Développement du Space Launch System (1/2)

Du coup, il vaut mieux en rester à "pas de poudre pour un systeme de transport avec des humains".
Je sais que ce n'est pas possible...

Que ce passerait-il si un des deux booster venait à ne pas s'allumer?

Et bien tout d'abord, l'ordinateur de bord détecterait certainement l'anomalie, déclenchant immédiatement le LAS pour éloigner la capsule ORION et ses occupants (dans le cas d'une mission habitée).
Pour le reste, les mâchoires retenant le lanceurs sont ouvertes puisqu'il était sensé décoller immédiatement. On peut donc imaginer que le lanceur soit déséquilibré et s'effondre sur le pas de tir. S'en suit une rupture de l'enveloppe du réservoir principale et une explosion du type Challenger, extrêmement puissante et destructrice.
Dans le meilleur des cas, les boosters sont détruit dans l'explosion, alimentant cette dernière pour finir d'achever le pas de tir et les fenêtres à des kilomètres à la ronde.
Dans le pire des cas, le booster allumé reprend son autonomie, échappe à l'explosion et s'en va ou bon lui semble, mettant en péril les habitation et le publique sur des 10e de kilomètres à la ronde. Le booster éteint a des chances d'être allumé par la chaleur et soit exploser à son tour, soit imiter son frère jumeau.
Tiens, je vais envoyer ça à Rolland Emmerich, je suis sûr que ça lui donnera une idée de film . :lol!:

spaceX a écrit:Du coup, il vaut mieux en rester à "pas de poudre pour un systeme de transport avec des humains".
Je sais que ce n'est pas possible...

Les russes et les chinois n'utilisent pas la poudre avec leurs lanceurs man-rated.
Le seul accident américain, liè à un booster, c'est Challenger, avec un joint qui a été utilisé avec des conditions de météo (basse température) hors des normes.

MrFrame a écrit:Dans le pire des cas, le booster allumé reprend son autonomie, échappe à l'explosion et s'en va ou bon lui semble, mettant en péril les habitation et le publique sur des 10e de kilomètres à la ronde. Le booster éteint a des chances d'être allumé par la chaleur et soit exploser à son tour, soit imiter son frère jumeau.

En fait sur STS chaque booster était équipé d'une système d'auto-destruction comprenant une batterie, un récepteur/décodeur, des antennes, des explosifs.
Il en sera de même pour le SLS.

spaceX a écrit:Du coup, il vaut mieux en rester à "pas de poudre pour un systeme de transport avec des humains".
Je sais que ce n'est pas possible...

Je ne vois pas pourquoi vu que c'est une hypothèse basée sur une probabilité infime. A ma connaissance jamais un booster de navettes, d'Ariane ou de fusées n'a raté son allumage.
Il y a nettement plus de risque d'avoir une turbopompe d'un moteur defectueux qui explose qu'un booster qui rate son allumage ou qui explose.

"Les russes et les chinois n'utilisent pas la poudre avec leurs lanceurs man-rated."
C'est bien ce qu'il me semblait (sage décision ?).

Mustard, je ne sais plus qui a dit "pas de poudre avec les humains" mais c'est pour ça que je le reprenais.

Quid de Hermés/AR5 ?

L'idée du film catastrophe, pourquoi pas mais je pense que ce n'est pas le moment.
Il vaut mieux attendre les premiers vols pour faire frissoner le public (et leur rappeler que l'exploration spatiale reste une aventure dangereuse).
Sans compter que le public (et les politiques) pouraient alors etre plus réticent à financer le SLS (chut...)

Merci pour vos réponses.

spaceX a écrit:"Les russes et les chinois n'utilisent pas la poudre avec leurs lanceurs man-rated."
C'est bien ce qu'il me semblait (sage décision ?).

Mustard, je ne sais plus qui a dit "pas de poudre avec les humains" mais c'est pour ça que je le reprenais.

Quid de Hermés/AR5 ?

L'idée du film catastrophe, pourquoi pas mais je pense que ce n'est pas le moment.
Il vaut mieux attendre les premiers vols pour faire frissoner le public (et leur rappeler que l'exploration spatiale reste une aventure dangereuse).
Sans compter que le public (et les politiques) pouraient alors etre plus réticent à financer le SLS (chut...)

Merci pour vos réponses.

La navette spatiale a fait plus de 130 vols et ça n'a posé de problème qu'une fois, une fuite, pas un non allumage. Donc pourquoi ne devrait on être frileux à mettre des hommes en haut d'une fusée à poudre ? surtout que le SLS aura son système d'éjection au sommet de la capsule.
Si les boosters sont moins gérables ils sont en revanche largement plus fiable. Je ne vois donc pas pourquoi on se passerait de boosters pour des vols "man-rated".

CapMars a écrit:En fait sur STS chaque booster était équipé d'une système d'auto-destruction comprenant une batterie, un récepteur/décodeur, des antennes, des explosifs.
Il en sera de même pour le SLS.

Si je me souviens bien, lors de l'accident de Challenger, les boosters ont allègrement continué leur course après l'explosion.
Ont-ils équipé les boosters d'un système d'autodestruction après l'incident ? oubien le système n'a-t-il pas fonctionné ?

MrFrame a écrit:

CapMars a écrit:En fait sur STS chaque booster était équipé d'une système d'auto-destruction comprenant une batterie, un récepteur/décodeur, des antennes, des explosifs.
Il en sera de même pour le SLS.

Si je me souviens bien, lors de l'accident de Challenger, les boosters ont allègrement continué leur course après l'explosion.
Ont-ils équipé les boosters d'un système d'autodestruction après l'incident ? oubien le système n'a-t-il pas fonctionné ?

ils ont toujours été équipé de système de destruction, que la sauvegarde vol avait d'ailleurs activé après l'explosion de challenger pour les détruire et évité qu'ils ne retombent. des images déclassée existe.

Je suis d'accord avec Mustard. Le fonctionnement des boosters 4 segments qui seront réutilisés sur la première version du SLS a jusqu'à maintenant été un sans faute.

On pourra éventuellement exprimer son avis sur les futurs boosters 5 segments prévus lorsque les "reliquats" du système navette seront épuisés et aussi pour équiper la version dite "lourde" (120 t). Mais le constructeur ATK a déjà fait le développement et les premiers tests (concluants en 2009 - 2010 - 2011).
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t8740-suivi-de-l-essai-dm-1-srb-5-segments-jeudi-10-septembre-2009?highlight=SRB+5+segments
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t11218-essai-dm-2-srb-5-segments-31-08-2010?highlight=SRB+5+segments
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12967-essai-dm-3-srb-5-segments-08-09-2011?highlight=SRB+5+segments

ATK est d'autant plus vigilant que des solutions alternatives (avec des boosters à ergols liquides) sont en développement chez la concurrence et qu'il ne veut pas perdre le marché. Des défauts -semblent-ils mineurs - ayant été décelés ils travaillent dur sur les solutions, et un prochain test serait programmé pour 2015.
http://www.nasaspaceflight.com/2014/09/atk-making-progress-srb-propellant-void-issue/

Cela dit, cela ne présume pas de la solution qui sera finalement retenue entre la poudre et des ergols liquides.

montmein69 a écrit:@anthoemt
Dans cette "modification" annoncée (mais je pense qu'il faut rester prudent sur ces changements) il est question de missions pour le LANCEUR SLS.
Et du fait que certaines missions (le MArs Sample Return notamment) qui devait se faire avec une capsule Orion habitée en orbite + un robot au sol, serait remplacée par une mission entièrement automatique (donc sans Orion).
Si on lit mon message avec un tant soit peu d'attention .... ou bien sûr à fortiori l'article de NSF en référence (certes il est en anglais) ... on peut s'éviter quelques échanges de messages.
Mais bien sûr, il vaut mieux poser les questions ... si on n'est pas sûr d'avoir compris ce qui est écrit.

En fait, et contrairement à une de mes réponses précedantes, il est bien fait référence à une capsule Orion modifiées. Elle servirait dans tout les cas à la rentré sur terre des échantillons martiens, humains à bord ou non!

Je ne comprends pas ce débat. La propulsion solide est tellement fiable qu'on l'utilise pour les missiles balistiques depuis quelques décennies maintenant.

Et même si elle était moins fiable que le liquide, à partir du moment où on a un système d'éjection, ça ne change rien. Parce qu'une fusée qui explose à cause de ses ergols solides, et une fusée qui explose à cause de ses ergols liquides, ça reste une fusée qui explose. Et pour le petit cosmonaute assis au dessus, ça ne change pas grand chose.

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas ce débat.

N'oublions quand même pas, que le débat avait fait rage à la NASA et aussi bien sûr sur ce forum, lorsqu'au cours de Constellation, le lancement d'Orion était prévu au sommet du stick Ares 1 dont le premier étage était un booster à poudre. Mais si je me souviens bien ce n'était pas la fiabilité qui posait problème.

Outan a écrit:
En fait, et contrairement à une de mes réponses précedantes, il est bien fait référence à une capsule Orion modifiées. Elle servirait dans tout les cas à la rentré sur terre des échantillons martiens, humains à bord ou non!

Aurais-tu une référence sur ce sujet concernant le nouveau manifeste (ou autre communication NASA) et le maintien d'une Orion "vide" pour rapporter des échantillons ?

montmein69 a écrit:

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas ce débat.

N'oublions quand même pas, que le débat avait fait rage à la NASA et aussi bien sûr sur ce forum, lorsqu'au cours de Constellation, le lancement d'Orion était prévu au sommet du stick Ares 1 dont le premier étage était un booster à poudre. Mais si je me souviens bien ce n'était pas la fiabilité qui posait problème.

Si je me souviens bien, le problème c'était plutôt qu'ils avaient rajouté un segment sur un SRB, et que ça posait un certain nombre de soucis techniques...

nikolai39 a écrit:

montmein69 a écrit:

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas ce débat.

N'oublions quand même pas, que le débat avait fait rage à la NASA et aussi bien sûr sur ce forum, lorsqu'au cours de Constellation, le lancement d'Orion était prévu au sommet du stick Ares 1 dont le premier étage était un booster à poudre. Mais si je me souviens bien ce n'était pas la fiabilité qui posait problème.

Si je me souviens bien, le problème c'était plutôt qu'ils avaient rajouté un segment sur un SRB, et que ça posait un certain nombre de soucis techniques...

dont certaines vibrations me semble-t-il.... :study:

spaceX a écrit:
Mustard, je ne sais plus qui a dit "pas de poudre avec les humains" mais c'est pour ça que je le reprenais.

C'est von Braun (donc ça date d'environ 50 ans) et c'était plutôt parce qu'on ne peut pas arrêter un moteur à poudre que pour un risque de non-allumage.

montmein69 a écrit:

Outan a écrit:
En fait, et contrairement à une de mes réponses précedantes, il est bien fait référence à une capsule Orion modifiées. Elle servirait dans tout les cas à la rentré sur terre des échantillons martiens, humains à bord ou non!

Aurais-tu une référence sur ce sujet concernant le nouveau manifeste (ou autre communication NASA) et le maintien d'une Orion "vide" pour rapporter des échantillons ?

oui en anglais par contre... J'ai aussi trouvé d'autre réference à droite ou à gauche mais pas grand chose de plus concret!
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/sls-missions-solve-flight-rate-dilemma/

nasaspaceflght.com a écrit:Such notional overviews involve Orion being used on the second leg of the mission, picking up the samples in space.

Merci pour le complément d'information.
Mais l'article est daté du 20 août 2014, plutôt basé AMHA sur le manifeste NASA SLS/Orion de l'époque. Et cela ne prévoyait-il pas certes, un Orion, mais occupé par un équipage ? Donc seraient rapatriés dans Orion à la fois les échantillons, et l'équipage.

Le nouveau manifeste (qui reste officieux pour l'instant) reviendrait sur le segment "vol habité" de la mission MSR .... donc suppression de l'équipage. Utiliser quand même Orion comme taxi de fret, n'est pas AMHA exprimé explicitement (du moins dans l'article de NSF daté du 3 novembre 2014).
Il faut donc rester prudent et à l'écoute (si quelqu'un peut accéder au nouveau manifeste via L2 de NSF ?)

Un article de Chris Bergin emet un doute sur la date de lancement de la mission EM-2 prévue initialement en 2021.

Les responsables de la NASA ont été chargés de deux objectifs majeurs par le président Obama. Le premier est de conduire une mission habitée sur un astéroïde "au milieu des années 2020", étape intermédiaire pour une mission avec équipage à destination de Mars au milieu des années 2030.

Le plan était: 2017, envoi d"une mission non habitée autour de la Lune (EM-1), 2019 mission robotique pour la capture d'un astéroïde et 2021, envoi d’astronautes sur cet astéroïde.

Seulement voilà, EM-1 semble déjà glisser pour 2018 ce qui renverrai EM-2 a 2024...

Ce qui déboussole dans cet article, c'est qu'il y a de fortes interrogations sur ce que pourraient être les premières missions du SLS, si en version habitée on maintient ARM et pas avant 2024.
Du coup cela devient un peu difficile de décoder les éventuelles missions (habitées ou pas) qui pourraient démarrer la carrière du SLS :

The overview also spoke of two primary mission options that are under consideration.

“Option A: A sample from an asteroid is “enveloped” and brought back to the cis-lunar environment, and (B) a small asteroid captured with a device that moves it to the cis-lunar environment,” noted the ASAP minutes. “NASA will (soon) make a decision on whether they will go forward with Option A or B.”

On pourrait s'orienter vers des missions automatiques qui rendraient la dénomination EM-2 caduque (devenant probablement EM-4) et on intercalerait des missions d'exploration automatiques. (vers Europe, mission MSR)

The changes may actually benefit SLS, given the rocket is continuing to promote her superior upmass

SLS managers are also continuing high level evaluations into launching a spacecraft to Europa, along with a potential Mars Sample Return mission, both in the first half of the 2020s.

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on est dans un certain flou .... que le SLS peine à trouver des destinations, et qu'Orion mettra probablement du temps à sortir du "garage" pour embarquer des boys.

montmein69 a écrit:
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on est dans un certain flou .... que le SLS peine à trouver des destinations

Quel flou? C'est tout le programme (Orion, SLS,...) qui peine à trouver des destinations :wall:

De toute façon cette mission EFT-1 était indispensable pour qualifier la pièce maîtresse du vaisseau à savoir le bouclier thermique.
Si cette dernière mission est un succès (on le saura dans qqs mois), alors l'assemblage du vaisseau Orion (habitable ) va pouvoir 
commencer et hormis le premier programme lunaire US des années soixante réalisé dans l'urgence et sans limite de moyens, 
maintenant on est dans une période plus sereine et plus réfléchie. Des objectifs il y en a pleins et d'ici 2021 on peut encore trouver 
mieux à faire avec Orion/SLS. Attendons donc en restant vigilant.

Je parlais de "flou" ... au regard de ce qui est dit dans l'article cité (que j'ai d'ailleurs eu du mal à suivre).
Et donc sur l'évolution de la planification de la NASA ... sans pour autant vouloir tirer "sur l'ambulance" puisque nombre d'articles (et bien sûr de lecteurs du FCS) attendaient ce vol-test, sont contents qu'il se soit bien passé et ont des attentes sur les "premières missions" qui verront la NASA enfin s'attaquer aux destinations du "beyond"

Astro-notes a écrit: Des objectifs il y en a pleins et d'ici 2021 on peut encore trouver 
mieux à faire avec Orion/SLS. Attendons donc en restant vigilant.

Tu exprimes l'espoir .... mais concrètement "des objectifs il y en a plein" me parait d'un optimisme un peu optimiste ( ) puisque la NASA peine à les citer (sachant que la Lune est exclue sauf si le Congrès venait à revenir sur sa décision).
Quant à la date du "d'ici 2021" que tu avances .... désolé, mais il devient de plus en plus probable qu'Orion ne volera pas habitée avant cette date. (sauf si on décidait un vol orbital terrestre ou de re-programmer la mission EM-2 initiale avec un simple vol circum-lunaire)

Astro-notes a écrit: Des objectifs il y en a pleins et d'ici 2021 on peut encore trouver mieux à faire avec Orion/SLS. Attendons donc en restant vigilant.

Ce n'est pas un problème d'objectifs (ce n'est pas ça qui manque), c'est un problème de volonté politique, et en particulier, d'anticipation. Quels sont les objectifs d'Orion possibles et qui pourraient recevoir une adhésion politique? On peut citer la Lune, Mars ou même un astéroïde

- Pour la Lune, à part en faire le tour (ce que les sondes automatiques font mieux et plus longtemps), le seul programme acceptable serait d'y atterrir pour toutes les raisons que vous voulez (scientifiques, base permanente,...). Pour cela, il faut un atterrisseur, engin qui pour l'instant n'est même pas envisagé.

- Pour Mars, même s'il s'agit d'une mission de mise en orbite sans atterrissage (je n'envisage pas qu'on se contente d'un simple survol), nécessite la mise au point d'un module d'habitation d'une fiabilité exemplaire et pourquoi pas d'un système reproduisant la gravité.

- Pour l'astéroïde, outre qu'il s'agit d'une mission à un coup, il faut le remorqueur capable automatiquement de ramener l'astéroïde dans les parages terrestre où lunaire.

Le problème d'anticipation que je signalais est qu'aucun de ces engins est en phase d'étude. Et, sous l'administration Obama, il n'y a aucune raison que cela change. Si un objectif est assigné au programme, ce sera certainement pas avant 2017. Or, entre la décision politique du choix de l'objectif, de l'étude, des essais et de la validation, c'est plusieurs années qu'il faudra, alors que la capsule Orion sera validée . Pour mémoire, les études d'Orion ont démarré en 2005 et il a fallu 9 ans pour un vol d’essai. De plus, la volonté américaine de continuer l'ISS jusqu'en 2024, voire 2028 fera qu'il n'y aura pas plus d'argent qu'aujourd'hui.

Cette non anticipation des objectifs laissera le programme américain sans possibilité d'entreprendre à moyen terme des missions hors de l'orbite terrestre, du moins de missions découlant d'un programme savamment réfléchi. Au mieux, que ce soit un alunissage, un survol de Mars ou une visite d'astéroïde, rien ne se fera avant 2030. Que diriez-vous si quelqu'un achetait une voiture neuve pour s'en servir réellement dix ans plus tard?

Cordialement

" Pour Mars, même s'il s'agit d'une mission de mise en orbite sans atterrissage (je n'envisage pas qu'on se contente d'un simple survol), nécessite la mise au point d'un module d'habitation d'une fiabilité exemplaire et pourquoi pas d'un système reproduisant la gravité."

Oui, ce module Deep space Habitat devrait être testé pendant des années pour être très fiable plus tard au moment de la croisière vers Mars.
Alors autant commencer très bientôt ! Le SLS pourra envoyer ce DSH en orbite haute (terrestre ou lunaire) et le laisser seul affronter les rayons cosmiques. Un an plus tard des astronautes viendraient l'habiter pendant quelques semaines pour y traquer les petits dysfonctionnements et s'entrainer. Une station spatiale provisoire haute dont la finalité serait plus ambitieuse.
Et, ce qu'on a toujours oublié de faire, tester la gravité artificielle par rotation (d'un long câble tendu entre l'habitat et un contrepoids (simplement le dernier étage vide ?).
Obama repète que l'objectif ultime est Mars (ce n'est pas lui qui devra le financer), alors ceci s'y accorderait pleinement et serait faisable assez vite.
A+