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 [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

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montmein69




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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 2 Aoû 2016 - 20:36

Henri a écrit:
Question prospection des couches de pergélisols martiens pourrait-on utiliser les techniques sismiques utilisées sur Terre pour la prospection du pétrole ?

C'est différent de l'étude sismique de la planète elle-même.
Il faut en plus du sismomètre (ou autre type de détecteur ?) qui va servir à détecter les ondes transmises par les couches géologiques, provoquer des chocs ou des vibrations à une certaine distance.



En tout automatique ... cela ne doit pas être une installation évidente à concevoir. Surtout si on doit envisager une prospection sur plusieurs sites scratch
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Henri
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 2 Aoû 2016 - 23:06

Déjà on ne sait rien sur la sismologie de Mars... Ensuite, la sismométrie permet de connaitre la structure interne de la planète (croute, manteau, noyau, etc.  ?), parfois un simple impact sur l'astre d'un étage supérieur de lanceur génère suffisamment d'ondes sismiques pour cet usage (c'était le cas pour la Lune).
En suite pour la prospection des pergélisols martien il faut être malin : pas besoin de camion avec frappe-sol, ni d’explosifs. Quelques dizaines de petits sismomètres dispersés aux endroits où les teneurs en hydrogène (voir posts sur Mars Odyssey et son instrument Gamma Ray Spectrometer) sont anormalement élevées et quelques impacteurs balancés depuis l'orbite de Mars feront parfaitement le boulot de charges explosives... Very Happy
En fait comme sur la Terre, où notre compréhension des mécanismes de formation des gisements d'hydrocarbures nous permet un peu de savoir où chercher en fonction de la géologie des sites, il faudrait comprendre comme se sont formés les pergélisols pour sélectionner les sites intéressants. scratch

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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mer 3 Aoû 2016 - 9:58

Pourtant, cela à l'air de bien se prêter à une opération entièrement robotisée, cela semble une opération simple (?).
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mer 3 Aoû 2016 - 10:19

Comme souvent une preuve doit-être étayée par des spécialistes. Les photos des coulées de soit disant eau, coulant sur des flancs de terrains martiens ne sont pas des preuves.
Voici encore et encore un démenti :

http://www.marsdaily.com/reports/Mars_Gullies_Likely_Not_Formed_by_Liquid_Water_999.html
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mer 3 Aoû 2016 - 12:06

Henri a écrit:

En suite pour la prospection des pergélisols martien il faut être malin : pas besoin de camion avec frappe-sol, ni d’explosifs.
Je pense que tout le monde - toi compris - avait pigé que l'image illustrait le principe de la prospection terrestre. Mais dont acte j'aurais du le préciser explicitement.

Citation :

Quelques dizaines de petits sismomètres dispersés aux endroits où les teneurs en hydrogène (voir posts sur Mars Odyssey et son instrument Gamma Ray Spectrometer) sont anormalement élevées et quelques impacteurs balancés depuis l'orbite de Mars feront parfaitement le boulot de charges explosives... Very Happy
Le principe en effet peut paraitre simple, mais "disperser quelques dizaines de sismomètres aux bons endroits" ne me parait pas aussi simple à réaliser que de l'écrire. Cela mérite d'y réfléchir.
Soit on tente de le faire par un largage depuis la sonde en orbite .... en s'arrangeant pour que ces instruments sensibles arrivent au sol en bon état, et quid de garantir une répartition optimale sur la zone concernée, pour favoriser la détection ?
Soit on charge un rover de procéder à la répartition optimale en utilisant une "carte des lieux" avec les emplacements choisis par des géologues,  ce qui complexifie l'opération et fait grimper en flèche le coût de la prospection. Surtout si on doit renouveler l'opération pour prospecter plusieurs sites distants.

Pour les impacteurs "balancés depuis l'orbite de Mars" .... leur chute doit pouvoir être plus ou moins guidée depuis la position de passage de la sonde sur son orbite (?). Mais le point d'impact sera forcément approximatif. Je ne sais pas quelle serait la marge acceptable pour avoir des mesures exploitables ?

Le principe se tient .... ensuite il faut décider selon l'utilité .... la faisabilité technique et le prix (comme toujours !)
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Gasgano




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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mer 3 Aoû 2016 - 12:12

Si ce n'est pas effectivement de l'eau H2O, je ne vois pas très bien avec la quasi dernière alternative CO2 qu'il reste, comment cette dernière qui ne connaît pas de phase liquide pourrait creuser des ravines aussi marquées scratch 

Quant à  l'eau, dans l'hémisphère Nord, l'atterrisseur Phoenix a montré en 2008 qu'elle était présente et visible directement sous ses pieds au point que des gouttelettes s'y sont formées sous la chaleur des rétrofusées ...
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Henri
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mer 3 Aoû 2016 - 16:39

Gasgano a écrit:
Si ce n'est pas effectivement de l'eau H2O, je ne vois pas très bien avec la quasi dernière alternative CO2 qu'il reste, comment cette dernière qui ne connaît pas de phase liquide pourrait creuser des ravines aussi marquées scratch 

Quant à  l'eau, dans l'hémisphère Nord, l'atterrisseur Phoenix a montré en 2008 qu'elle était présente et visible directement sous ses pieds au point que des gouttelettes s'y sont formées sous la chaleur des rétrofusées ...
Certes, mais ce qui est intéressant ce ne sont pas des petits dépôts de surface de quelques centimètres d'épaisseur qu'il faudrait ramasser à la petite cuillère, mais des pergélisols exploitable de manière traditionnelle (derrick, trépan chauffant, pompe, etc.)

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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Jeu 4 Aoû 2016 - 8:17

Je rappelle à Gasgano qu'il n'y a pas que la glace givre d'eau qui peut se sublimer à l'air libre, c'est bien ce que les experts (pas du JPL/NASA) ne cessent de rappeler. Puis comme Henri le rappelle aussi, si eau il y a, il faudra peut-être aller la chercher profondément et là, imaginez les installations d'extraction ! Pour faire le premier voyage humain sur Mars, et même les nombreux suivants il faudra trouver autre chose de moins spéculatif. J'espère que le voyage humain sur Mars ne dépend pas que de la présence d'eau en surface ou proche de la surface ; va falloir cogiter autour de ce problème et ce n'est pas en gesticulant et sautillant sur place dans ces immenses déserts martiens que l'on va trouver de l'eau, sauf pour commencer par l'emmener avec soi depuis la Terre.

En suite une fois résolu le problème d'eau pour les premiers voyages, revoyons le sujet comme par exemple Argyre le fait, et là ce n'est pas simple non plus.
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Henri
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 23 Aoû 2016 - 1:17

Question eau sur Mars, je viens de trouver ce papier sur les brouillards qui se forment au fond de Valles Marineris :
https://www.researchgate.net/profile/D_Moehlmann/publication/225003697_Fog_phenomena_on_Mars

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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 23 Aoû 2016 - 2:14

Je n'avais jamais entendu parler de brouillard de CO2 sur Mars avant de lire cet abstract. Ils concluent que ça n'est pas ça sur Valles Marineris, mais ils semblent impliquer que ça aurait été possible.
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 23 Aoû 2016 - 8:28

A la lecture, cet abstract penche pour des brouillards de glace H2O et non de CO2 :

Citation :
This identifies water ice rather than frozen CO2 as the cause of the fog observations in Valles Marineris
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 23 Aoû 2016 - 10:30

Oui, c'est ce que je disais... Wink
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 23 Aoû 2016 - 12:52

Intéressant aussi l'explication donnée pour cette formation de brouillard givrant :

Citation :
In the first instance, the fog penomena seem to be induced or supported by orographic effects but not directly by the distribution pattern of the atmospheric vapor or by the regional subsurface water content. 
Une détente adiabatique des vents sur les flancs du canyon avec refroidissement sous la température de congélation de la vapeur d'eau sous sa pression partielle  très faible.
Cela peut donner des idées pour récolter la glace d'eau : refroidir  un peu l'atmosphère martienne trop "chaude" !
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Henri
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mar 23 Aoû 2016 - 13:19

C'est surtout la pression atmosphérique relativement élevée dans les zones les plus basses de Mars et la présence d'impuretés salines qui permettraient la formation de ces brouillards.

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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Jeu 25 Aoû 2016 - 16:13

Le feuilleton présence d'eau en surface sur Mars

La dernière édition du feuilleton eau sur Mars, était encore une publication prématurée comme d'hab. Toute fois il y a qq chose d'optimiste dans cette critique cette fois ci sur cette soit disant présence de vapeur d'eau dans un talweg martien photographiée par MRO, c'est que les chercheurs disent que la présence d'eau est équivalente à celle que l'on trouve dans le désert d'Atacama (un des plus sec sur notre planète) mais finalement on arriverait à trouver 3 g d'eau par kilo de matière, voilà qui est nouveau pour Mars ; c'est peut-être ce que l'on trouve dans certaines météorites (?). En fait cet article nous rappelle que l'on se fait le plus souvent abuser par les images montrant des cascades et des ruisseaux de matériaux le plus souvent secs. Dans les mesures les plus optimistes certains pensent même que qqs points atteignent 3% d'eau en surface (?).

J'espère, comme toujours, que la seule présence d'eau ne sera pas le seul motif pour envisager les premiers voyages ?

>Voyez l'article qui me fait réagir à cet URL :


http://www.marsdaily.com/reports/Test_for_damp_ground_at_Mars_seasonal_streaks_finds_none_999.html
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Mer 23 Nov 2016 - 16:50

La Nasa vient de découvrir une étendue d'eau d'un volume égal au lac Superior et d'une surface de la taille du nouveau-mexique. Cette eau se présente sous la forme de glace mêler à du sable, de la poussière et d'autres impureté, la glace contient entre 50 et 85% d'eau pure et elle est enterrer à une profondeur de 1 à 10 mètres. La topographie de la surface est toute plate et sablonneuse, idéale pour atterrir et creuser. Ils estime également qu'il pourrait y avoir des centaine d'autres lac d'eau glacé enterré.

https://www.nasa.gov/feature/jpl/mars-ice-deposit-holds-as-much-water-as-lake-superior
Citation :
Scientists examined part of Mars' Utopia Planitia region, in the mid-northern latitudes, with the orbiter's ground-penetrating Shallow Radar (SHARAD) instrument. Analyses of data from more than 600 overhead passes with the onboard radar instrument reveal a deposit more extensive in area than the state of New Mexico. The deposit ranges in thickness from about 260 feet (80 meters) to about 560 feet (170 meters), with a composition that's 50 to 85 percent water ice, mixed with dust or larger rocky particles."]

[mod]Lisibilité du post, correction de quote.

Henri[/mod]
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Jeu 24 Nov 2016 - 10:43

Moi qui suis encore un "hydromarssceptique", non pas parce que je sois un érudit sur ce sujet, mais c'est parce que je collationne les inévitables démentis du monde de la recherche à ces sujets formulés par la NASA et son poisson pilote le JPL (+ qqs universités arrosées de crédits NASA/JPL). Ces annonces fracassantes ont commencé avec le retour des donnée de Viking 1 & 2 en 1976 et depuis cela ne s'est jamais arrété au point que je me dis, les crédits NASA pour Mars sont proportionnels à l'espoir de découverte d'eau sur Mars ; ceci expliquerai cela AMHA. Alors comme la Com NASA est encore bonne, il s'agit dans le lien que nous donne shinyblade [il n'est que le porteur du lien] https://www.nasa.gov/feature/jpl/mars-ice-deposit-holds-as-much-water-as-lake-superior   de voir que sur un document de MRO en fausse couleur et tant qu'à faire, les talweg et vallées sont teintés en bleu, cela fait plus convainquant au point que l'on pourrait se dire qu'une fois posés et nonobstant la pression atmosphérique, les astronautes américains iraient prendre un bon bain après les six mois de voyage. Quant à l'image radar prouvant que dans le sous sol, ce que nous voyons c'est de l'eau, l'affaire sera vite vérifiée puisque Exomars 2020 emportera un trépan pour creuser à 2 m de profondeur. D'ailleurs je garde un espoir de présence d'eau actuellement qu'à cette condition, si l'eau existe ou a existé sur Mars ce ne peut-être qu'en profondeur à l'abri des basses pressions et de la météorologie atmosphériques de surface.
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Jeu 24 Nov 2016 - 11:04

Astro-notes a écrit:
Quant à l'image radar prouvant que dans le sous sol, ce que nous voyons c'est de l'eau, l'affaire sera vite vérifiée puisque Exomars 2020 emportera un trépan pour creuser à 2 m de profondeur

Confirmer la présence par des prélèvements d'échantillons, c'est bien sûr le nec-plus-ultra.
Mais Mars est une planète .... et les sites à explorer/creuser/analyser sont légion, d'autant qu'un rover ne peut parcourir qu'une faible distance.

Je ne crois pas que Curiosity-bis (qui lui ne peut creuser aussi profond), ni ExoMars 2020, ne seront sur la zone en question  non
L'article indique en effet que le dépôt de glace est situé à une latitude intermédiaire entre le pôle Nord et l'Equateur .....

Citation :
Scientists examined part of Mars' Utopia Planitia region, in the mid-northern latitudes, with the orbiter's ground-penetrating Shallow Radar (SHARAD) instrument.

Ici le site Utopia Planitia


Ici le site Oxia Planum choisi pour Exomars 2020


Je ne suis pas très doué avec les sites de cartographie , pour visualiser simultanément Utopia Planitia et les zones de prospection des deux futurs rovers ..... je laisse cela aux experts en graphisme.
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Gasgano




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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Jeu 24 Nov 2016 - 14:38

shinyblade a écrit:
La Nasa vient de découvrir une étendue d'eau d'un volume égal au lac Superior et d'une surface de la taille du nouveau-mexique. Cette eau se présente sous la forme de glace mêler à du sable, de la poussière et d'autres impureté, la glace contient entre 50 et 85% d'eau pure et elle est enterrer à une profondeur de 1 à 10 mètres. La topographie de la surface est toute plate et sablonneuse, idéale pour atterrir et creuser. Ils estime également qu'il pourrait y avoir des centaine d'autres lac d'eau glacé enterré.

Pour mémoire, en 2008, Phoenix avait mise en évidence des plaques de glace d'eau directement sous ses pieds sur lesquels des gouttes s'étaient même formées !



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montmein69




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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Jeu 24 Nov 2016 - 15:07

Le site de Phoenix (un atterrisseur simple) était à une latitude bien plus élevée que les sondes/rovers qui l'avaient précédé.


Il n'y a guère de doute que de la glace existe en quantité dans certains sols .... mais l'accessibilité, cela dépend largement de la latitude.
Si on se rapproche des pôles ... c'est bon, de l'eau serait assez facilement accessible ... mais les conditions climatiques sont plus rigoureuses. Il faudrait des rovers plus "résistants" et probablement une alimentation électrique par RTG pour explorer vu le déficit d'ensoleillement.

C'est probablement tout à fait l'inverse du côté de l'équateur, températures plus clémentes, hiver moins rigoureux .... panneaux solaires plus efficaces ....  mais probablement pas d'eau facilement accessible.

Mars ce n'est pas simple !
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MessageSujet: Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?   Ven 25 Nov 2016 - 8:15

Tu as raison montmein69, je me doutais bien en écrivant mon post que les rover à venir iront creuser là où on est sûr qu'il n'y a aucun soupçon d'eau car les points de poser ne sont pas forcément choisis en fonction de ce critère. L’échantillonnage des prélèvements ne doit pas être simple...
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