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 Des enfants dans l'espace ?

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Des enfants dans l'espace ?
OUI
17%
 17% [ 3 ]
NON
72%
 72% [ 13 ]
Sans opinion
11%
 11% [ 2 ]
Total des votes : 18
 

AuteurMessage
Aragatz




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MessageSujet: Des enfants dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 16:57

Des enfants dans l'espace ? Ni oui ni non pour ma part. Ce serait quelque part intéressant du point de vue expérimental, mais il y a le risque que ce soit considéré comme exploitation d'un malheureux gamin qui ne demandait rien. En dehors de ça, je pense que physiologiquement, ça ne devrait pas poser de problèmes, mais psychologiquement : réactions de panique et envie de tripoter tous les boutons (pendant) cauchemards (pendant, après). Ou alors, il faut vraiment que le gamin soit mûr, motivé, sérieux, pas peureux, mais ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval... Vers 12 ans, peut-être qu'un enfant, presque un ado à cet âge, est + facile à gérer. Et vous, qu'en pensez-vous ? :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
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lambda0
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 17:03

Non sans aucune hésitation !
Et les radiations ? et les accélérations/décélérations à plusieurs g ?
Un peu dommage de développer un cancer à 30 ans parce qu'on a été dans l'espace à 12 ans.
Sans compter les risques d'accident au lancement et au retour.
L'espace est déjà un milieu hostile pour des adultes solides.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 17:25

Mais non !
Wink
Il faut poser la question à l'envers !
Des adultes dans l'espace ?
En effet, les astronautes ne-sont ils pas de grands enfants ?
Wink

S
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lambda0
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 17:35

Effectivement, vu comme ça...
Bah, j'emmenerais plutôt les miens aux Space Mountains à Disneyland Wink
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 18:55

Aragatz a écrit:
Des enfants dans l'espace ? Ni oui ni non pour ma part.

Dans l'absolu tu as raison car c'est non aujourd'hui et probablement oui plus tard.
Actuellement, le risque est réel et élevé, il faut donc l'assumer en toute connaissance de cause. Dans un état de droit comme le notre, la réponse est simple : l'âge minimum pour partir est fixée par la majorité légale du sujet (18 ans en France).

En revanche, oui dans l'avenir, sans doute à (très) long terme.
A ma connaissance, les frères Wright n'emmenaient pas d'enfants ou de familles dans leur avion. Trop tôt !
Aujourd'hui, des bébés traversent l'atlantique à bord de Boeing ou d'Airbus, bien que le risque, considérablement plus bas, ne soit pas nul (j'en sais quelque chose).
Bien entendu, il va falloir longtemps avant que le voyage spatial familial ne devienne une réalité. Mais petit à petit...
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Henri
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 22:35

Quand des couples, puis des familles se constitueront hors de la biosphère terrestre, cette question n'apparaîtra plus incongrue.

Henri
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Mustard
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mar 4 Oct 2005 - 22:42

Pour ma part, Non.
Dans l'immédiat je n'en vois pas l'interet vu qu'ils ne seraient pas apte à y travailler. Ils pourraient éventuellement être un sujet d'étude mais je pense que le public ne serait pas content et l'astronautique n'aurait pas besoin d'une si mauvaise publicité.
A cela s'ajoute que l'accès à l'espace est encore délicate et risqué.

Là on est dans le domaine de l'enfant. Maintenan ton pourrait se demander à partir de quel âge on pourrait envisager un tel vol. Jepense qu'il sera difficile d'envoyer un moins de 18 ans.
Pourquoi ne pas envoyer un étudiant ? dans le cadre d'une thèse par exemple ? comme on en fait dans les vols Zéro G.

Le précédent sondage ayant vécu, je passe celui si sur le portail.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mer 5 Oct 2005 - 15:35

Aragatz a écrit :

"Ce serait quelque part intéressant du point de vue expérimental, mais il y a le risque que ce soit considéré comme exploitation d'un malheureux gamin qui ne demandait rien."

Puis Mustard :

"Dans l'immédiat je n'en vois pas l'intérêt vu qu'ils ne seraient pas apte à y travailler. Ils pourraient éventuellement être un sujet d'étude mais je pense que le public ne serait pas content et l'astronautique n'aurait pas besoin d'une si mauvaise publicité."

Je me suis pincé en lisant çà… Eh bé… je ne vous confierais pas ma fille de 3 ans 1/2, promis ! Vous avez des enfants, pour oser écrire des horreurs pareilles ?

Heureusement, Mustard a ajouté :
"A cela s'ajoute que l'accès à l'espace est encore délicat et risqué."

Oui… un peu… Je crois que cela s'appelle une litote…

La navette américaine est l’engin spatial le plus dangereux jamais conçu. En seulement 115 vols, deux navettes, sur un parc de cinq, ont déjà été perdues. L’ingénieur et historien de l’astronautique Jeffrey Bell remarque que le taux actuel de perte en mission de la navette, 1,75 %, est supérieur au taux de perte des bombardiers B-17 et B-24, 1,64 %, durant la Seconde Guerre mondiale ! Pis, selon Jeffrey Bell : si l’on compare maintenant le taux de mortalité au cours des missions de la navette à celui des missions de guerre, le constat, accablant, presque incroyable, est qu’il est six plus dangereux de prendre place à bord de Discovery, Atlantis ou Endeavour aujourd’hui que dans le cockpit d’un B-24 Liberator à destination de l’Allemagne nazie en 1944…

Maintenant passons à Henri, prospectif, visionnaire et, je dois le confesser, énigmatique :
" Quand des couples, puis des familles se constitueront hors de la biosphère terrestre, cette question n'apparaîtra plus incongrue."

Pourrais tu développer, Henri ?

Aujourd'hui, dans le monde réel, je ne parle pas des Dysneyland à la Robert Zubrin et consorts, aller dans l'espace, c'est un peu comme s'installer à Tchernobyl : les astronautes encaissent, bon an mal an, 0,25 Sv à bord de l'ISS, contre 0,002 Sv par an en Europe. En cas d'éruptions solaires, le taux de radiations pourrait grimper instantanément à 1, 10 ou 100 Sv.

Je comprends que des astronautes de 40 ou 50 ans, dans l'objectif de faire faire "un bond de géant pour l'humanité" prennent ce risque. Ca les regarde…
Je comprends, toujours, que des hommes rêvent passionnément de s'enterrer sur la Lune et sur Mars, au mépris de leur santé, ca ne me dérange pas du tout.

Par contre, procréer, porter un enfant dans cette ambiance radiative, je vois beaucoup moins bien… Je ne suis pas entièrement sûr (litote, comme Mustard) qu'un fœtus humain apprécie de vivre dans le bain radiatif spatial, pas sûr non plus que, une fois né, il supporte bien ce bain radiatif. Je ne parle même pas des problèmes de l'apesanteur ou de la pesanteur dégradée (la Lune ou Mars) sur le développement humain…

Donc, Henri, voici ma question : par quel miracle compte tu parvenir au paradis cosmique que tu nous annonces :

" Quand des couples, puis des familles se constitueront hors de la biosphère terrestre, cette question n'apparaîtra plus incongrue."

?

S

PS : lambda0, merci... ca rassure...

PS 2 :

" En apesanteur, l’homme constitue un modèle d’étude du vieillissement accéléré ".
Antonio Güell, responsable des sciences de la vie au CNES
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mer 5 Oct 2005 - 16:52

Il est vrai que cette question est idiote et cruelle de ma part, mais j'avais malgré tout envie de la poser et d'en avoir les diverses opinions
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Mustard
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mer 5 Oct 2005 - 22:12

SBrunier a écrit:

Puis Mustard :
"Dans l'immédiat je n'en vois pas l'intérêt vu qu'ils ne seraient pas apte à y travailler. Ils pourraient éventuellement être un sujet d'étude mais je pense que le public ne serait pas content et l'astronautique n'aurait pas besoin d'une si mauvaise publicité."

Je me suis pincé en lisant çà… Eh bé… je ne vous confierais pas ma fille de 3 ans 1/2, promis ! Vous avez des enfants, pour oser écrire des horreurs pareilles ?

Faudrait pas me prendre pour un idiot non plus, merci. Mad Mad
Quand je dis que ce pourrait être un sujet d'étude je ne sous entend pas qu'on va leur mettre une électrode dans la cervelle comme pour un rat de labo. Mais on pourrait voir s'ils sont moins sujet au mal de l'espace, s'ils s'adaptent mieux, s'ils grandissent plus vite, etc ... rien de traumatisant. Tu me prend pour qui ?

SBrunier a écrit:

La navette américaine est l’engin spatial le plus dangereux jamais conçu. En seulement 115 vols, deux navettes, sur un parc de cinq, ont déjà été perdues. L’ingénieur et historien de l’astronautique Jeffrey Bell remarque que le taux actuel de perte en mission de la navette, 1,75 %, est supérieur au taux de perte des bombardiers B-17 et B-24, 1,64 %, durant la Seconde Guerre mondiale ! Pis, selon Jeffrey Bell : si l’on compare maintenant le taux de mortalité au cours des missions de la navette à celui des missions de guerre, le constat, accablant, presque incroyable, est qu’il est six plus dangereux de prendre place à bord de Discovery, Atlantis ou Endeavour aujourd’hui que dans le cockpit d’un B-24 Liberator à destination de l’Allemagne nazie en 1944…

La navette est dangereuse ? oui. Mais je t'assure qu'Apollo était considéré comme plus dangereuse encore. Apollo 1 et Apollo 13 tu n'en as jamais entendu parlé ? 2 accidents grave sur 22 vols, soit 1/11 c'est énorme.

Maintenant comparer la navette à un avion, même de guerre c'est idiot. Les avions de guerre étaient soumis à des dangers extérieurs et rien que cela fausse tout rapport. Et puis les conditions de vol d'un avion et d'un engin spatiale n'ont rien à voir, à ma connaissance un avion ne décolle pas au sommet d'une "gigantesque bombe" et ne revient pas après avoir subi 1600°c durant plus de 15mn.


Dernière édition par le Mer 5 Oct 2005 - 23:50, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mer 5 Oct 2005 - 22:28

SBrunier a écrit:
Aragatz a écrit :

Aujourd'hui, dans le monde réel, je ne parle pas des Dysneyland à la Robert Zubrin et consorts, aller dans l'espace, c'est un peu comme s'installer à Tchernobyl : les astronautes encaissent, bon an mal an, 0,25 Sv à bord de l'ISS, contre 0,002 Sv par an en Europe. En cas d'éruptions solaires, le taux de radiations pourrait grimper instantanément à 1, 10 ou 100 Sv.

Je comprends que des astronautes de 40 ou 50 ans, dans l'objectif de faire faire "un bond de géant pour l'humanité" prennent ce risque. Ca les regarde…
Je comprends, toujours, que des hommes rêvent passionnément de s'enterrer sur la Lune et sur Mars, au mépris de leur santé, ca ne me dérange pas du tout.

Par contre, procréer, porter un enfant dans cette ambiance radiative, je vois beaucoup moins bien… Je ne suis pas entièrement sûr (litote, comme Mustard) qu'un fœtus humain apprécie de vivre dans le bain radiatif spatial, pas sûr non plus que, une fois né, il supporte bien ce bain radiatif. Je ne parle même pas des problèmes de l'apesanteur ou de la pesanteur dégradée (la Lune ou Mars) sur le développement humain…

Donc, Henri, voici ma question : par quel miracle compte tu parvenir au paradis cosmique que tu nous annonces :
Pas de miracle, des siècles ou millénaires d'occupation progressive d'un milieu hostile. Bizarrement, l'espèce humaine a toujours su s'adapter aux milieux les plus hostiles... Des millions de personnes vivent depuis des millénaires dans des régions iraniennes où l'irradiation naturelle est comparable à celle subie par les astronautes de l'ISS.
J'ai un jour calculé quelle puissance électrique était nécessaire à la création artificielle d'une magnétosphère sur une planète comme Mars et j'ai été étonné que quelques tranches nucléaires suffiraient. Naturellement les délais ne s'expriment ni en années, ni en décennies, mais plutot en siècles... Dans cent ans simplement, les fleurons de notre technologie actuelle seront considérés comme des vielleries obsolètes par nos arrières petits-enfants.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mer 5 Oct 2005 - 22:52

Raoul,

Tu écris
"Pas de miracle, des siècles ou millénaires d'occupation progressive d'un milieu hostile."

"Bizarrement, l'espèce humaine a toujours su s'adapter aux milieux les plus hostiles..."

Bien sûr ! Enfin... jusqu'à un certain point quand même... Il n'y a pas au fond des mers les cités qu'on nous promettait dans les années 70, personne en Antarctique (à part des gens de passages pour les hivernages, ca fait pas beaucoup de monde...) personne en haute altitude, absolument personne, personne dans les déserts les plus arides ou alors encore une fois, des gens de passages. je connais bien l'Atacama, qui ressemble à la planète Mars : je t'assure que les gens qui y bossent n'ont qu'une envie : retourner dans le sud, là où il y a de la vie...

Et pourtant, tous les lieux extrêmes dont je te parle sont des edens, des paradis, des parcs de loisirs merveilleux, accueillants, comparés à Mars ou la Lune...

Maintenant, si tu parles à longue échéance, çà ne me pose pas de problèmes, tout et son contraire, et inversement, est possible. Mars transformée en paradis par le terraforming, pas de problème, simplement je ne me sens pas vraiment concerné, et je ne suis pas absolument tout à fait convaincu que les sauts de puces de 5-6 astronautes à 200 milliards de dollars dans 20 ans soit à la mesure du défi... Wink

Tu écris :
"Des millions de personnes vivent depuis des millénaires dans des régions iraniennes où l'irradiation naturelle est comparable à celle subie par les astronautes de l'ISS.

0,25 Sv ? Hem... Wink

Tu écris :
"
Dans cent ans simplement, les fleurons de notre technologie actuelle seront considérés comme des vielleries obsolètes par nos arrières petits-enfants."

Peut etre... et peut etre pas... Regardes l'aviation : pendant 50 ans, des progrès hallucinants, on passe de l'Eole d'Ader au Boeing 707 et au Phantom 5 Mc Donnel (le chasseur) en 50 ans !!!!!!!!!!!!!!!

Maintenant, regarde les progrès de l'aviation entre 1960 et 2006... Les progrès, d'exponentiels, ont quasiment cessé : en chiffres ronds, je dis bien en chiffres ronds, les performances et le domaine de vols des avions de ligne et des chasseurs sont les mêmes en 1960 et en 2006 !

Aucune rupture technologique depuis le réacteur.

Je te laisse réflechir aux "progrès" de l'astronautique en 50 ans, et je te laisse les projetter dans les 50 ans qui viennent...

S
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Mustard
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Mer 5 Oct 2005 - 23:47

S, tu plaisantes ou quoi ?

Certes l'aviation n'a pas beaucoup progressé sur le plan de la vitesse à cause de la barrière de l'air mais ce n'est que d'un point de vue aspect car les progrès internes sont énormes.

Côtés militaires, les avions ont des systèmes emabrqués extrèmement plus perfectionnés que 50 ans avant. Les sytèmes d'armes, les radars à balayages électronqiues (et mulitcilbles), les sytèmes d'alertes, les communications entre avions (Awacs, Jstar, liaison 16 MIDS), les viseurs sur casques, les commandes de vol électriques, les systèmes de suivi de terrains, les visées laser et vision nocturne, les détecteurs optiques passif, etc .... c'est quoi ?
A cela s'ajoute les revêtements furtifs, l adimunution des émissions IR, les moteurs vectoriels, les avions sans pilotes UCAV et drones, les brouilleurs ECM-ECCM, la suppression de la dérive verticale (B2) et je ne parle pas du SR71 qui a dépassé les mach 3.
Et puis je doute qu'un F4 Phantom fasse longtemps le poid contre un F22 futif, très agile, ultra perfectionné.

Pour le civile, détrompe toi les amélioration sont aussi énorme. Les avions n'ont plus que 2 pilotes et plus de mécaniciens derrière eux grace à l'électronique qui a aussi terriblement progressé et rendu de gros service pour la facilité et l'aide au vol. On a ainsi des commandes de vol électrique (plus besoin de gros bras), des radar météo, des détecteurs de proximités, des calculateurs qui évitent (ou essai) les erreurs des pilotes en limitant certaines manoeuvres en limite de vol de l'avion, des gestion des systèmes de l'avion plus performants et pratiques, des guidage GPS, etc.
Et sans oublier Concorde, qui à permis de passer des avions de lligne à mach 0.89 à mach 2. Ce n'est pas rien comme avancée technologique. Cerrte ça n'a pas marché parceque non rentable économiquement (et on le doit au prix du baril) mais techniquement on l'a fait et réussi. donc depuis le 707 il y a tout de même eu de très grosse amélioration.
Malgré les accidents réguliers les avions de lignes (récents) n'ont jamais été aussi sûr et au vu du trafic aérien reste le moyen de transport le plus sûr.

Qaund à l'avenir il y a encore une marge de progression avec l'hypermanoeuvrabilité (X31), les stratoréacteur (X43), les UVAC. Mai sle gros défi qui arrivera dan sune cinquantaine d'années sera d'arriver à sepasser du kérozène extrait du pétrole qui commencera à manquer d'après certains experts.


Dernière édition par le Jeu 6 Oct 2005 - 0:48, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 0:02

SBrunier a écrit:
Raoul,

Tu écris
"Pas de miracle, des siècles ou millénaires d'occupation progressive d'un milieu hostile."

"Bizarrement, l'espèce humaine a toujours su s'adapter aux milieux les plus hostiles..."

Bien sûr ! Enfin... jusqu'à un certain point quand même... Il n'y a pas au fond des mers les cités qu'on nous promettait dans les années 70, personne en Antarctique (à part des gens de passages pour les hivernages, ca fait pas beaucoup de monde...) personne en haute altitude, absolument personne, personne dans les déserts les plus arides ou alors encore une fois, des gens de passages. je connais bien l'Atacama, qui ressemble à la planète Mars : je t'assure que les gens qui y bossent n'ont qu'une envie : retourner dans le sud, là où il y a de la vie...

Et pourtant, tous les lieux extrêmes dont je te parle sont des edens, des paradis, des parcs de loisirs merveilleux, accueillants, comparés à Mars ou la Lune...

Maintenant, si tu parles à longue échéance, çà ne me pose pas de problèmes, tout et son contraire, et inversement, est possible. Mars transformée en paradis par le terraforming, pas de problème, simplement je ne me sens pas vraiment concerné, et je ne suis pas absolument tout à fait convaincu que les sauts de puces de 5-6 astronautes à 200 milliards de dollars dans 20 ans soit à la mesure du défi... Wink

Tu écris :
"Des millions de personnes vivent depuis des millénaires dans des régions iraniennes où l'irradiation naturelle est comparable à celle subie par les astronautes de l'ISS.

0,25 Sv ? Hem... Wink

Tu écris :
"
Dans cent ans simplement, les fleurons de notre technologie actuelle seront considérés comme des vielleries obsolètes par nos arrières petits-enfants."

Peut etre... et peut etre pas... Regardes l'aviation : pendant 50 ans, des progrès hallucinants, on passe de l'Eole d'Ader au Boeing 707 et au Phantom 5 Mc Donnel (le chasseur) en 50 ans !!!!!!!!!!!!!!!

Maintenant, regarde les progrès de l'aviation entre 1960 et 2006... Les progrès, d'exponentiels, ont quasiment cessé : en chiffres ronds, je dis bien en chiffres ronds, les performances et le domaine de vols des avions de ligne et des chasseurs sont les mêmes en 1960 et en 2006 !

Aucune rupture technologique depuis le réacteur.

Je te laisse réflechir aux "progrès" de l'astronautique en 50 ans, et je te laisse les projetter dans les 50 ans qui viennent...

S
Sans pousser le bouchon jusqu'au terraforming, des projets de protection radiatives par induction magnétiques commencent à fleurir dans beaucoup d'études.
Des petites colonies scientifiques de quelques dizaines de personnes à l'horizon 2050-2100 constituent déjà une masse critique suffisante pour que le sujet de ce fil de discussion devienne d'actualité.
Pour les zones d'Iran, aussi d'Inde et du Brésil auquelles j'ai fait allusion, je maintiens... Il suffit de Googler un peu : Kerala, Ramsar (jusqu'à 260 mSv/an) et toutes les études cherchant à établir une corrélation avec une éventuelle augmentation des fréquences de tumeurs dans ces zones, ont échoués.
Personne ne prétends que les progrès technologiques sont linéaires. Ils sont justement constitués de "ruptures technologiques" d'où ces courbes en S (faible progrès, puis accélératin, puis stagnation). Les aerostats, les avions, la traction vapeur, les tubes à vide, l'électronique "solid state", et aujourd'hui les micro-ordinateurs ont tous suivis ou suivent le même type de "loi" à "Erf()". Le plus intéressant c'est qu'à chaque fois qu'on atteignais la partie "plateau supérieur" de la courbe, personne n'a vu venir ou ne croyait dans la nouvelle technologie qui allait supplanter l'ancienne...
Là ou nous sommes d'accord c'est que je suis persuadé que la population vivant hors de la Terre, ailleurs dans le système solaire, ne représentera jamais qu'une tête d'épingle en termes numériques.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 9:21

Mustard,


Je crois que cette discussion sur l'aviation est cruciale...

Il me semble que c’est à l’occasion de l’apogée de la Guerre froide, entre 1950 et 1960, que l’aviation a connu son âge d’or, cinquante ans exactement après sa naissance. Depuis lors, aucun progrès décisif, aucune rupture technologique n’a été réalisée, à l’exception notable du contrôle de vol automatique, et, partant, de l’invention des drônes, les avions… sans pilotes.

Ainsi, les progrès fantastiques de l’aviation, civile ou militaire, ont tous été accomplis durant le premier demi-siècle de son existence, les cinquante années suivantes n’ayant permis que d’affiner techniques et performances, en particulier dans les technologies de l'information...

Quelques exemples : entre 1903 et les années 1950, la masse des avions, leur capacité d’emport, en masse comme en nombre de passagers, et enfin leur rayon d’action, ont été multipliés par un facteur supérieur à 100 ! En revanche, au cours du demi-siècle suivant, la masse des avions les plus grands, la masse de fret qu’ils embarquent, le nombre de leur passagers, n’ont été multipliés que par 3 environ.

Plus intéressant encore, la vitesse et l’altitude opérationnelles des avions d’aujourd’hui sont identiques à celles de leurs aînés (à l’exception de Concorde, qui n'était pas viable économiquement). Ainsi, les chasseurs actuels les plus performants (F-16, Rafale, Grippen, Typhoon, etc) ont un domaine de vol rigoureusement identique à celui du vénérable Phantom II mis en service en 1958 : comme eux, ce chasseur volait déjà à plus de 2000 km/h jusqu’à 18 000 mètres d’altitude.

De fait, j'insiste, les performances absolues des avions civils et militaires actuels sont comparables à celles des avions des années 1950. Bien sûr, il serait ridicule d’en conclure que les deux générations sont identiques : les matériaux composites, l’utilisation massive de l’électronique à bord ont permis de spectaculaires progrès. Ainsi, dans le domaine civil, les avions sont-ils plus fiables, plus sobres, plus silencieux, plus propres. Dans le domaine militaire, l’armement " intelligent " embarqué, les radars, les capacités de vol nocturne et tout temps, etc. ont considérablement augmenté la capacité opérationnelle des avions. Ces progrès, cependant, ont un coût astronomique : en monnaie constante, le prix des avions n’a jamais cessé d’augmenter depuis l’origine. L’exemple extrême de cette envolée folle des coûts est le bombardier furtif Northrop B-2 Spirit dont le prix unitaire est 50 fois plus élevé que celui du bombardier B-52 Stratofortress (2,5 milliards de dollars contre 50 millions de dollars). Le coût de la haute technologie est aujourd’hui le frein principal au développement des avions.

Aujourd'hui, pourtant, nous avons environ 4 milliards de passagers par an dans les avions… Quels progrès, quels objectifs économiques, scientifiques, quels projets, permettront à l'astronautique de suivre les pas de l'aéronautique ?

S
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 10:13

Il est beaucoup plus facile de faire des progès au début quand on part de rien quepar la suite lorsque les limite du possible commencent à être atteind.
Comme tu le sais, l'air est une barrière considérable et cette barrière nous amène à ne pas dépasser une certaine vitesse sans quoi le comportement aérodynamique, les matériaux, les qualités de vol etc en prenne un coup.
Aujourd'hui, il n'est plus utile pour un avion de voler si vite. Ensuite concernan tl'altitude, tu connais comme moi le principe de vol qui fait qu'un avion vol. Comme moi tu sais que pluson monte moin sil y a d'air et par conséquent de portance. Et bien voila, vers 35.000m un avion devient trop difficile à maintenir en vol et ses performance deviennent très mauvaises.

Pour dépasser ces limites de vitesses et d'altitude et faudrait sortit de l'atmosphère. Mais l'engin capable de faire cela sera trop complexe et surtout trop couteux. Et on peut douter de son utilité réelle. Cela dit les études sur le stratoréacteur continue mais il faut le reocnnaitre elle progresse peut (maunque de fond, technique difficile à maitriser, manque d'interet ?).

Quoi qu'il en soit je ne suis absolument pas d'avis, comme toi, que l'aviation stagne. disons qu eles progrès ne se limite plus aux performances de vols su rla vitesse et l'altitude pur, mais sur le reste et franchement ce "reste" est plus utile "sécurité, système d'arme, radar, etc).


C'est incroyable la vision pessimiste que tu as de tout comme ça. L'aviation ça ne vaut plus rien, les vols habités ça ne sert à rien ... c'est quoi le prochain truc ? les voitures ? la télé, l'informatique ? où veux tu en venir à tout critiquer comme ça ? tu veux te donner un style, une étiquette ? être le monsieur "je consteste tout"


Dernière édition par le Jeu 6 Oct 2005 - 10:51, édité 2 fois
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lambda0
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 10:14

(croisement, je répondais à SBrunier, et je m'aperçois que celà rejoint le message précédent)

Bonjour

Une discussion intéressante, qui mélange plusieurs thèmes, un peu hors sujet par rapport au début.
On voit que les discussions convergent quand même assez souvent vers les finalités...
En ce qui concerne l'aviation, il faut voir aussi quels sont les besoins : s'il y avait un marché important pour le transport supersonique, nul doute que la plupart des avions seraient supersoniques à l'heure actuelle, et que le Concorde aurait eu des descendants. Les avionneurs auraient mis les moyens nécessaires pour résoudre les problèmes techniques.
Mais il y a seulement trop peu de gens prêts à payer 10 fois plus cher le billet pour aller 2 fois plus vite. Encore qu'il y a quand même le créneau de l'aviation d'affaire, qui semble très prometteur. Le plan stratégique de l'ONERA prévoit bien des développements dans le domaine du vol supersonique et hypersonique.
Comme l'a rappelé Henri, le progrès ne suit pas une courbe continue, et l'aviation n'est pas figée pour les siècles à venir. J'ai déjà mentionné, par exemple, les expérimentations des russes avec le Tupolev 155 et 156 : la propulsion au méthane, ou à l'hydrogène cryogénique.
Même topo pour l'automobile : la forme et la propulsion sont figées depuis des décennies, mais d'importants changements s'amorcent, avec la nécessité de développer des moteurs n'utilisant pas d'énergie fossile.
Au fait, dans le cas de l'avion comme de l'automobile, en quoi la vitesse est elle l'indicateur de performance le plus pertinent ? Les capacités des avions ont été multipliées par 100 entre 1903 et 1950 (on partait de très bas...), et seulement" par 3 depuis, mais quel intérêt de faire plus ? Les gains de performances, celà peut être des gains de sécurité, de consommation, etc. La forme des avions a peu évolué depuis 50 ans tout simplement parce qu'elle est déjà optimale pour les besoins actuels.

A+
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Henri
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 11:07

Dans le cas de l'aviation, je me demande si vouloir allez plus vite dans l'air n'est pas une absurdité... A tout faire un vol balistique hors de l'atmosphère avec rebonds sur les couches supérieurs de l'atmosphère serait moins couteux en ergols que le vol supersonique continu dans l'air. Gagner quelques heures sur un vol intercontinental est absurde, connaissant le temps perdu entre villes et aéroport, puis le temps perdu dans les aéroports...
Un TGV Paris Lyon présente de l'intêret parceque les gares sont dans les centre villes, sinon cela se discute s'il faut reperdre le temps gagné entre gare et ville...
L'aviation "stagne" parce qu'elle remplit ses objectifs du point de vue de la demande sociale, pas pour des raisons techniques...
Dans le cas de l'astronautique la situation est contraire, dans aucun domaine les performance ne sont à la hauteur des exigeances (coûts, sureté, disponibilité)

PS : il faudrait peut-être déplacer cette discussion dans le fil sur les coûts comparés de l'aviation et du transport spatial que j'ai initié récemment.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 12:02

Henri, je n'avais pas vu que tu avais initié un autre post, je vais aller voir…

Mustard, tu écris :

"C'est incroyable la vision pessimiste que tu as de tout comme ça. L'aviation ça ne vaut plus rien, les vols habités ça ne sert à rien ... c'est quoi le prochain truc ? où veux tu en venir à tout critiquer comme ça ? tu veux te donner un style, une étiquette ? être le monsieur "je consteste tout"

Non, Mustard, tu ne comprends pas ma démarche… Je suis comme vous (en partie) : j'adore la techno-science ! J'ai suivi avec passion l'aventure Airbus A 380, j'ai le plus grand respect pour des gens capables de créer un truc comme çà, ou le lanceur Soyuz, ou la sonde Spirit.
J'ai une autre conception de 'l'exploration" que vous, mais là n'est pas la question.
Ce contre quoi je lutte, de manière (tu l'as remarqué Wink systématique, c'est contre "l'hyperoptimisme" lénifiant, bêtifiant, l'autisme, le déni de réalité, concernant l'espace et seulement l'espace, "hyperoptimisme" trouvant sa racine dans les années 1950, la SF et la croyance, à l'époque, que prendre une fusée c'était comme prendre un avion : en 1967, au Congrès de Belgrade, TOUTES les planètes du Système solaire devaient être explorées par les astronautes. Le programme a été rempli par les robots…

Hyperoptimisme : ouvre n'importe quel site ou magazine spatial pour comprendre. L'espace… "La navette, merveilleuse fusée" "L'ISS, merveilleux laboratoire" "les astronautes, ces héros" "Hubble, quel merveilleuse preuve de l'utilité des vols habités" "Spaceship One : demain 10 000 touristes dans l'espace" "2018 : formidable retour sur la Lune", "Demain, le moteur-hyperatomique pour aller sur Mars ! " "Mars : terraformation, pour 2007 ou seulement 2008 ? ", "Voyage vers Mars : Ascenseur spatial ou Lifter antigravifique ? " "Hotel de l'espace : chambre avec vue sur la Terre, ou sur la Lune : le dilemme" "Robert Zubrin propose le voyage vers Mars à 30 milliards de dollars ! " etc etc etc.

Ne me dis surtout pas que j'exagère, Mustard, ou je te donnes des citations explicites… qui risquent de faire grincer des dents… Wink

C'est uniquement dans le domaine spatial que les passionnés ne vivent pas dans le réel, (ici et maintenant dirait le profond Montaigne) mais dans un futur idéalisé, fantasmatique et surtout, très, très lointain…

Alors oui, j'ai l'air de critiquer, c'est vrai : je préfère çà au "ravissement".

- La Lune, en 2018 ? OK : pour quoi faire ?
- Des progrès, dans l'espace ? OK : depuis 15 ans, le nombre de lancements, toute activité confondue BAISSE.
- L'astronautique dans le pas de l'aéronautique ? OK. Il y a 4 milliards de passagers dans les avions et deux astronautes dans l'espace, pardon, 3, puisqu'il y a en ce moment un touriste (pour faire les formidables expériences scientifiques dont on nous parle depuis 30 ans… etc, etc, etc…)

Sinon, je t'assure, je suis comme toi, je vibre de toutes mes fibres, de toutes mes neurones, en voyant le paysage découvert sur Titan par Huygens, les découvertes martiennes de Spirit, Mars Express, l'étonnante morphologie de Itokawa révélée par Hayabusa, les invraissemblables images du Système de Saturne révélées par Cassini : là, pour le coup, on nage dans la SF…

S
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Mustard
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 12:47

Pour ma part j'arrête cette discussion.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 12:58

SBrunier

(pour essayer d'adoucir un peu l'ambiance)

Je pense que je vois ce que tu veux dire.
En matière de technologies, l'expérience montre qu'on a pratiquement toujours été trop optimistes sur les délais, mais aussi qu'on a bien souvent été en dessous de la réalité sur le résultat final.
Je dirais que l'engouement pour la conquête spatiale suit une courbe finalement assez classique, qu'on retrouve même en économie : phase de démarrage, montée en puissance, exubérance irrationnelle (les fameuses bulles financières, en économie), la crise et une chute, suivi d'une remontée plus douce et étalée dans le temps, avec quelques résurgences de la phase d'exubérance.
On pourrait remplacer "conquête spatiale" par "informatique", "Internet", etc.

Pour la conquête spatiale, la première phase d'exubérance correspond aux années 60, la chûte aux années 70 et 80, et on se trouve depuis le milieu des années 90 au début d'une phase ascendante à rythme modéré, qu'on espère plus durable et moins superficielle.
Je ne crois pas que l'étude des statistiques des lancements ou des sorties d'astronautes pour réparer quelques tuiles permettent vraiment de comprendre celà : ces actualités reflètent une réalité décalée de 10 ans.
D'ailleurs, je ne prends pas mes informations dans les magazines dont tu parles, ni dans les "Space News" et autres, mais directement en étudiant les rapports techniques de la NASA, et je m'intéresse assez peu aux exploits actuels des astronautes. Bien plus au composant apparemment tout à fait anodin embarqué sur un satellite dont personne n'entend parler.

Ce qui est important actuellement (et qui justifie mon optimisme) est le redémarrage de la vraie recherche amont, partout, sauf en Europe, qui reste désespérement sous-créative. Pour le spatial européen, l'avenir est effectivement assez sombre, à moins qu'une hypothétique coopération avec les russes nous tire de cette torpeur. Mais tu devrais regarder un peu plus en détail la transformation des programmes de recherche entre le début des années 90 et maintenant, aux Etats-Unis, et même aux Japon.

A+
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 15:41

Lambda0,

Ben non, j'espère que l'ambiance est pas si mauvaise Sad . Apporter la contradiction, me semble t-il est plus intéressant que la béatification. Quand l'ISS était à 5 milliards de dollars et à 6 astronautes, tout les "fans" criaient "waouh !!!", quand elle est passée à 100 milliards et à 2 astronautes + 1 touriste, il me semble plus intéressant de se demander pourquoi, comment, que de continuer, comme certains, à dire, ou écrire "Rahhhhhh, le prochain européen part demain, é pi il va faire une EVA ach'ment difficile. Après, il a aura quarante douze jours de vol à son actif, génial".
Tu ne crois pas ? J'ai bien lu tes arguments, je les réfute, dans mes arguments à Mustard, je ne sais pas ce que tu vas en penser. Ne vous méprenez pas : c'est probablement parce que je suis aussi passionné que vous Surprised d'espace et d'exploration que j'enrage de voir les errements actuels...

Mustard,

Je comprends que tu veuilles arrêter la discussion, c'est plus rassurant.

Moi, non, je continue, avec des arguments, pas des "Ahhhhhhh… c'est beau, une navette qui décolle……" "Raaaaaaaaaaahhh, vous avez vu ? Ivanovith Tanchov a dépassé Leoniv Baltringuov en temps de vol cumulé !" il me semble que la conquête de l'espace doit sous-tendre une pensée :

- L'homme va dans l'espace (en vrai ou par robot interposé) depuis un demi-siècle.
- Ta vision, disons, romantique, de la conquête spatiale est une séquelle des années 50, lorsque, avec Werhner von Braun, tout le monde pensait que l'homme pouvait vivre normalement dans l'espace : on ne savait pas encore que l'apesanteur et que les radiations étaient une contrainte énorme…
- Les acteurs "historiques" des vols habités ont tous renoncé aux vols humain : les militaires, puis les scientifiques.
- A l'innénarable congrès de Belgrade, en 67, il semblait évident que les astronautes allaient explorer l'Univers : l'ordinateur n'existant pas encore, quasiment, les robots non plus, cela semblait naturel. Tout le programme de Belgrade a été rempli par les robots. Par parenthèse, pour régler son compte à une mythologie débile, ce n'est pas le programme Apollo qui a "inventé" l'ordinateur, ce sont les systèmes de guidage des missiles ICBM). Le programme Apollo a permis l'invention des Moon Boots Wink
- Apollo, mais çà, vous avez fini par le comprendre, n'avait rien avoir avec "l'exploration" mais n'était qu'une bataille de la guerre USA/URSS…
- L'exploration du Système solaire et, en général, de l'Univers, a été, et est toujours, assurée par des robots.
- L'espace "appliqué" est une réussite totale : communication, surveillance, météo, transmissions, systèmes militaires, exploration (au sens des neurones, Mustard, pas au sens des muscles) etc, des centaines de milliards de dollars ont été investis dans le spatial "utile". Utile, il l'est.
- Aucune des promesses délirantes des vols habités n'a jamais été tenue : Skylab, la navette, Spacelab, Mir, puis l'ISS, ont été vendues comme des "laboratoires scientifiques". La seule chose intéressante qu'on est trouvé là-haut, c'est que les médicaments embarqués étaient dégradés par les radiations, et que l'homme + la masse des stations dégradaient la microgravité. Sinon, rien : aucune molécule, aucune médicament, aucune découverte, aucune avancée sérieuse n'a été trouvée par les astronautes.
- Les vols habités représentent, à la louche, 40 % du programme américain, 25 % du programme européen. Columbus ne volera probablement jamais, les Ariane, si.
- L'homme, dans l'espace, est une contrainte pour les recherches que l'on doit y faire.
- Les progrès dans l'automatisation rendent les robots de plus en plus performants, les hommes, non.
- Il n'y a qu'un point, fascinant, qui n'est pas abordé dans les rapports sur le retour sur la Lune en 2018 : retourner sur la Lune, pour quoi faire ? J'ai découvert ce matin sur spacenews que ca y est, il y a des gens que ca interpelle… Wink
- Enfin, et là je m'adresse plutôt à Raoul et Lambda0, le nombre de vols spatiaux (automatiques + habités) BAISSE régulièrement depuis une quinzaine d'années… (140 tirs en 1968, 56 environ en 2004)…

S

PS :
Ah, si, :) pour détendre l'atmosphère, Lambda0, comme tu nous y invites si généreusement, et pour vous donner une petite idée de la culture scientifique de nos astronautes (que je respecte profondément en tant que pilotes de chasse et pilotes d'essai) voici une forte pensée de Léopold Eyharts " L’objectif à long terme de la conquête spatiale est la colonisation des planètes et de la Galaxie " .

-Pourquoi pas la pacification des Klingons, la capture de Darth Vador et la destruction de l’Etoile Noire, aussi ?

Vérifiez : c'est dans l' Éditorial du Bulletin d'information UPSpace N° 5, Mai 1998, édité par le Groupement Scientifique en Biologie et Médecine Spatiales de Toulouse.
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capcom
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 16:28

Allez, je vais mettre mon grain de sel dans la discution.

Je suis d'un naturel pessimiste dans la vie. Je ne brois pas du noir mais je vois les choses souvent par leur mauvais coté. Aussi lorsqu'elles deviennent possitive, je suis content.

Il est vrai que l'astronautique a vécu dans les années 1960 ses heures d'euphorie. Profitant de cet élan, on a speculé sur l'avenir, station orbitale, base lunaire, Mars, tour du système solaire en sondes. La réalité fut toute autre, les événements extérieurs, l'économie a réduit ses visions. Seul qq programmes rescapés ont su résister à cette vague. Force est de constater que depuis les années 1980, on va en ralentissant, voire même en reculant. Certes les applications promises n'ont pas été au rendez vous pour x raisons tant économique que humaines. L'espace avait beaucoup promis (peut être un peu trop) et à peut être (surement) déçu certains.

Les politiques sont les véritables responsables de ce constat. Ils ont fait des effets d'annonce, on veut çà, on veut aller là-bas, on va construire çà, etc. Malheureusement les agences spatiales qui avait en face leur budget ne pouvait que sauver les meubles et faire pour le mieux. Alors aujourd'hui on peut critiquer ces choix, STS, ISS, Huble. Essayons d'appuyer nous passonnés, techniciens, journalistes, l'astronautique au près du public en positivant les choses, même si entre nous elles sont négatives, pour que les décideurs et responsables politiques aient une réelle volonté de faire les choses et de les mener jusqu'au bout.

Serge, avec tout le respect que je te dois, c'est avec ce genre de réactions que les jeunes ne croient plus en l'espace (et même en rien). Comme on le dit vulgerement, "ne craches pas dans la soupe". Ne joue pas ce role "négationiste" en publiant en parrallèle de super ouvrage sur la consquête spatiale destiné à faire réver les gens.

Ne devient pas le "Thierry Meyssan" de l'astronautique.
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 16:39

SBrunier

Oui, oui, j'avais bien compris ta démarche. Ca met un peu d'animation. Very Happy
Mais je ne vois pas bien en quoi tu réfutes les arguments de mon précédent message, où je te donne d'ailleurs partiellement raison en explicitant cette "courbe d'optimisme irrationnel".

Bon, reprenons :
On a déjà discuté de la finalité des vols habités, et j'ai moi-même indiqué que les vols habités dont la seule finalité serait la recherche scientifique seront probablement un concept caduque dans 20 ans, à mesure que progressera la cybernétique.
Si on me demandait mon avis de contribuable, pour dépenser 200 G$ pour un vol vers Mars, à seule finalité de ramasser des cailloux ou de chercher des bactéries fossilisées depuis 3 milliards d'années, je voterais contre. Et je suis même prêt à voter contre les vols habités vers la Lune. Parce que les robots font, ou feront, tout celà aussi bien.
La seule finalité crédible (à mon avis) est d'étudier l'adaptabilité de l'homme à un environnement extra-terrestre, et la faisabilité de la transformation de cet environnement afin d'y implanter un écosystème.
Je dis bien : étude de faisabilité. Sous-entendu : le résultat peut être négatif.
Une variante peut être éventuellement l'exploitation de ressources, énergétiques en particulier.
Je ne justifie pas la finalité de l'expansion de l'humanité (puisque c'est une finalité) : c'est pratiquement un point de vue philosophique, humaniste aussi, et je ne vois toujours la technique que comme un moyen.

Maintenant, cette quête n'en est qu'à ses débuts, et on peut éventuellement se fourvoyer, et faire des erreurs techniques très coûteuses et perdre du temps, mais celà ne représentent pas grand chose à l'échelle des temps historiques. Celà fait 30 ans qu'on piétine ? Et alors, combien a-t-il fallu de temps aux premiers aéroplanes pour s'arracher du sol ?
Les vols spatiaux sont un des problèmes les plus complexes jamais abordés, je trouve qu'on a fait beaucoup de choses en 50 ans, et il a déjà été dit que le progrès avance bien plus par bonds qualitatifs que de façon linéaire. Des phases de stagnations apparentes et de pessimisme sont tout à fait normales.
Il est bien trop tôt pour dire que les promesses des vols spatiaux n'ont pas été tenues. Une masse importante d'informations sur le comportement de l'homme dans l'espace a été recueillie, informations cruciales pour qu'on puisse s'attaquer à la résolution des problèmes qui ont été identifiés. Celà s'appelle de la recherche appliquée.
Mais effectivement, cette connaissance n'a en elle-même aucun intérêt si on ne s'en sert pas pour aller plus loin.

Bon, voilà, je vais encore passer pour un illuminé, mais j'ai l'habitude Wink

A+
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Des enfants dans l'espace ?   Jeu 6 Oct 2005 - 17:12

Lambda0,

C'est rigolo, de réaliser qu'on s'e……..e tout en étant d'accord ! Wink

On ne s'était pas compris. Je "réfutais" tes arguments par rapport à ta phrase :

" En matière de technologies, l'expérience montre qu'on a pratiquement toujours été trop optimistes sur les délais, mais aussi qu'on a bien souvent été en dessous de la réalité sur le résultat final."

Ca m'a fait tiquer, puisque toutes les promesses des vols automatiques sont tenues, elles, seuls les vols habités sont futiles. Pour détendre l'atmosphère, je dirais qu'ils mêlent le futile à l'agréable (pour les astronautes). Wink

Sinon, tu écris :
" On a déjà discuté de la finalité des vols habités, et j'ai moi-même indiqué que les vols habités dont la seule finalité serait la recherche scientifique seront probablement un concept caduque dans 20 ans, à mesure que progressera la cybernétique.
Si on me demandait mon avis de contribuable, pour dépenser 200 G$ pour un vol vers Mars, à seule finalité de ramasser des cailloux ou de chercher des bactéries fossilisées depuis 3 milliards d'années, je voterais contre. Et je suis même prêt à voter contre les vols habités vers la Lune. Parce que les robots font, ou feront, tout celà aussi bien."

Comme c'est beau, snif… Cà, çà m'émeut… Wink

Pour le reste de ton post, oui, effectivement, les vols habités servent à étudier les vols habités, OK. A étudier l'espace comme environnement humain, OK, à étudier la possibilité d'aller ailleurs dans l'espace, OK.

Pour moi, là, maintenant, tout de suite (1960-2006) ca y est, on a vu : l'espace est mortel au pire, au mieux handicapant, très hostile. L'homme n'a rien à y faire de spécial. Il n'y a aucune destination qui est un sens. Il faudrait sonner la fin de la récréation, recentrer les moyens sur l'exploration, au sens noble du terme, trouver, puisque tu parles de R&D, des moyens nouveaux pour aller plus vite, plus loin… Terraformer la Terre avant de terraformer Mars. Ensuite, si un jour, dans 100 ans, dans 1000 ans, il y a une justification à aller physiquement dans l'espace, il sera toujours temps d'utiliser les nouveaux moteurs XXXXXX et les nouveaux lanceurs YYYYYYY, incroyablement performants. Pour l'instant, décidément, çà fait 30 ans que je me passionne pour l'espace, j'ai beau me creuser la tête Wink je vois pas… La Lune et Mars (si jamais on y va) se révèleront, comme l'orbite basse, comme la Lune en 69, une impasse…

S
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