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 Développement du Space Launch System

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Argyre




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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Jeu 15 Sep 2011 - 21:16

Bonsoir,



D'après les spécifications, c'est 70 tonnes en LEO en version simple et 130 avec un étage supplémentaire.

Donc si on veut placer entre 80 et 90 tonnes en LEO .... le lanceur n'est pas du tout adapté.

Je me trompe ?



Argyre
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Jeu 15 Sep 2011 - 21:28

Argyre a écrit:
Bonsoir,



D'après les spécifications, c'est 70 tonnes en LEO en version simple et 130 avec un étage supplémentaire.

Donc si on veut placer entre 80 et 90 tonnes en LEO .... le lanceur n'est pas du tout adapté.

Je me trompe ?
Argyre

Non Agyre, tu ne te trompes pas. Car on peut discuter à l'infini de SRB ou de LRB, le problème principal reste qu'une fusée va être conçue sans que pour l'instant on sache à quoi elle va servir. Le risque est évidement de s'apercevoir que ses possibilités sont soit sous estimées, soit sur estimées. Saturne 5 a été construite pour le train lunaire d'Apollo, en fonction de la masse nécessaire à envoyer vers la Lune. Ici, la charrue est mise avant les bœufs: gare au retour de flamme...

Cordialement
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yoann


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Jeu 15 Sep 2011 - 21:48

bas... vaut mieux que se soit surestimer alors ? car si pass assez puissante, ce sera la galere quoi ! Mais si trop puissante, ya qu'a mettre un bon gros lest avec une petite retrofusée pour le faire ré-entrée.

Non ? car entre re-refaire encore un nouveau derivé 90 tonne ( donc ultra cher) ou un simple lest en acier, plomb, beton ou ce que vous vouler, la solution la moins cher serai la mieux non ?
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tchou




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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Jeu 15 Sep 2011 - 22:31

yoann a écrit:
bas... vaut mieux que se soit surestimer alors ? car si pass assez puissante, ce sera la galere quoi ! Mais si trop puissante, ya qu'a mettre un bon gros lest avec une petite retrofusée pour le faire ré-entrée.

Non ? car entre re-refaire encore un nouveau derivé 90 tonne ( donc ultra cher) ou un simple lest en acier, plomb, beton ou ce que vous vouler, la solution la moins cher serai la mieux non ?

tu ne croit pas que l'ont à déjà suffisamment mis de débris en orbit v?
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aRes


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Jeu 15 Sep 2011 - 23:21

Je n'ai qu'une chose à dire : en route vers Mars !
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Anubis


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 2:41

Les six raisons pour un lanceur lourd de type SLS.

Mission martienne robotisée avec retour d'échantillon
Mission martienne habitée
Mission lunaire
Mise en orbite de gros télescopes
Mission d'atterrissage de Rover sur les satellites de Jupiter
Mission sur des astéroïdes.

Dans tout les cas il faut un lanceur lourd. L’avenir du spatial habité est au-delà de l'orbite terrestre.


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Eyetam


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 7:44

Argyre a écrit:
Bonsoir,

D'après les spécifications, c'est 70 tonnes en LEO en version simple et 130 avec un étage supplémentaire.

Donc si on veut placer entre 80 et 90 tonnes en LEO .... le lanceur n'est pas du tout adapté.

Je me trompe ?



Argyre


Il semble que sans étage supplémentaire la performance se situe entre 70T et 100T. J'ai vu la mention de 77T et 90T...p-e associé au fait d'utiliser 3 ou 5 RS-25

À noter que 130T avec un deuxième étage est une cible de performance minimale. La performance pourrait se situer bien au delà de 130T lorsque le concept sera finalisé.
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Eyetam


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 7:48

Anubis a écrit:
Les six raisons pour un lanceur lourd de type SLS.

Mission martienne robotisée avec retour d'échantillon
Mission martienne habitée
Mission lunaire
Mise en orbite de gros télescopes
Mission d'atterrissage de Rover sur les satellites de Jupiter
Mission sur des astéroïdes.

Dans tout les cas il faut un lanceur lourd. L’avenir du spatial habité est au-delà de l'orbite terrestre.



Personne ne se plaint de la pertinence d'un lanceur lourd. Il est seulement à se demander si un tel lanceur vaut ce prix...un prix qui pourrait potentiellement empêcher de développer les beaux jouets que tu énumère ci-haut...
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Argyre


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 9:38

Eyetam a écrit:
Argyre a écrit:
Bonsoir,

D'après les spécifications, c'est 70 tonnes en LEO en version simple et 130 avec un étage supplémentaire.

Donc si on veut placer entre 80 et 90 tonnes en LEO .... le lanceur n'est pas du tout adapté.

Je me trompe ?
Argyre


Il semble que sans étage supplémentaire la performance se situe entre 70T et 100T. J'ai vu la mention de 77T et 90T...p-e associé au fait d'utiliser 3 ou 5 RS-25

À noter que 130T avec un deuxième étage est une cible de performance minimale. La performance pourrait se situer bien au delà de 130T lorsque le concept sera finalisé.

En fait, il me semble qu'il y a une légère contradiction à pouvoir passer de 70 tonnes à 130 tonnes avec simplement un étage supplémentaire. Pour une poussée optimale, on parvient à placer 70 tonnes en LEO sans utiliser l'étage supérieur. Or, s'il y a un étage supérieur et encore 130 tonnes au-dessus, cela doit faire bien plus de 150 tonnes au-dessus de l'étage principal. Autrement dit, l'étage principal ne peut pas placer cette masse en LEO, on s'y attendait, mais surtout la poussée devient insuffisante et l'accélération en prend un coup. On en déduit que pour monter les 150 tonnes et plus, la configuration doit nécessairement changer de façon notable également pour l'étage principal afin d'augmenter la poussée. Cela correspond à ta remarque.
Donc, j'imagine qu'il doit y avoir moyen de placer en LEO 90 tonnes avec une configuration intermédiaire.
Malgré tout, ce qui est dommage dans cette histoire, c'est qu'on ne sait pas encore si on aura besoin de ces 130 tonnes de CU ... ou si au contraire on aura besoin de 140 tonnes ...
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soa




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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 11:05

Je vous comprends pas là.
C'est du chipotage votre histoire de fusée optimisée pour lancer 88,125t et 123gr, avec vent dans le dos je vous prie...

Le but c'est l'exploration spatiale, pas un lanceur à faible coût, de toute façon vu le peu de fois qu'il sera lancer en version lourde c'est absurde de vouloir faire beaucoup de version du lanceur. C'est la conception qui coûte cher, pas son lancement.
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Dirk De Winne


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 12:11

Il faut adapter la charge utile au lanceur... on va pas faire un lanceur par charge utile non plus...
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Argyre


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 12:46

Dirk De Winne a écrit:
Il faut adapter la charge utile au lanceur... on va pas faire un lanceur par charge utile non plus...

Hélas, ce n'est pas toujours possible, c'est bien ça le problème.
Imaginons un vaisseau de 140 tonnes au minimum pour aller vers Mars. On ne peut pas demander aux ingénieurs de faire moins puisqu'ils sont déjà au taquet. Seule solution, procéder en 2 fois et faire un assemblage en orbite. S'il y a assemblage, il faut déterminer comment séparer en 2 parties le vaisseau, il faut prévoir des astronautes en orbite et il doit donc y avoir un autre lancement.
On voit bien que ce serait un véritable gaspillage d'efforts et d'argent, qui en plus se reproduirait à chaque mission.
C'est comme si on voulait utiliser Ariane pour placer un satellite pesant 1 tonne de plus que sa capacité maximale. On peut évidemment demander à ce que la CU soit réduite, mais le client ne va pas être content et s'il ne peut pas, cela peut le conduire à annuler son projet.
Adapter la charge utile au lanceur est très rare, c'est presque systématiquement le contraire, on choisit le lanceur en fonction de la charge utile.
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soa




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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 13:24

Argyre a écrit:

C'est comme si on voulait utiliser Ariane pour placer un satellite pesant 1 tonne de plus que sa capacité maximale. On peut évidemment demander à ce que la CU soit réduite, mais le client ne va pas être content et s'il ne peut pas...
C'est quand même une comparaison pas très juste quand même. Dans le cas d'Ariane on parle d'un faible tonnage, difficile de séparer un bloc moteur de sat du bloc télécom. Le poids supplémentaire généré pour rendre ces deux blocs indépendants est assez conséquent.

Par contre quand on tape dans des tonnages de 100t c'est quand même nettement plus simple de séparer les divers éléments et avec un surcout en poids assez restreint en comparaison de la charge utile elle-même.
Bref on revient sur le même débat qu'on a eu il y a un an. Je bosse pas du tout dans le domaine spatiale, mais je pense qu'à partir d'un certain tonnage, le problème de subdiviser les divers bloc n'est plus un problème.
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fredB


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 13:38

Dirk De Winne a écrit:
Il faut adapter la charge utile au lanceur... on va pas faire un lanceur par charge utile non plus...
Ça les américains maitrisent : ils l'ont fait pendant 30 ans avec leur navette. La station spatiale en est l'illustration concrète.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 13:50

soa a écrit:
Argyre a écrit:

C'est comme si on voulait utiliser Ariane pour placer un satellite pesant 1 tonne de plus que sa capacité maximale. On peut évidemment demander à ce que la CU soit réduite, mais le client ne va pas être content et s'il ne peut pas...
C'est quand même une comparaison pas très juste quand même. Dans le cas d'Ariane on parle d'un faible tonnage, difficile de séparer un bloc moteur de sat du bloc télécom. Le poids supplémentaire généré pour rendre ces deux blocs indépendants est assez conséquent.

Par contre quand on tape dans des tonnages de 100t c'est quand même nettement plus simple de séparer les divers éléments et avec un surcout en poids assez restreint en comparaison de la charge utile elle-même.
Bref on revient sur le même débat qu'on a eu il y a un an. Je bosse pas du tout dans le domaine spatiale, mais je pense qu'à partir d'un certain tonnage, le problème de subdiviser les divers bloc n'est plus un problème.

C'est vrai, j'admets qu'il est plus facile de morceler un gros vaisseau qu'un satellite. Néanmoins, un énorme surcoût en poids existe car l'assemblage doit se faire avec des astronautes (exemple : l'ISS), ce qui requiert un lancement supplémentaire avec une capsule (ou a minima une capsule et un module de service intégré à la CU d'un des lancements), la capsule devant revenir sur Terre une fois l'assemblage terminé. Il est intéressant de noter à ce sujet la procédure d'assemblage décrite dans le scénario de mission martienne de la NASA. Elle est très complexe car il y a une dizaine de lancements prévus pour un assemblage qui doit durer plusieurs années ! Je ne sais plus sur quel CU ils sont partis pour le lanceur lourd, mais il est certain que les limites de capacités de ce lanceur auront un impact très important sur la complexité de l'assemblage.
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soa




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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 13:54

Oui en effet c'est un problème cet assemblage en orbite. En fait ces missions vers Mars viennent à un mauvais moment, à savoir:
- plus de navette (c'est quand bien bien plus pratique qu'une capsule pour jouer aux mécanos)
- plus d'ISS probablement (mais j'ai cru comprendre que son orbite était mal adaptée de toute façon pour des engins à lancer vers mars)
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Argyre


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 13:55

fredB a écrit:
Dirk De Winne a écrit:
Il faut adapter la charge utile au lanceur... on va pas faire un lanceur par charge utile non plus...
Ça les américains maitrisent : ils l'ont fait pendant 30 ans avec leur navette. La station spatiale en est l'illustration concrète.

Je suppose que le ton est ironique ?
Effectivement, je ne sais plus où j'ai lu que l'ISS aurait pu être construite avec beaucoup moins de lancements et en beaucoup moins de temps si on avait utilisé la Saturn V.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 14:21

Pour mémoire, l'étude commentée dans cet ancien sujet aboutissait à un optimum autour de 80 tonnes, pour les applications considérées.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t7925-assemblage-orbital

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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fredB


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 14:31

Argyre a écrit:
fredB a écrit:
Dirk De Winne a écrit:
Il faut adapter la charge utile au lanceur... on va pas faire un lanceur par charge utile non plus...
Ça les américains maitrisent : ils l'ont fait pendant 30 ans avec leur navette. La station spatiale en est l'illustration concrète.

Je suppose que le ton est ironique ?
Effectivement, je ne sais plus où j'ai lu que l'ISS aurait pu être construite avec beaucoup moins de lancements et en beaucoup moins de temps si on avait utilisé la Saturn V.

Bien sûr il avait de l'ironie dans mon propos Wink
Mais il me semble que la (les) capacité(s) de ce nouveau lanceur sera beaucoup plus souple et qu'il pourra (dans une certaine mesure) s'adapter à la charge utile. Un peu comme l'était Ariane 4 avec ses différentes configurations.
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floriang2


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 18:01

ici elle est donnée plus grande que la saturn 5 !



http://www.20min.ch/ro/media/sls.pdf
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 18:07

floriang2 a écrit:
ici elle est donnée plus grande que la saturn 5 !

http://www.20min.ch/ro/media/sls.pdf

Le PDF doit être ancien: le prix est donné en francs!! What a Face
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floriang2


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 18:14

c'est normal, c'est en suisse ! donc la conversion est faites
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lionel


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 18:14

Francs suisse.

2017 c'est loin et en même temps proche.

L'attente sera longue.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 20:14

Argyre a écrit:
Néanmoins, un énorme surcoût en poids existe car l'assemblage doit se faire avec des astronautes (exemple : l'ISS), ce qui requiert un lancement supplémentaire avec une capsule (ou a minima une capsule et un module de service intégré à la CU d'un des lancements), la capsule devant revenir sur Terre une fois l'assemblage terminé.
Si on peut envisager un tir unique avec un engin qui part ensuite directement vers une mission lointaine .... il faut être réaliste et constater que cela n'ira pas "très loin".
La Lune oui, et cela sera déjà limite pour un NEO (il faut un espace minimum pour voyager 6 mois dans un confort acceptable).
Donc la notion d'assemblage d'un vaisseau interplanétaire en LEO pour des missions longues me parait assez incontournable.

Citation :

Il est intéressant de noter à ce sujet la procédure d'assemblage décrite dans le scénario de mission martienne de la NASA. Elle est très complexe car il y a une dizaine de lancements prévus pour un assemblage qui doit durer plusieurs années ! Je ne sais plus sur quel CU ils sont partis pour le lanceur lourd, mais il est certain que les limites de capacités de ce lanceur auront un impact très important sur la complexité de l'assemblage.

L'assemblage peut se faire en partie en automatique. Mais toutes les opérations de "mise en service" (connexions diverses, vérifications, ravitaillement en ergols, etc ....) vont nécessiter un équipage de "mécanos".
L'idée émise par certains est de faire une station spatiale plus petite et plus fonctionnelle qui serait la "station service" chargée de cela.
Mais c'est clairement hors du projet actuel US. Et sans doute pas envisageable en dehors d'une collaboration internationale.

Pour en revenir au lanceur ... même si l'idée d'une "belle famille" de lanceurs SLS peut faire saliver (comme pour l'Angara, la RUS-M, les Longue-Marche etc ...) je n'y crois pas trop. Ils vont faire le lanceur 70 t .... et faire les missions réalisables avec . Il coulera déjà pas mal d'eau sous les ponts d'ici là. Alors les versions boddy-buildées ......
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 20:31

floriang2 a écrit:
c'est normal, c'est en suisse ! donc la conversion est faites

otagun a écrit:
Francs suisse.

2017 c'est loin et en même temps proche.

L'attente sera longue.

Je me voulais ironique, mais bon...... clown
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Rémi-astronome


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System   Ven 16 Sep 2011 - 22:23

Argyre a écrit:

Néanmoins, un énorme surcoût en poids existe car l'assemblage doit se faire avec des astronautes (exemple : l'ISS), ce qui requiert un lancement supplémentaire avec une capsule (ou a minima une capsule et un module de service intégré à la CU d'un des lancements), la capsule devant revenir sur Terre une fois l'assemblage terminé.

Ils peuvent attendre de bien développé les robots, le robot R2 est déjà dans l'ISS... peut-être que quand on sera faire des robonautes très fiable, on pourra envisager un assemblage sans humain...moins lourd, moins de volume... moins chère.
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