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 Pourquoi retourner sur la Lune ?

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Argyre




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Mer 20 Avr 2011 - 19:44

lambda0 a écrit:
L'idée est d'enclencher une dynamique en imposant ce critère de 10 ans d'occupation permanente pour valider l'annexion. Pendant ces 10 ans, on va chercher à exploiter un peu les ressources locales pour minimiser les coûts de cette occupation (ce n'est pas tout à fait comparable à l'Antarctique, compte tenu des coûts de transport), faire quand même de la recherche scientifique, etc.
Evidemment, si tout le monde s'en va au bout de 10 ans, parce les coûts sont insupportables, et qu'on a vraiment trouvé aucun intérêt à une telle ocuupation permanente, celà peut aussi bien achever la conquête spatiale, comme une démonstration par l'absurde.
Idée intéressante pour les particuliers, mais pour les états ? En fait, la question de fond reste la faisabilité de la colonisation, que ce soit pour la Lune ou Mars. Dans un premier temps, il faut démontrer qu'on peut faire un A/R quand on veut, ce qui n'est actuellement pas le cas ni pour la Lune ni pour Mars. Une fois qu'on a démontré ça, on se pose nécessairement la question de ce qu'on peut faire ensuite. Et donc là, je pense que des études de faisabilité approfondies de la colonisation seront menées. Et si la faisabilité est admise ou présumée, il est très possible que le traité en question soit abrogé et que l'annexion pure et simple du territoire de la colonie soit décidée. Autrement dit, ça viendra un jour, patience ...

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lambda0
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Jeu 21 Avr 2011 - 7:32

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
L'idée est d'enclencher une dynamique en imposant ce critère de 10 ans d'occupation permanente pour valider l'annexion. Pendant ces 10 ans, on va chercher à exploiter un peu les ressources locales pour minimiser les coûts de cette occupation (ce n'est pas tout à fait comparable à l'Antarctique, compte tenu des coûts de transport), faire quand même de la recherche scientifique, etc.
Evidemment, si tout le monde s'en va au bout de 10 ans, parce les coûts sont insupportables, et qu'on a vraiment trouvé aucun intérêt à une telle ocuupation permanente, celà peut aussi bien achever la conquête spatiale, comme une démonstration par l'absurde.
Idée intéressante pour les particuliers, mais pour les états ?...

J'ai déjà fourni l'argument un peu plus haut : peu importe qu'il y ait quelque chose d'intéressant sur la Lune, c'est finalement assez secondaire dans un premier temps (et il n'y a pas de problème pour trouver quelques alibis, même complètement pipeau: science, He3, etc.), à partir du moment où un Etat a le droit d'annexer des territoires, il le fera s'il en a la possibilité matérielle pour que ce ne soit pas les autres qui en prennent totalement possession, pour le prestige mais aussi au cas où on découvre vraiment un intérêt à ces territoires dans l'avenir, même si c'est très hypothétique.
Si le traité était abrogé, et que les chinois, par exemple, se mettent à construire quelques stations, de pacifiques bases scientifiques évidemment, mettons dans 30-40 ans, j'imagine mal le public américain accepter que la Lune toute entière devienne officiellement une province chinoise.
Il y a de nombreux précédents historiques de conquête de territoires désertiques, incultes, sans intérêt a priori, juste pour le prestige et empêcher d'autres d'occuper tout le terrain.
Après, il faut définir les bonnes règles pour que ça ne devienne pas conflictuel.

On pourrait se dire : "oui, mais tout celà parait assez loin dans l'avenir, on n'en est pas encore là, " etc. etc.
Sauf si on considère que le statut actuel interdisant l'appropriation contribue un peu à la faible motivation actuelle, même si ce n'est jamais explicitement exprimé.

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Kostya




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Jeu 21 Avr 2011 - 11:43

lambda0 a écrit:
...
Il y a de nombreux précédents historiques de conquête de territoires désertiques, incultes, sans intérêt a priori, juste pour le prestige et empêcher d'autres d'occuper tout le terrain.
Après, il faut définir les bonnes règles pour que ça ne devienne pas conflictuel.

On pourrait se dire : "oui, mais tout celà parait assez loin dans l'avenir, on n'en est pas encore là, " etc. etc.
Sauf si on considère que le statut actuel interdisant l'appropriation contribue un peu à la faible motivation actuelle, même si ce n'est jamais explicitement exprimé.
...
Si l'absence de motivation vient de l'impossibilité d'une conquête purement territoriale alors autant en rester là. Ce qui fait justement que l'Antarctique n'a jamais été conflictuel, c'est que le traité empêche maintenant toute revendication territoriale et toute souveraineté exclusive. Grâce à ce traité, rien n'interdit un autre Etat d'aller installer une base en Terre Adélie (même si la politesse guide d'en demander l'autorisation à la France, le fait de ne pas le faire ne peut en aucun cas être considéré comme un acte de guerre et une quelconque atteinte à notre souveraineté inexistante juridiquement sur ces territoires) et je trouve ça très bien même si personne n'a intérêt à le faire puisque l'objectif d'une base est d'étudier autre chose que ce que font les bases déjà existantes. Pourtant les TAAF sont l'objet d'un article dédié du traité de Maastricht puisque la monnaie y est l'€.

D'autre part, pour les fans de ce genre d'utilisation, il faut savoir que depuis plus de 15 ans, l'Antarctique est ouvert au tourisme mais cela n'a pas pour autant booster les transports maritimes desservant ces terres isolés alors que c'est beaucoup plus accessible que le tourisme spatial (environ 7k€) et offre un spectacle là aussi inoubliable.... Donc, je doute qu'on installe durant ce siècle des hôtels sur la Lune. Le Tourisme se nourrit de transport existant et rendus accessibles à tous et non l'inverse comme le démontre le cas de TAAF.
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Jeu 21 Avr 2011 - 12:48


Ben c'était juste une modeste proposition de réponse à la question : "Pourquoi retourner sur la Lune ?"
Un prétexte pour lancer réellement la conquête spatiale (et je ne vois pas ce qu'il y de si honteux dans le concept d'appropriation, il n'y a pas d'indigènes à spolier ici).

Je suis ouvert à toute autre proposition réaliste susceptible d'inciter des Etats à déverser des centaines de milliards dans de tels projets (la pure recherche scientifique n'est évidemment pas une motivation crédible à de tels niveaux) :)




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Jeu 21 Avr 2011 - 13:04

Que l'Antarctique soit sur statut international, cela est sage car son exploitation minière ou pétrolière pourraient conduire à des pollutions ou des bouleversements climatiques affectant toute notre planète, mais pour la Lune ou d'autres astres de nos système solaire nous ne risquons rien de cela .
De plus comme le disait Lambda0, il n'y a pas d'indigène à spolier donc moralement rien ne s'oppose à une exploitation de ses " terres " nouvelles.
Donc effectivement pourquoi ceux qui prendraient le risque d'y investir n'en toucheraient-ils pas les dividendes éventuels?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Jeu 21 Avr 2011 - 13:55

lambda0 a écrit:

Ben c'était juste une modeste proposition de réponse à la question : "Pourquoi retourner sur la Lune ?"
Un prétexte pour lancer réellement la conquête spatiale (et je ne vois pas ce qu'il y de si honteux dans le concept d'appropriation, il n'y a pas d'indigènes à spolier ici).

Oui, l'intention est bonne et le concept pourrait même marcher. Le problème, c'est que je ne vois pas comment on pourrait persuader les états d'abroger ce traité. En tout cas, je vois mal les Français souscrire à cette idée, car ils sont élevés au biberon avec l'idée que l'appropriation territoriale est une mauvaise chose, traumatisés qu'ils ont été par les guerres coloniales et le mauvais rôle joué par la France. Même Napoléon est perçu actuellement comme un dictateur qui n'a cherché qu'à étendre le territoire français au mépris des autres peuples. Seuls les historiens et les gens qui se sont intéressés à l'histoire de Napoléon savent combien cette perception est erronée.
Pour les Américains des Etats-Unis, c'est moins vrai, car la conquête de nouveaux territoires dans l'ouest américain reste pour eux une fabuleuse aventure humaine. Mais je crains toutefois que ce ne soit pas suffisant. Si quelqu'un proposait d'abroger le traité, il serait immédiatement critiqué par d'autres politiciens au nom de valeurs humanistes, qui rencontreraient très probablement un écho très favorable dans la population.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Jeu 21 Avr 2011 - 17:10

Le monde et les contextes changent, on remet bien en cause des vieux traités datant de la guerre froide. Par sûr non plus que russes et chinois soient si hostiles à ce genre d'idées si ça venait un jour sur le tapis, ce serait plutôt un point de vue européen.
Mais bon, c'était un petit exercice de politique-fiction Wink



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Kostya




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 22 Avr 2011 - 12:58

lambda0 a écrit:
Le monde et les contextes changent, on remet bien en cause des vieux traités datant de la guerre froide. Par sûr non plus que russes et chinois soient si hostiles à ce genre d'idées si ça venait un jour sur le tapis, ce serait plutôt un point de vue européen.
Mais bon, c'était un petit exercice de politique-fiction Wink


Le Monde change mais les conséquences de ce type de politique reste. Si quelqu'un peut me citer un cas récent (après la seconde guerre mondiale où l'Anschluss et l'annexion de la Pologne ont eu des résultats à la hauteur de l'affront) d'appropriation de territoire qui n'est pas tourné au bain de sang... Même le Maroc qui pourrait depuis le temps prétendre avoir souveraineté sur les Iles de ses eaux territoriales, se voit régulièrement montrer les dents par l'Espagne (et je prend volontairement l'exemple d'une démocratie pourtant réputée pacifique) dès qu'ils font mine d'occuper l'île Persil pourtant uniquement exploitée et utilisée par des bergers marocains... En allant un peu plus loin, on a vu ce qu'a donné le débarquement des Argentins aux Iles Malouines. Il y a aussi un conflit latent sur la souveraineté des fonds marins sous l'Arctique.

Alors l'appropriation de territoires plus pacifique au 21ème siècle qu'au 20ème, permettez moi d'en douter très sérieusement et de croire qu'au contraire la tendance lourde qui garantit la paix entre les peuples, c'est justement l'abolition des frontières sur Terre comme sur la Lune.

C'est uniquement pour cela que j'ose supposer que tant que nous ne sommes pas capables sur Terre de gérer ce genre de situation pourtant claire (le 21ème risque de ne pas suffire à cela) alors nous ne sommes pas assez mûrs pour envisager étendre l'occupation humaine au-delà de notre caillou.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 22 Avr 2011 - 13:23

Pour respecter un traité, faut-il au préalable l'avoir signé (et encore: Cf l'invasion de l'Irak)

http://www.un.org/fr/disarmament/instruments/tmoon.shtml
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lambda0
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 22 Avr 2011 - 13:29

Kostya a écrit:
lambda0 a écrit:
Le monde et les contextes changent, on remet bien en cause des vieux traités datant de la guerre froide. Par sûr non plus que russes et chinois soient si hostiles à ce genre d'idées si ça venait un jour sur le tapis, ce serait plutôt un point de vue européen.
Mais bon, c'était un petit exercice de politique-fiction Wink


Le Monde change mais les conséquences de ce type de politique reste. Si quelqu'un peut me citer un cas récent (après la seconde guerre mondiale où l'Anschluss et l'annexion de la Pologne ont eu des résultats à la hauteur de l'affront) d'appropriation de territoire qui n'est pas tourné au bain de sang... Même le Maroc qui pourrait depuis le temps prétendre avoir souveraineté sur les Iles de ses eaux territoriales, se voit régulièrement montrer les dents par l'Espagne (et je prend volontairement l'exemple d'une démocratie pourtant réputée pacifique) dès qu'ils font mine d'occuper l'île Persil pourtant uniquement exploitée et utilisée par des bergers marocains... En allant un peu plus loin, on a vu ce qu'a donné le débarquement des Argentins aux Iles Malouines. Il y a aussi un conflit latent sur la souveraineté des fonds marins sous l'Arctique.
...
Il faut comparer ce qui est comparable, la Lune n'appartient à personne, ce n'est quand même pas une invasion au détriment du voisin. Et il n'y a pas non plus de ressources critiques, ce n'est donc même pas comparable à l'Arctique. Et encore, je doute même qu'une compétition pour l'accès aux ressources de l'Arctique débouche sur des conflits ouverts.

Au fait, crois tu sérieusement qu'en l'absence de traité, la France, la Grande-Bretagne, l'Australie, etc. se seraient vraiment fait la guerre pour l'Antarctique, par exemple ?
Au lieu du traité actuel, je pense plutôt qu'il y aurait eu un partage territorial amiable, avec éventuellement compensations financières.

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Kostya




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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 22 Avr 2011 - 13:38

Lunarjojo a écrit:
Pour respecter un traité, faut-il au préalable l'avoir signé (et encore: Cf l'invasion de l'Irak)

http://www.un.org/fr/disarmament/instruments/tmoon.shtml
Exact et justement, le traité de la Lune qui ne date que de 1979 n'a même pas encore été ratifié par certaines puissances spatiales majeures i.e. d'après le site de l'ONU, mises à part la France et l'Inde, aucun des autres signataires n'a réellement de chance d'avoir un jour à en respecter les termes... Et même pour la France, ça sera pas dans les 50 ans à venir de toute façon... Ceux pour qui la signature signifierait un renoncement quelconque à toute revendication de souveraineté ne l'ont évidemment pas signé. D'où la position de notre pays que certains pourraient trouver romantique de ne pas admettre d'exploitation de la Lune autre que res communis (au profit de l'ensemble de l'Humanité). Cela n'interdit pas l'exploitation mais simplement que celle-ci se fasse au bénéfice (ce qui suppose une exploitation rentable => loin d'être garantie à mon humble avis) de quelques uns plutôt qu'au profit du plus grand nombre (là, plus de notion de rentabilité, il s'agit de faire le bien quelqu'en soit le prix). C'est effectivement très utopique et tant qu'on a pas résolu à la source les causes de la crise financière dont nous sortons à peine (rien n'est gagné), il y a fort à parier qu'on sera incapable d'atteindre une telle maturité de l'espèce humaine.
lambda0 a écrit:
...
Il faut comparer ce qui est comparable, la Lune n'appartient à personne, ce n'est quand même pas une invasion au détriment du voisin. ...
Mauvaise interprétation: La Lune appartient à Tout le monde et non à personne. La nuance est de taille soit quelques milliards de copropriétaires et pour l'exploiter, il faut qu'une majorité vote dans quelles conditions.
lambda0 a écrit:

Au fait, crois tu sérieusement qu'en l'absence de traité, la France, la Grande-Bretagne, l'Australie, etc. se seraient vraiment fait la guerre pour l'Antarctique, par exemple ?
Au lieu du traité actuel, je pense plutôt qu'il y aurait eu un partage territorial amiable, avec éventuellement compensations financières.
Pas encore, pas encore... mais si certaines ressources venaient à manquer cruellement et qu'elles se trouvaient en abondance en Antarctique, sans traité, c'est une autre guerre mondiale qui se produirait. A lieu de cela, si un signataire décide unilatéralement de rompre le traité, il est remis dans le droit chemin par une intervention internationale (justement, le cas de l'Irak cité par lunarjojo est un bon exemple... du moins pour "Tempête du désert" pas pour "Restaurer l'espoir" qui porte aussi bien son nom que le cap de Bon Espérance megalol)
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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Ven 22 Avr 2011 - 14:22

Kostya a écrit:

...
Mauvaise interprétation: La Lune appartient à Tout le monde et non à personne. La nuance est de taille soit quelques milliards de copropriétaires et pour l'exploiter, il faut qu'une majorité vote dans quelles conditions.
...
Ne pas se méprendre sur ce que j'ai écrit peut-être maladroitement. Ce sont tes comparaisons avec des invasions de territoires déjà occupés que j'ai rejetées, comme étant inadéquates ici.
A part ça, pour répondre à ton argument sur le vote, je te renvoie à ce que j'ai écrit au début de cette discussion : il s'agit d'autoriser explicitement, officiellement, l'appropriation territoriale suivant un critère défini et accepté à l'avance, au niveau de l'ONU, par exemple au terme d'une occupation permanente de 10 ans, sur un territoire d'étendue limitée (mais ce n'est qu'un exemple, il pourrait y avoir d'autres critères plus pertinents).

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MessageSujet: Re: Pourquoi retourner sur la Lune ?   Dim 24 Avr 2011 - 6:45

Argyre a écrit:
Si quelqu'un proposait d'abroger le traité, il serait immédiatement critiqué par d'autres politiciens au nom de valeurs humanistes, qui rencontreraient très probablement un écho très favorable dans la population.

Ben oui ... il y a d'autres valeurs que la marchandisation, l'appropriation privée et l'exploitation par quelques uns (qui sont d'ailleurs les mêmes à peu de chose près, à siéger dans les conseils d'administration qui répertorient tous les domaines où des capitaux peuvent être placés).
Curieux d'ailleurs de retrouver parfois dans les mêmes argumentaires (pas forcément certes exprimés par les mêmes personnes) , la justification du voyage spatial touristique "pour prendre conscience de la fragilité de notre planète" et une certaine appétence à la privatisation de l'espace, des planètes ... de la Galaxie (???)

Alors certes il y a un "cran" supérieur (à mes yeux) entre ceux qui doivent investir dans des équipements, des techniques pour "exploiter" une richesse ou même établir un simple acte de "propriété" ou obtenir une licence d'exploitation, et ceux qui spéculent avec les capitaux (sur les matières premières, les denrées alimentaires, font et défont les "pénuries" pour booster la rentabilité de leurs placements) sans absolument rien créer.

Ce qui a commencé à changer ... c'est que même si les leviers des décisions leur échappent vraiment (du fait des actes de propriété ou des concessions et les relais politiques qui légiférent en conséquence) les opinions publiques ont maintenant un certain poids. C'est tant mieux car cela met des limites là où probablement il n'y en aurait aucune (voir la prospection du gaz de schiste).

je fais partie de ceux qui pensent que la conquête spatiale est un enjeu du développement de l'espèce humaine ..... mais qu'elle ne progressera réellement que si l'espèce humaine atteint une certaine maturité pour le faire. sage
A défaut de savoir le faire en collaboration, les guerres d'appropriation, de possession, d'exploitation, resurgiront sous une forme ou sous une autre.
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