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 ISRU ultime

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lambda0
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MessageSujet: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 10:36


Je suis un peu curieux de voir comment se répartissent les réponses au petit problème "philosophique" suivant, en fonction de l'âge.

ISRU : In Situ Resource Utilization, utilisation des ressources locales, en français
Paradigme bien connu de la conquête spatiale, et en particulier pour de futures expéditions vers Mars.

Selon une idée émise dans le cadre des interprétations de la mécanique quantique, il n'y aurait pas lieu de distinguer entre réalité et information, pas plus que de découpler espace et temps comme on le faisait avant Einstein.

Rapport avec la conquête spatiale et l'ISRU ?
Eh bien, suivant le point de vue adopté, il parait théoriquement possible à un équipage humain d'atteindre instantanément la planète Mars, et sans vaisseau spatial.
Mince ! Que fait la NASA ?

On vous propose même une place dans l'expédition, et comme vous en avez toujours rêvé, vous vous empressez d'accepter, mais un petit doute surgit dans votre esprit à l'évocation du procédé utilisé :
au moment du départ, un technicien vous invite à entrer dans une cabine.
A l'intérieur de la cabine, un dispositif vous scannerise (c'est moins inquiétant que "dissèque") atome par atome, stocke et compresse l'information, avant que celle-ci soit expédiée vers Mars au moyen d'un faisceau laser.
A l'arrivée, une station de réception, préalablement acheminée de façon traditionnelle, reconstitue l'audacieux voyageur atome par atome, en utilisant les matériaux locaux (c'est là qu'intervient l'ISRU).
Entre les deux opérations : rien, vous avez seulement souvenir de vous être assoupi pendant un instant après être entré dans la cabine sur Terre, vos processus mentaux reprennent normalement leur cours. Pour vous, le voyage a été instantané.

Il ne s'agit pas de téléportation quantique, probablement impraticable sur des objets macroscopiques à cause de la décohérence, et on considère en fait qu'il est inutile de transmettre exactement les états quantiques. Toute l'opération peut se comprendre dans le cadre de la mécanique classique : la machine est la forme ultime d'une banale photocopieuse, n'utilisant que des principes physiques bien compris, concevable en principe à partir de techniques connues, quoique certainement d'une complexité abominable, et peut être même irréalisable en pratique.
Mais inutile de descendre dans les détails techniques : supposons que celà devienne vraiment possible un jour. On commence par "téléporter" de cette façon des objets très simples, inanimés, puis des bactéries, et enfin des êtres vivants macroscopiques. Mettons que les nanotechnologies ont suffisamment progressé pour permettre réellement de manipuler la matière atome par atome.
Pas de StarGate ou de mystérieux rayon à la Star Trek ici : les atomes ne voyagent pas physiquement pour être recomposés à l'arrivée. Mais d'un autre côté, un atome d'oxygène pris sur Terre est indiscernable d'un atome d'oxygène pris sur Mars.

Monteriez-vous dans une telle machine ?
Si non, pourquoi ?
A ne pas prendre trop au sérieux quand même Wink



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Kostya




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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 10:50

Non, je ne suis pas qu'un simple assemblage d'atomes et de plus, le voyage fait pour moi partie intégrante de l'aventure de l'exploration. Si ce voyage disparaît alors l'ensemble perd en un peu de son intérêt: se retrouver sur une autre planète comme ça, instantanément ?
L'idée est séduisante mais plutôt que la téléportation dans ce cas, pourquoi ne pas envisager les trous de vers eux aussi prédits par Einstein et Rosen ? Ce sont les mêmes atomes au départ et à l'arrivée et on voyage quand même quasi instantanément (on peut même revenir avant le moment où on est parti: les voyages forment la jeunesse !). Plus besoin d'ISRU dans ce cas.
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Mustard
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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 10:53

Le fameux pod de "La mouche"
Perso je ne monterais pas. Pourquoi ? parcequ'en fait il ne s'agirait pas d'une téléportation mais d'une copie parfaite. Mais est ce toi réellement ? ou un autre de toi ?
Vu que les atome ne peuvent pas etre téléporté comme tu le signal, cela signafie que le vrai toi restera toujours sur Terre. Donc soit tu auras été détruit pour éviter un doublon, soit tu reste mais tu te retrouve avec deux toi dont l'un n'est un autre que tu ne controle pas mais identique à toi, avec les meme souvenir et caractère (si cela est copiable).

En fait ces machine de téléportation, ne sont donc que des réplicateurs (ou photocopie comme tu dis), et elles poseront inévitablement de gros probleme d'éthique au meme titre que le clonage et à mon sens sera rejeté par la civilisation et les communauté religieuses, scientifiques et politiques. Sans parler des dérives militaires ou autres qui pourront etre faites.

D'un coté technique, hormis le fait que la copie n'est pas toi, meme si elle est parfaitement identique, fait qu'on pourra toujours avoir un doute sur le résultat final, surtout si c'est pour avoir un écran bleu à la microsoft en plein transfert :)
si un jour cela existe ce sera suremen tlimité aux objets non animés car reconstituer un corps vivant complexe atome par atome doit etre d'une complexité infinie
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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 11:13

Kostya a écrit:
Non, je ne suis pas qu'un simple assemblage d'atomes et de plus, le voyage fait pour moi partie intégrante de l'aventure de l'exploration. Si ce voyage disparaît alors l'ensemble perd en un peu de son intérêt: se retrouver sur une autre planète comme ça, instantanément ?
Beau cri du coeur ! Very Happy
Accessoirement, la plupart de nos atomes, essentiellement hydrogène et oxygène de l'eau, sont constamment renouvelés sans que celà nous pose de problèmes métaphysiques.
Le Kostya d'aujourd'hui n'est pas constitué des mêmes atomes que celui qui vivait il y a 20 ans.
Alors pourquoi pas les changer tous en une fois pour contempler l'horizon de Mars ?
D'accord, on perd le charme du voyage avec ses radiations, la vie confinée dans une boite de conserve, la poussée d'adrénaline de l'atterrissage.

Mustard a écrit:

...
En fait ces machine de téléportation, ne sont donc que des réplicateurs (ou photocopie comme tu dis), et elles poseront inévitablement de gros probleme d'éthique au meme titre que le clonage et à mon sens sera rejeté par la civilisation et les communauté religieuses, scientifiques et politiques. Sans parler des dérives militaires ou autres qui pourront etre faites.
...
A vrai dire, beaucoup de cellules du corps humain se répliquent et meurent en permanence sans que nous en ayons conscience...

Mustard a écrit:

...
D'un coté technique, hormis le fait que la copie n'est pas toi, meme si elle est parfaitement identique, fait qu'on pourra toujours avoir un doute sur le résultat final, surtout si c'est pour avoir un écran bleu à la microsoft en plein transfert :)
si un jour cela existe ce sera suremen tlimité aux objets non animés car reconstituer un corps vivant complexe atome par atome doit etre d'une complexité infinie
A priori, l'opération est "seulement" plus complexe mais pas d'une nature différente du transport d'objets inanimés, à moins de supposer l'existence d'un mystérieux "fluide vital", concept qui avait réellement court au 19ème siècle, mais abandonné depuis, faute de preuves.

A+


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Argyre




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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 14:31

Bonjour,

Je me souviens de la thèse de Bruno Marchal qui avait traité ce problème avec des protocoles expérimentaux imaginaires du même style. Je n'ai pas retrouvé sa thèse, mais un article ici : http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/prixlemonde/synthese.pdf

Il est certain que si un tel mécanisme existait, il s'agirait d'une recopie. Imaginez un martien qui recopie de façon parfaite la Joconde. Cela donnerait t-il le droit de brûler l'original resté au Louvre ? AMHA, dans une telle situation, il serait totalement exclu de tuer la personne restée sur Terre. Il n'empêche qu'un clone parfait serait sur Mars ! On peut penser qu'une relation très particulière s'instaurerait avec le clone qui serait bien plus qu'un jumeau, au moins dans les premiers jours après la copie. Et s'il revient un jour sur Terre (ou une copie de la copie), un dialogue pourrait s'instaurer avec le double du double pour tenter de faire passer les émotions et l'expérience de la visite martienne. A la vérité, ce ne serait sans doute guère mieux qu'une communication avec un autre voyageur.

Cela étant dit, il me semble important de faire remarquer que 2 humains sont déjà très proches d'un point de vue physiologique. Et même du point de vue cognitif, tous les humains partagent un stock très important de connaissances : alphabet, langage, littérature, histoire, géographie, mathématiques, physique, biologie, technologie, savoir-faire, lois du pays, règles de bonne conduite, etc etc. Ce n'est pas exactement pareil d'un individu à l'autre, mais tout de même, le partage est énorme. Le "moi" est parfaitement unique, on est bien d'accord, mais le "moi" mourra un jour, alors que les connaissances partagées vivront bien plus longtemps ...
C'est bien pour cela que "nous" sommes allés sur la Lune et "nous" irons sur Mars.
"That's one small step for man, one giant leap for mankind."
L'humanité, c'est la somme des éléments que partagent les humains. Sur ce forum, je ne suis pas sûr qu'il y ait un seul astronaute, mais nous sommes tous allés sur la Lune avec Armstrong et les 11 autres, par procuration. Plus que la connaissance, c'est le rêve qui doit avant tout être partagé.

A+,
Argyre


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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 15:20

Argyre a écrit:
Bonjour,
...
Je me souviens de la thèse de Bruno Marchal qui avait traité ce problème avec des protocoles expérimentaux imaginaires du même style. Je n'ai pas retrouvé sa thèse, mais un article ici : http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/prixlemonde/synthese.pdf
...

Hum, je n'ai pas très bien compris ce qu'est "l’image modale de la formule ¬✷⊥ → ¬✷¬✷⊥" affraid

Une expérience est en effet décrite, sous une forme un peu différente néanmoins : simulation.
Il me semble que la duplication que j'ai envisagée, atome par atome, n'implique pas la compréhension de toutes les relations, nécessaire à l'explicitation d'un programme, qui d'ailleurs n'existe peut-être pas. On peut dupliquer un livre sans en expliciter le contenu sémantique dans un métalangage.
Enfin, j'ai juste survolé, je lirai ça ce soir avec plus d'attention.

Je me demandais en fait initialement si le fait de considérer réalité et information comme deux aspects d'un même concept n'impliquait pas aussi qu'il n'y avait finalement pas vraiment lieu non plus de distinguer entre égalité et identité, même s'agissant d'assemblages atomiques complexes formant des êtres conscients.
Bon, c'est peut-être défendable dans le cas du clonage quantique, mais j'ai exclu ce cas en considérant un clonage classique et je reconnais que c'est un peu douteux dans ce cas.

Mais d'ici à ce qu'on construise des grosses fusées pour aller vers les planètes, on a tout le temps de penser à des méthodes un peu plus exotiques :drunken:



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Kostya




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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 16:22

Il y a clairement un problème d'"historique" des atomes utilisés qui restent à éclaircir selon moi. Prenons un cas très simple faisant appel au rudiment de physique quantique qui me restent:
- j'utilise un atome qui était précédemment lié dans une molécule X pour former une autre molécule Y: il hérite de son origine X, un ensemble de spins et de niveau d'énergie qui ne sont ni parfaitement reproductibles (c'est directement dérivé du principe d'incertitude d'Heisenberg) ni complètement traçable dans le passé de la molécule. On peut en l'état parler de percolation à l'échelle atomique
- si j'ajoute à cela le fait que la néguenthropie n'est pas non plus un processus réversible,
Je vois difficilement comment en moins de temps que la vie d'un organisme vivant, il serait possible d'intégrer tous les états antérieurs des atomes qui le composent afin de reproduire strictement le niveau de percolation atteint par l'accroissement de la néguentropie.

On touche justement là aux processus pré-biotiques que l'on continue d'étudier aujourd'hui et sur lesquels on sait en fait encore peu de chose. Sans aller jusqu'à l'hypothèse gnostique, je dirai que les règles qui régissent la néguenthropie du vivant ne me semblent pas reproductibles ni réductibles à de simples réactions physico-chimiques et par la même, il ne m'étonnerait pas que quelqu'un démontre un de ces jours que l'existence d'une telle machine est simplement théoriquement impossible dans l'axiomatique actuelle.
Toutefois, je ne parle pas encore de faire intervenir de l'anti-matière compte-tenu de sa rareté dans l'univers que nous connaissons mais il est certain qu'en fait d'ISRU, la machine au départ comme à l'arrivée devra faire intervenir aussi de l'"anti-ISRU" sans que l'on sache non plus comment le produire aujourd'hui.

Donc d'accord avec l'expérience de l'esprit que tu proposes mais je réserve le droit à des théoriciens plus calés que moi de pouvoir démontrer que cela restera à jamais une expérience de l'esprit (hors de l'échelle extrêmement nanoscopique où l'on sait déjà transmettre à distance le spin d'un électron entre deux points de l'espace).
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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 18:26

Kostya a écrit:
Il y a clairement un problème d'"historique" des atomes utilisés qui restent à éclaircir selon moi. Prenons un cas très simple faisant appel au rudiment de physique quantique qui me restent:
...
On ne cherche pas à faire une copie conforme à ce niveau parce qu'on considère qu'une copie classique (par opposition à une copie quantique), avec ses incertitudes, est suffisante.
Cette hypothèse peut se discuter, mais je l'ai adopté par simplification, pour ne pas trop rentrer dans les méandres de la téléportation quantique.
Pour ce qui est du temps d'exécution de l'opération, c'est un problème technique.

Kostya a écrit:

On touche justement là aux processus pré-biotiques que l'on continue d'étudier aujourd'hui et sur lesquels on sait en fait encore peu de chose. Sans aller jusqu'à l'hypothèse gnostique, je dirai que les règles qui régissent la néguenthropie du vivant ne me semblent pas reproductibles ni réductibles à de simples réactions physico-chimiques et par la même, il ne m'étonnerait pas que quelqu'un démontre un de ces jours que l'existence d'une telle machine est simplement théoriquement impossible dans l'axiomatique actuelle.
...
Ne voit-on pas ressurgir ici le mythe du "fluide vital" ?
La biologie synthétique a pourtant produit l'année dernière le premier génome artificiel, et il ne parait plus absurde d'assembler des organismes complets.
Il n'y a que des obstacles techniques, peut être bien insurmontables pour des organismes complexes, mais je n'ai pas connaissance de barrière théorique fondamentale.
Raison pour laquelle j'ai englobé tout celà dans la catégorie "détails techniques" pour me concentrer sur le problème de l'identité/égalité que poserait même la téléportation classique, avec application aux voyages vers d'autres planètes.

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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Lun 23 Mai 2011 - 18:56

Chauffons un peu plus : de quoi faire rentrer en ébullition nos esprits !

Est-il même nécessaire que le nouveau support matériel soit identique au premier pour que ce nouvel être soit conscient de "son " histoire ?

Voir le livre de Science –Fiction « le problème de Turing » de Marvin Lee Minsky , scientifique des sciences cognitives et de l’intelligence artificielle .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marvin_Minsky

On peut citer parmi ces livres : La Société de l’Esprit …où l’on comprend que notre croyance d’être UN est trompeuse … de quoi devenir un peu schizophrène !

Alors pourquoi pas un robot sur Mars doté d’intelligence artificielle avec tous nos vécus et nos pensées !… le pluriel s’impose après la lecture de ce livre.
Mais alors comment les fils existentiels de l’original et de sa copie vont-ils se dérouler et/ou interférer
:?:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle#Intelligence_artificielle_forte
L’intelligence artificielle forte a servi de moteur à la discipline, mais a également suscité de nombreux débats. En se fondant sur le constat que la conscience a un support biologique et donc matériel, la plupart des scientifiques ne voient pas d’obstacle de principe à créer un jour une intelligence consciente sur un support matériel autre que biologique
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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Mar 24 Mai 2011 - 7:48

Giwa a écrit:

...
Est-il même nécessaire que le nouveau support matériel soit identique au premier pour que ce nouvel être soit conscient de "son " histoire ?
...
Peut-être pas, si j'ai compris ce qu'est l'hypothèse computationnaliste évoquée dans l'article d'Argyre.
Cependant, cette hypothèse peut être fausse, et interdire le transfert de la seule conscience (je suppose que si cette hypothèse est correcte, il faut expliciter le "programme" pour pouvoir le transférer vers un support de nature physique différente ?).
C'est pourquoi je n'ai considéré que la copie physique à l'identique, qui ne me semble pas nécessiter ce type d'hypothèse (mais je peux me tromper!) : nous sommes plus que des assemblages d'atomes, les organismes vivants sont dotés de propriétés émergentes, comme la conscience, dont on peut éventuellement estimer qu'elles sont à jamais inexplicables à partir des niveaux inférieurs, mais tout comme il n'est pas nécessaire de comprendre le texte d'un livre pour le dupliquer atome par atome, il ne parait pas y avoir de barrière fondamentale qui empêcherait de faire la même chose avec des organismes vivants même sans en comprendre toutes les proriétés émergentes (même si dans la pratique, il y a d'innombrables problèmes techniques peut-être insurmontables).
Le transfert de la conscience vers un support de nature différente du corps humain, ou en encore la réalisation d'IA posent d'autres problèmes, qui ne sont peut-être pas seulement des problèmes techniques : il y a peut-être bien là des barrières plus fondamentales (peut-on vraiment reproduire par simulation une propriété émergente comme la conscience ?).

Et puis, dans le scénario que je propose, c'est bien l'humanité qui s'en va arpenter les planètes, je suggère que la procédure de téléportation proposée est seulement un moyen de transport un peu exotique, qui n'empêcherait pas d'affirmer "Nous avons marché sur Mars".



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MessageSujet: Re: ISRU ultime   Mar 24 Mai 2011 - 8:31

lambda0 a écrit:
nous sommes plus que des assemblages d'atomes, les organismes vivants sont dotés de propriétés émergentes, comme la conscience, dont on peut éventuellement estimer qu'elles sont à jamais inexplicables à partir des niveaux inférieurs, mais tout comme il n'est pas nécessaire de comprendre le texte d'un livre pour le dupliquer atome par atome, ...
Le transfert de la conscience vers un support de nature différente du corps humain, ou en encore la réalisation d'IA posent d'autres problèmes, qui ne sont peut-être pas seulement des problèmes techniques : il y a peut-être bien là des barrières plus fondamentales (peut-on vraiment reproduire par simulation une propriété émergente comme la conscience ?).
Cet exemple d'un livre est intéressant car les propriétés émergentes (le sens du récit ) n’apparaissent que si il y a un lecteur et le sens sera conservé que le papier du livre soit glacé ou non et il en sera de même si on lit le même texte sur l'écran d'un ordinateur ... comme quoi le support matériel n'a pas besoin d'être calqué à l'identique . Evidemment l'énigme fondamentale est qui est notre lecteur de notre support biologique et pourrait-il lire sur d'autres supports matériels
:?:
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