sur la vague sont ceux qui ne profite du système dans son état actuel temps et aussi longtemps qu'il rapporte des dividendes. Lorsque la manne disparaît leur intérêt n'y est plus et abandonne au profit d'une autres instance potentiellement plus profitable... Ce fier à un tel système pour espéré faire avancé science, technologie et société c'est de la dérision selon moi hein !

Même le chercheur le plus minable ne veut qu'une chose de nos jour. Trouver LA solution miracle pour faire du pognons. Peu importe ce que ce sera ! Le temps des découverte fortuites est révolu. Je ne voie pas pourquoi il faille réaliser quelques chose en sachant ou anticipant qu'à un moment quelconque quelqu'un pourrait faire une découverte qui viendrais tout chambouler. Enfin c'est sortir vraiment du cadre spatial mais pas temps que ça ! Reste qu'un but ultime permettrais à tout le moins de concentrer les énergie sur une cible à atteindre !
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 15 Avr 2011 - 7:14

Ne serait-on pas tout simplement dans une nouvelle phase, celle de la commercialisation de l'espace.
C'est le cas pour l'essentiel des satellites envoyés en orbite terrestre, une industrie du satellite de communication existe avec une clientèle capable d'investir et d'en attendre un retour sur investissement.
Cependant les investisseurs restent très prudents et restent sous le parapluie des Etats pour ce qui est des lancements (les vecteurs de lancement sont chers à mettre au point, sont stratégiques, nécessitent de gros moyens au sol etc ...). Il y a quelques balbutiements d'investisseurs privés (mais la mise au point reste largement sous perfusion de subsides étatiques).

Cette partie des programmes spatiaux (telecoms) va se poursuivre, ainsi que les moyens d'observations terrestres (météo, pollution etc ...)
Les systèmes de géo-localisation sont aussi financés par les fonds publics (qui ainsi perfusent les fabricants de satellites, de lanceurs) et mis à la disposition des industries et services.
Dans la foulée les programmes scientifiques terrestres resteront aussi assez fournis (surveillance de la banquise, prospection etc ...)

Par contre clairement touché par la crise : le vol habité dont les retours n'apparaissent pas vraiment à la hauteur des investissements (coût de la construction de l'ISS + frais de maintenance) mais il y a accord international et collaboration (ce qui n'est pas si fréquent). Cela va donc vivoter avec ses relèves d'équipage, ses ravitaillements, et quelques retours d'expériences scientifiques (peut-être y aura-t'il de bonnes surprises ...avec de l'inédit mais on attend depuis 10 ans déjà)

Cce qui risque de "morfler" sérieusement (et on voit les "retraits" récents de la NASA de plusieurs programmes, les grosses difficultés pour terminer le JWST) ce sont les missions scientifiques interplanétaires, les télescopes etc.... Il n'y aura que les engagements de collaboration internationales qui permettront d'envisager des missions d'envergure qui ne passeront pas à la trappe (vu les investissements nécessaires, les gros défis technologiques ....). Là encore ce seront des fonds publics qui perfuseront de tels programmes.

Bref le spatial des années à venir c'est principalement du satellite en LEO ou GEO .... qui en constituera le plat de résistance. Rien de folichon pour les aficionados, mais il y aura plus de chaines TV et on pourra s'envoyer des tonnes SMS pour décider après avoir vu la météo en 3D, de la couleur du parapluie à choisir pour le rassemblement Facebook en soirée megalol

PS : la surprise et l'innovation viendront peut-être de pays émergents comme l'Inde ou la Chine, qui ont une politique impulsée par le "sentiment de fierté nationale" et une population qui pour l'instant ne remue pas trop pour bénéficier de la croissance économique ... Mais cette situation perdurera-t'elle ? aussi bien la croissance économique continue qu'une main d'oeuvre bon marché et docile ?????
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spacemansan




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 15 Avr 2011 - 15:37

montmein69 a écrit:
Ne serait-on pas tout simplement dans une nouvelle phase, celle de la commercialisation de l'espace.
La réalité c'est que le domaine spatial à toujours eux trois volet soit :

1 - Le volet militaire qui comme toujours est obscur et secret défence
2 - Le volet scientifique qui à occuper l'intérêt générale depuis les début de l'aérospatiale et de l'exploration spatiale
3 - Le volet commercialisation qui n'a cessé de prendre de l'ampleur et qui, aujourd'hui, comme vous le faite remarqué, prend le pas sur les deux autres.

Justement, ce dernier volet tend à sortir du cadre des satellisations d'équipement com, géo, scientifique pour faire place au tourisme et au développement durable dans le domaine du tourisme entre autre mais peut-être aussi dans le domaine colonial ou l'établissement de collectivités humaine peut-être envisager comme possible réalité. Ce ne serait pas là le but ultime à atteindre, le défis motivant les initiatives de toutes provenances.

Les pays émergents nous offre une vision du futur spatial pas plus convaincante je dirais que celle des USA où sans trop de conviction, l'objectif à atteindre est la Lune sans trop savoir pourquoi, sans vraiment avoir de jour après ( The day after ) ! Pour avoir une justification, une raison une motivation à dépenser des milliards il importe d'avoir un but un pourquoi et cela doit être plus que spirituel, que idéologique, que politique, que technique. Si toutes ces aventures consistent à planter de beau drapeau sur ces autres mondes sans plus, ça n'aura tout simplement pas de sens je pense que ce soit des projets d'état ou pas réservé à une élite ou pas.

Le problème du spatial actuellement c'est de trouver les moyens de rentabiliser et d'avoir des retours sur investissements valables, ce qui n'est pas toujours possible avec des missions à caractères scientifiques je dirais et c'est dommage car il y à tant de chose à explorer et à découvrir... de la le recul des participants à des missions de ce genre. Les investisseurs veulent du cash et il le veulent maintenant et c'est ce qui motive actuellement les changement de cap... Il importe donc de trouver un but à atteindre qui permettra non seulement de rentabiliser la commercialisation de l'espace mais de qui permettrais de financer les programmes d'explorations scientifiques...

Maintenant je pense que tout dépend de l'approche commerciale qui sera faite au cour des décennie à venir. Trop c'est comme pas assez et il s'agit de trouver le juste milieu, la bonne mesure...
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spacemansan




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 15 Avr 2011 - 18:07

Je me permet un double post simplement parce que les messages s'éloigne un peu de la question, même si ils ont un rapport directe avec elle !
Pour moi, le retour à la Lune est incontournable et inévitable dans la mesure ou nous voulons aller plus loin dans l'exploration de notre système solaire. En somme l'espace immédiat autour de notre planète jusqu'à la Lune constitue un terrain idéal à la recherches, aux développements et à l'expérimentation des techniques et technologies acquises et en cours de réalisations qui nous permettrons de confirmer ou non notre capacité à aller toujours plus loin, à survivre dans cette immensité spatiale...

Partir pour Mars avec des technologies embarqués qui auront été tester uniquement dans des labos sur Terre, constituerais une expédition suicidaire selon moi. Nous avons le devoir de tester, d'expérimenter et de définir qu'elles seront les technologies et techniques applicables dans le carde d'une tel voyage et la Lune offre ce terrain d'essais préliminaire en vue d'homologuer les dites techniques et technologies et de donner aux spationautes une expérience irremplaçable. Quoi de mieux que de tester et apprendre dans les conditions extrêmes et donc d'acquérir compétences et expérience en vue de...

Au-delà de la défense, de la science, du commerce il y à une prérogative soit celle de savoir si oui ou non nous voulons explorer, coloniser et exploiter l'espace don le retour à la Lune constituerais le prélude, le point de départ, le commencement de cette nouvelle histoire...

Un peu vague tout ça non !?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Sam 16 Avr 2011 - 20:11

spacemansan a écrit:

Pour moi, le retour à la Lune est incontournable et inévitable dans la mesure ou nous voulons aller plus loin dans l'exploration de notre système solaire. En somme l'espace immédiat autour de notre planète jusqu'à la Lune constitue un terrain idéal à la recherches, aux développements et à l'expérimentation des techniques et technologies acquises et en cours de réalisations qui nous permettrons de confirmer ou non notre capacité à aller toujours plus loin, à survivre dans cette immensité spatiale...

Nous en avons déjà longuement discuté quand Bush avait préconisé le programme Constellation.
Et certains (dont moi) n'étaient pas du tout convaincu que le "retour sur la Lune" était une étape absolument indispensable. Du moins quand il s'agissait d'envisager une présence permanente, et de construire une base d'une certaine ampleur.

Peut-être quelques missions courtes et bien ciblées auraient leur utilité .... avec quelques installations qui fonctionneraient en automatique entre deux arrivées d'équipages. Mais même pour cela, la zone d'essai que peut-être la Lune est bien éloignée des conditions martiennes. La mise au point de techniques et leur transférabilité resterait assez problématique.
La Lune ce serait un investissement lourd (forcément, même si c'est pour des séjours limités), et pour un résultat pas forcément très pertinent pour aller sur Mars .... donc cela se discute. (c'est d'ailleurs l'une des raisons qui ont amené à abandonner Constellation)

Ce qui parait plus pertinent (et plus dans l'air du temps) c'est d'assembler une station-service en LEO, et d'y construire un vaisseau interplanétaire avec des techniques de propulsion nouvelles (VASIMR par exemple). Les russes y croient et s'orientent vers cela à terme (au moins dans les discours) ... les USA eux sont en panne totale de perspective claire et enlisés dans le "compromis".
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zark




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Dim 17 Avr 2011 - 21:52

ouuuuuulaaaa vous nous avez écrit un roman la!
ça fait mal a la tete tous ça...
je reviens a ce dont vous avez parlé un peu plus haut
vous parliez de but ultime à la conquète spatial comme la sauvegarde de l'humanité, pourquoi pas, mais je pense que l'interet de la conquète spatial peut aussi etre personnel, c'est éxitant de voyager dans le système solaire, de se dire qu'on est ailleur que sur la terre vous ne trouver pas? C'est la nature de l'homme de toujours chercher à aller toujours plus loin, de faire des choses de plus en plus grandes! Imaginez vous, dans un vaisseau direction mars, ce serait juste énorme si ça pouvait arriver!
qu'en penser vous?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Dim 17 Avr 2011 - 23:39

Bonsoir,

Concernant les objectifs de la conquête spatiale, je pense qu'ils sont multiples mais dépendent du système de valeurs de chacun. Pour ma part, il y a 2 arguments qui me paraissent fondamentaux : 1) confiner la vie et l'humanité à une seule planète est dangereux, il est important de les propager ailleurs dans l'univers, on ne sait jamais 2) la conquête de nouveaux mondes, la colonisation et l'ingénierie planétaire sont des vecteurs essentiels de l'expansion des connaissances, il faut donc les promouvoir.

Concernant le passage par la Lune avant de tenter un voyage vers Mars, on en a déjà beaucoup parlé. Je rejoins le point de vue de Montmein69, il y a de nombreuses choses qui peuvent être testées sur Terre dans des simulateurs, en orbite basse ou lors de missions robotiques sur Mars. De plus, la Lune ne ressemble pas vraiment à Mars d'un point de vue géologique, gravitationnel et climatique. Il n'est donc pas évident de justifier une mission lunaire pour se préparer à aller sur Mars.

Bonne soirée,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 6:13

zark a écrit:
ouuuuuulaaaa vous nous avez écrit un roman la!
ça fait mal a la tete tous ça...
je reviens a ce dont vous avez parlé un peu plus haut
vous parliez de but ultime à la conquète spatial comme la sauvegarde de l'humanité, pourquoi pas,

Il serait plus judicieux de citer la personne à laquelle tu te référes pour avoir exprimé tel ou tel ces points de vue.
En effet ... il y a plusieurs intervenants sur ce FIL, avec des points de vue, des arguments différents et parfois opposés .... donc englober tout le monde dans un "vous" ne clarifie pas le débat.
En faisant une citation avec le nom de son auteur ... on y verrait plus clair.

Je ne doute pas (pour répondre plus précisément au contenu du message de zark) ... que pour un aficionado .... tout voyage spatial habité lointain, c'est beau, c'est bien, c'est super.
Mais objectivement, cela reste une argumentation basée uniquement sur de l'affectif.
Après il faut confronter cela au réel et au possible ... et se fixer des délais où cela pourrait être éventuellement atteint ..... sinon on écrit des romans de SF ... où par définition, tout devient possible, la seule limite étant l'imagination qui comme chacun sait n'en a pas blbl
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Henri
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 12:28

Discussion intéressante que celle de ce fil. Pour ma part, je comparerais la question de l'exploration spatiale à celle de l'exploration de leur environnement par nos ancêtres du paléolithique. Se cantonner à sa grotte et son aire de chasse et de cueillette habituelle semble l'attitude la plus confortable pour celui qui ne regarde pas plus loin que le bout de son nez. Mais au même tire que nos ancêtres ont vite compris qu'il fallait faire des réserves alimentaires pour les mauvais jours et tenter de prévoir l'avenir (nous descendons de ceux qui l'ont compris, pas des autres...), ils ont aussi compris qu'il fallait en savoir plus sur son environnement plus lointain (dangers, ressources exploitables) et qu'une observation visuelle lointaine de cet environnement éloigné ne valait jamais une exploration in situ. C'est à ce titre que les sondes qui parcourent le système solaire nous ont appris infiniment plus que les observations astronomiques du système solaire, et que les missions habitées sur la Lune nous ont appris beaucoup plus sur cette dernière que son exploration robotisée antérieure (ne serait-ce que par la masse et la qualité des échantillons recueillie par la main (et le cerveau) humain.
Maintenant, l'exploration quoique cadrée par ce que j'ai indiqué en supra, ne relevait en général pas d'un plan d'ensemble raisonné, qu'elle ait été terrestre puis maritime et aujourd'hui spatiale.
En revanche, chacune des étapes de cette exploration obéissait à un (ou des) objectif(s) précis à court terme.
Souvent ces prétextes officiels étaient assez "foireux", et les ressources réellement exploitées et les dangers découverts n'étaient pas ceux qui étaient attendus...
Christophe Colomb par exemple cherchait une route vers les Indes, il a découvert un nouveau continent...
La leçon à en tirer c'est que les grands plans schématiques de colonisation ne sont pas le meilleur objectif à se donner, il est plus important de se donner une succession d'objectifs raisonnables, et par exemple, sur le chemin qui mène à Mars, après la Lune (c'est déjà fait), c'est plutôt une mission habitée de quelques mois vers un astéroïde qui serait une étape raisonnable et instructive pour évaluer concrètement les difficultés qui nous attendent lorsqu'on veut faire traverser par l'Homme des gouffres qui se comptent en Unités Astronomiques...
Pour le reste du système solaire, les grandes distances, la grande diversité des sites à explorer (et le caractère hostile de leur environnement) impliquent pour l'instant l'utilisation de sondes robotisées comme meilleur compromis face aux moyens que l'Humanité peut distraire de ses ressources dans ce sens.

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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 13:16

Henri a écrit:
...
Souvent ces prétextes officiels étaient assez "foireux", et les ressources réellement exploitées et les dangers découverts n'étaient pas ceux qui étaient attendus...
Christophe Colomb par exemple cherchait une route vers les Indes, il a découvert un nouveau continent...
J'adhère en grande partie à ton analyse comparative mais je croyais que le sujet du fil, pour reprendre le dernier parallèle, consistait à déterminer pourquoi Christophe Colomb (et d'autres) sont retournés en Amérique après avoir pu démontrer qu'ils étaient capables d'y aller. Car après tout, 4 siècles plus tôt, bien qu'y ayant fondé une colonie de 5000 âmes, les Vikings ont fini eux par laisser tomber le Groenland et Terre-Neuve (un siècle avant les expéditions de Colomb plus au sud) qui étaient trop hostiles (tant le climat que les indigènes inuit).

Alors, est-ce que l'hostilité d'un nouveau monde est une bonne raison pour ne pas continuer à le conquérir ? Le côté pacifique de la culture des Amérindiens (qui fait d'ailleurs que leur population a proportionnellement presque entièrement disparue ou totalement pour certaines tribus comme un conséquence de la colonisation européenne), leur absence d'hostilité (dans un premier temps cela va sans dire mais après on peut aussi parlé de faible résistance devant la disproportion des moyens de luttes) a-t-elle justement été un facteur déterminant (et donc non transposable au cas de la Lune, plutôt du genre désert hostile et stérile) pour la poursuite de la conquête du Nouveau Monde ?

A la même époque, le contexte géopolitique aussi comparable à celui d'aujourd'hui faisait justement que les seules puissances impliquées dans cette conquête était aussi en Europe rivales et souvent opposées (y compris violemment). Fonder des colonies en Amérique faisait entrer les pays dans le "club des grandes puissances" de l'Epoque. A la même échelle, la division de l'Allemagne et de l'Italie d'alors les poussaient plus à des activités purement commerciales et les privait d'initiative institutionnelle concertée en matière d'exploration.

Que faudrait-il comme contexte géopolitique de nos jours pour que ces mêmes conditions se reproduisent et permettent à nouveau à l'Humanité de progresser comme nos ancêtres qui investissaient les vallées les unes après les autres en sortant de leurs refuges troglodytes ?

Une partie de la solution se trouve dans le nomadisme des hommes préhistoriques. N'étant pas encore éleveurs et encore moins agriculteurs, ils suivaient tout simplement les ressources (troupeaux, saisons) garantissant leur survie et quand tout était cueilli à proximité de leur grotte, ils en changeaient. On est loin des "prétextes foireux", c'était une question de survie de la tribu. Ne va-t-on pas un jour prochain être confrontés à ces mêmes conditions ? Notre grotte actuelle, la Terre, n'est pas infinie. Y manger à chaque repas finit par la remplir de déchets peu ou pas valorisés (à la préhistoire, on utilisait aussi une très faible proportion des ossements et peaux des proies comme outils et vêtements, le reste jonchait le fond de la grotte) et surtout, aucun changement de régime ne nous pousse à croire qu'on se mettra demain à exploiter d'autres ressources terrestres abondantes aujourd'hui et complètement inexploitées.

Donc, pour survivre restons nomades et même si, comme le bédouin, nous pouvons utiliser la Terre comme oasis, cela ne doit pas nous empêcher de traverser le désert qui nous entoure sans attendre que l'oasis ne soit recouverte par les sables. Il nous faudra pour cela de nouvelles oasis quitte à les créer nous même en creusant ou faisant creuser des puits.
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 13:44

J'ai bien l'impression que ce "pacifisme" des amérindiens est un peu une légende, à quelques cas isolés près... L'empire Inca sortait d'une guerre de succession lorsque Pizarre en a pris l'assaut, l'empire Aztèque était en guerre permanente avec ses voisins et a donné quand même un peu de fil à retordre à Cortes, les tribus d'Amérique du Nord-est venaient juste de conclure un fragile traité mettant fin à des décennies de guerres féroces. Quant aux fiers Vikings, ils se peut-être bien fait expulser du Vinland par des autochtones pas si amicaux.

Pour ce qui est de la Lune, j'avais déjà émis une idée qui en a horrifié quelques-uns : abroger le traité de l'espace et permettre à des Etats de s'approprier des territoires et ressources extraterrestres, moyennant quelques règles simples pour éviter des conflits ouverts.
Par exemple :
Un Etat, ou même organisation non étatique, peut revendiquer la propriété d'un territoire lunaire de, mettons, 10000 km², autour d'une station à partir de moment où il peut justifier de 10 ans d'occupation permanente. Propriété et frontières enterinées par l'ONU.
Avec ça, américains, chinois, russes, tous voudront leur morceau de Lune, même sans utilité immédiate, au cas où. Juste pour ne pas voir la Lune totalement annexée par le voisin.
On a une bonne tradition de conquête de territoires désertiques.

Au fait, qui croit que toutes ces bases en Antarctiques sont là juste pour la science ? Il s'agit aussi de créer des précédents, au cas où le statut de l'Antarctique change.

Bon, évidemment, ça tranche un peu avec la vision d'une humanité unie s'élançant fraternellement vers les étoiles...




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 13:55

lambda0 a écrit:
abroger le traité de l'espace et permettre à des Etats de s'approprier des territoires et ressources extraterrestres
à court terme, oui ça peut marcher.
mais ça peut faire comme apollo, un petit tour et puis s'en va.
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 14:18

L'idée est d'enclencher une dynamique en imposant ce critère de 10 ans d'occupation permanente pour valider l'annexion. Pendant ces 10 ans, on va chercher à exploiter un peu les ressources locales pour minimiser les coûts de cette occupation (ce n'est pas tout à fait comparable à l'Antarctique, compte tenu des coûts de transport), faire quand même de la recherche scientifique, etc.
Evidemment, si tout le monde s'en va au bout de 10 ans, parce les coûts sont insupportables, et qu'on a vraiment trouvé aucun intérêt à une telle ocuupation permanente, celà peut aussi bien achever la conquête spatiale, comme une démonstration par l'absurde.




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 15:15

Abolir le traité qui garantit l'usufruit de l'Espace à l'Humanité toute entière plutôt qu'à une partie serait aller au revers de l'histoire (d'autant que pour ce qui concerne l'Espace proche, les évènements récents démontrent à nouveau qu'un partage des infos issues des moyens LEO va s'avérer rapidement indispensable à la survie de nombreuses populations). C'est comme si la Californie avait appartenu à la Castille mais pas au reste de l'Espagne ou bien le Québec aux Ducs de Bretagne mais pas à la couronne de France...

Ce que démontre justement le cas de l'Amérique, c'est que lorsque la conquête est rude (et je partage évidemment ton analyse concernant l'existence d'hostilités de la part des autochtones mais encore une fois, la disproportion des moyens née justement de la force unie de l'envahisseur rendait l'issue peu incertaine), seule l'union des conquérants peut permettre de venir à bout des difficultés. Il faut une taille critique et dans le défi de la conquête de l'Espace, je suis de plus en plus persuadé que cette taille est celle de l'Humanité dans son ensemble et que ce qui nous ralentit justement en ce moment, c'est la division (rappelons nous que dans la vision de Tsiolkovsky Wink l'atteinte d'un niveau de maturité suffisante de l'Humanité est indissociable de la conquête du système solaire). Autant pour les coups d'éclats genre Apollo, l'antagonisme des acteurs peut jouer un rôle autant pour qu'une occupation à long terme soit possible, seul le partage de ses bénéfices pour l'ensemble de l'Humanité permettra de mobiliser suffisamment de ressources terrestres avant que les ressources locales ne s'avèrent suffisantes pour commencer à parler d'autonomie (certainement pas dans ce siècle où on est même pas encore certain de voir venir une occupation permanente quelconque hors LEO).
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 16:22

Peut-être bien que ce traité garantit plutôt que personne ne s'installera durablement sur une autre planète. Je ne me saigne pas aux quatre veines pour construire une baraque sur un terrain qui ne m'appartient pas, au risque qu'on me dise ensuite : "Celà appartient à toute l'humanité".
Quant aux Amériques, elles sont finalement divisées en une vingtaine d'Etats...
Et avant cette partition, il y avait les domaines espagnols, portugais, anglais, français, russes, ces Etats étaient en situation de compétition, pas de collaboration (ce que tu as d'ailleurs rappelé un peu plus haut).

Mais cette notion de taille critique me parait tout à fait pertinente. Après, la question est de savoir s'il s'agit de grands Etats/blocs géopolitiques ou de l'humanité toute entière.
Une union durable des grands blocs sur un projet d'envergure me parait quand même un peu utopique, il y a tant d'antagonismes et intérêts divergents.



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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 19:44

lambda0 a écrit:
L'idée est d'enclencher une dynamique en imposant ce critère de 10 ans d'occupation permanente pour valider l'annexion. Pendant ces 10 ans, on va chercher à exploiter un peu les ressources locales pour minimiser les coûts de cette occupation (ce n'est pas tout à fait comparable à l'Antarctique, compte tenu des coûts de transport), faire quand même de la recherche scientifique, etc.
Evidemment, si tout le monde s'en va au bout de 10 ans, parce les coûts sont insupportables, et qu'on a vraiment trouvé aucun intérêt à une telle ocuupation permanente, celà peut aussi bien achever la conquête spatiale, comme une démonstration par l'absurde.
Idée intéressante pour les particuliers, mais pour les états ? En fait, la question de fond reste la faisabilité de la colonisation, que ce soit pour la Lune ou Mars. Dans un premier temps, il faut démontrer qu'on peut faire un A/R quand on veut, ce qui n'est actuellement pas le cas ni pour la Lune ni pour Mars. Une fois qu'on a démontré ça, on se pose nécessairement la question de ce qu'on peut faire ensuite. Et donc là, je pense que des études de faisabilité approfondies de la colonisation seront menées. Et si la faisabilité est admise ou présumée, il est très possible que le traité en question soit abrogé et que l'annexion pure et simple du territoire de la colonie soit décidée. Autrement dit, ça viendra un jour, patience ...

A+,
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Pourquoi retourner sur la Lune ?
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