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 Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 21 Nov 2012 - 20:58

Akwa a écrit:
Super nouvelle !

Ah bon? L'Europe jouait déjà les supplétifs dans l'ISS. Elle va se retrouver de nouveau embarquée (si cela se concrétise) dans un programme américain dont elle ne choisit aucunement la stratégie. Que le Royaume-Uni, dont le regard porte beaucoup plus au-delà de l'Atlantique que vers l'Europe, veuille pour sa propre industrie construire ce module de service, je le comprends. Que le reste de l'Europe suive, et dépense ainsi un argent relativement rare, j'en suis plus étonné. Enfin, on voit ici la véritable dimension de l'Europe spatiale: celle d'un sous-traitant...
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space reveur


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 21 Nov 2012 - 21:36

De toutes façons fallait bien trouver un truc pour financer notre part et avoir un astronaute sur ISS. Peut on espérer meilleur role que sous traitrant dans le programme Orion ? Les américains nous y inviterons a une coopération ?

Peut être même qu'après ISS on continuera a refourguer notre marchandise. toujours ça de pris.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 22 Nov 2012 - 9:19

Chouette nouvelle, il n'y a plus qu'à espérer que ce soit dans l'objectif de mettre en place une relation entre partenaires et pas comme l'a dit Lunarjojo de servir de supplétif.
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waddlelou


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 22 Nov 2012 - 9:25

Comme je dis souvent j'espère que l'espace s’ouvrira plus au privé car les agences avancent comme des escargots, et l’Europe s'embourbe comme d'habitude dans des projets made in USA.
Vive le privé...
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 22 Nov 2012 - 14:02

Bien, les ministres ont donné leur accord pour que l’ESA fournisse le module de service pour le système Orion telle une contribution « en nature » pour compenser sa part des coûts d'exploitation de la Station spatiale internationale, (suite à l’arrêt des vols ATV de 2017 à 2020). Mais, est-il pensable que la NASA refuse d'entrer en accord et préfère jouer la carte de l’orgueil et opte pour une solution 100 Américaine? Est-ce encore une éventualité?
Un refus NASA semble comme improbable, puisque l’ESA et la NASA ont derrière eux une longue histoire de coopération en matière de vols habités.
On se souvient de l’aventure Spacelab, Columbus ou encore dernièrement Cupolla, la coupole d’observation de l'ISS. Néanmoins, au regard de ce qui s’est passé au début de cette année (cas refus de coopération pour ExoMars), il semblerait qu’un froid se soit jeté sur leur relation et c’est du coup la Russie qui a maintenant remplacé les États-Unis en tant que partenaire de l'ESA pour ExoMars.

Alors, Oui l’ESA construira le module de service d'Orion basé sur la technologie et l'expérience de son véhicule de transfert automatique (ATV), mais quid des prochaines décisions prises par le gouvernement Américain et par la NASA elle même? L'accord validé hier est-il gage de sécurité pour les équipe Européennes engagées sur ce projet? On est quand-même encore bien loin de la belle photo présentée par Jassifun un petit peu plus haut, rien est encore gagné..
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 22 Nov 2012 - 22:18

waddlelou a écrit:
Comme je dis souvent j'espère que l'espace s’ouvrira plus au privé car les agences avancent comme des escargots, et l’Europe s'embourbe comme d'habitude dans des projets made in USA.
Vive le privé...
Mainte fois rabâché, et ce n'est pas l'objet de ce fil. Les agences sont financées par des impôts et la vitesse d'avancement, c'est celle de la mise à disposition par les états de ces fonds et de leur dépense ensuite. Au final, ce sont (et depuis toujours) des entreprises privées qui bénéficient et vivent en grande partie de ces marchés publics. Ici, ce sera la conception d'un module de service - par le privé - pour l'Esa et l'Esa le mettra à disposition de la Nasa. Sans ce marché public, l'entreprise n'existe plus ou fait autrechose que lui dicte le marché, des satcoms par exemple. Mais certainement pas des éléments d'un vaisseau habité pour explorer le BEO (Beyond Earth Orbit).

La logique voudrait que la Nasa mette en concurrence l'Esa avec le privé (forcément moins cher puisque l'Esa ne sait que sous traiter). Mais c'est un non sens, puisque le but est bien de s'accorder sur des compensations matérielles à l'utilisation de l'ISS. Il n'y a pas d'appels d'offres en jeu ici, mais des accords financiers étatiques. L'état US n'aura pas à débourser une somme que l'Europe lui doit de toute façon.

Vonfeld
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patchfree


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 22 Nov 2012 - 23:57

waddlelou a écrit:
Comme je dis souvent j'espère que l'espace s’ouvrira plus au privé car les agences avancent comme des escargots, et l’Europe s'embourbe comme d'habitude dans des projets made in USA.
Vive le privé...

C'est un peu court!! Pour l'espace de conquête scientifique il n'y a pas un seul client à l'exception des états! Donc je ne vois pas en quoi "le privé" avancerait plus vite que...le privé financé par les états...

On sait depuis longtemps que "le privé" est peu en mesure de développer la recherche fondamentale. Alors pour la conquête de l'espace...

Le seul marché réel, donc où le privé a une marge d'initiative et d'innovation, réside dans les satellites de com (et dans une certaine mesure, d'observation de la terre). Mais quel privé serait assez fou pour investir dans des expéditions vers mars ou les astéroïdes?
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waddlelou


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 0:02

Vonfeld a écrit:
Mainte fois rabâché, et ce n'est pas l'objet de ce fil.

On peu plus parler maintenant...

Vonfeld a écrit:
Sans ce marché public, l'entreprise n'existe plus
ou fait autrechose que lui dicte le marché, des satcoms par exemple.
Mais certainement pas des éléments d'un vaisseau habité pour explorer le
BEO (Beyond Earth Orbit).

patchfree a écrit:
C'est un peu court!! Pour l'espace de conquête
scientifique il n'y a pas un seul client à l'exception des états! Donc
je ne vois pas en quoi "le privé" avancerait plus vite que...le privé
financé par les états...

On sait depuis longtemps que "le privé"
est peu en mesure de développer la recherche fondamentale. Alors pour la
conquête de l'espace...

Le seul marché réel, donc où le privé a
une marge d'initiative et d'innovation, réside dans les satellites de
com (et dans une certaine mesure, d'observation de la terre). Mais quel
privé serait assez fou pour investir dans des expéditions vers mars ou
les astéroïdes?

C'est en ayant ce genre d'idée que l'on ne peut envisage autrement.
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waddlelou


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 0:12

Pour revenir sur le sujet : que l'Europe participe a cette collaboration n'amène pas à une certaine autonomie. Je cru comprendre qu'aucun astronaute européen ne peut prendre place à bord de cette capsule. Peut-être plus tard. Le choix de l'Europe est assez bizarre. En quoi gagne-t-on à faire le sous-traitant ?
On a l'impression qu'on milite à chaque fois pour dire que nous sommes incapable d'aller dans l'espace par nos propres moyens.
J'aurais préféré que l'ATV soit refondé par l'Europe et pour l'Europe avec sa propre capsule.
Quelle perte d'argent.....
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space reveur


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 2:36

waddlelou a écrit:
Pour revenir sur le sujet : que l'Europe participe a cette collaboration n'amène pas à une certaine autonomie. Je cru comprendre qu'aucun astronaute européen ne peut prendre place à bord de cette capsule. Peut-être plus tard. Le choix de l'Europe est assez bizarre. En quoi gagne-t-on à faire le sous-traitant ?
On a l'impression qu'on milite à chaque fois pour dire que nous sommes incapable d'aller dans l'espace par nos propres moyens.
J'aurais préféré que l'ATV soit refondé par l'Europe et pour l'Europe avec sa propre capsule.
Quelle perte d'argent.....

Ben on sous traite pour payer notre participation a l'ISS. On gagne qu'on a le droit a avoir un astronaute sur ISS en 2017 et au delà. C'est pas vraiment
une collaboration , c'est un du a la Nasa.

Après ce qui peut etre bien c'est plus tard. Si la Nasa accepte cette contribution , quand cette contribution ne sera plus un du , la Nasa risquera t-elle
de changer de fournisseur ? J'en doute , alors elle va devoir payer cette fois ou , révons un peu elle pourrait nous proposer d’être partenaire au projet.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 7:43

space reveur a écrit:

Ben on sous traite pour payer notre participation a l'ISS. On gagne qu'on a le droit a avoir un astronaute sur ISS en 2017 et au delà. C'est pas vraiment
une collaboration , c'est un du a la Nasa.

Rappelons que la NASA a refusé une autre proposition faite par l'ESA, qui aurait envisagé de développer sur la base de l'ATV une sorte de tug automatique, qui aurait pu servir à éliminer certains débris (donc une utilité pour tous les acteurs du spatial, et l'acquisition de compétences technologiques nouvelles pour l'Europe)
http://www.spaceflightnow.com/news/n1206/21atvfuture/
Il n'y avait donc guère de choix possible .... soit il fallait payer 600 millions de $ ....soit passer sous les fourches caudines US.


Citation :

Après ce qui peut etre bien c'est plus tard. Si la Nasa accepte cette contribution , quand cette contribution ne sera plus un du , la Nasa risquera t-elle
de changer de fournisseur ? J'en doute , alors elle va devoir payer cette fois ou , révons un peu elle pourrait nous proposer d’être partenaire au projet.

Payer la dette est le premier aspect du probème.
Combien coutera le développement de ce module qui bien que dérivé de celui de l'ATV ne sera sans doute pas un copier-coller ? Et combien faudra-t'il en fournir pour écluser les 600 milions de $ de dette ? Probablement quelques unités.
Et cela sans contrepartie, comme par exemple une place pour un astronaute européen (il n'y a que nos amis british pour se bercer d'illusions à ce sujet). Mais il n'y a rien à négocier ... on paye la dette.

Cette fourniture de un, deux, trois ??? modules de service ne couvrira que les premiers vols d'Orion les vols tests et peut-être une mission, voire deux) et ce jusqu'en 2021 la première mission habitée circum-lunaire.

Que peut-il se passer ensuite ? On peut faire plusieurs hypothèses :
- l'ISS continue et l'Europe décide de poursuivre l'aventure en continuant à payer avec des modules de service.
- l'ISS s'arrête et les USA achètent des modules à l'Europe pour continuer d'équiper Orion.
- Même situation, mais les USA ne veulent pas être dépendants et exigent que les modules soient construits aux USA sous licence, pour avoir la complète maîtrise de leur système SLS.
- Les USA moins "pris à la gorge" par la crise et moins pressés par les délais qui avaient prévalus pour développer Orion, décident de développer leur propre module de service pour reprendre la complète maîtrise de leur système SLS.

Sait-on évaluer pour chaque scénario l'intérêt qui trouverait l'Europe ?

AMHA ... il ne serait pérénisé que si de son côté l'Europe développe un engin qui utiliserait ce module.
Le tug ramasseur de débris (un créneau qui aurait son utilité .... ) ??? Cela pourrait-il se financer avec la vente des modules pour Orion ?

PS : Je doute malgré les prières et invocations réitérées .... que ce soit pour un véhicule habité. Il n'y a pas, et il n'y aura pas consensus pour se lancer là-dedans, et aucun pays qui y serait favorable n'a les reins assez solides pour financer une part suffisamment importante (70 % ? 80 % ? plus ?) pour rallier quelques autres pays payant le complément.

De toute façon ....
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jassifun


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 9:24

montmein69 a écrit:

Rappelons que la NASA a refusé une autre proposition faite par l'ESA, qui aurait envisagé de développer sur la base de l'ATV une sorte de tug automatique, qui aurait pu servir à éliminer certains débris (donc une utilité pour tous les acteurs du spatial, et l'acquisition de compétences technologiques nouvelles pour l'Europe)

La NASA n'a rien refusé du tout, l'ESA a conduit une analyse de ce scénario et a conclu qu'un tel développement dépassait largement le montant de sa dette future vis a vis de la NASA (quand je dis largement je pense qu'on parle de plus de 100%). Et donc l'ESA a éliminé cette option.

L'ESA s'est basé sur l'hypothese que les pays membres ne mettraient dans le post ATV5 pas un euro de plus que le montant de leur dette ISS. Avec une telle hypothese, le scénario actuel était une des seules options possibles.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 11:35

Vous m'excuserez de ne pas avoir lu tout ce long sujet par manque de temps donc je vais peut etre reposer une question déja posée.
Bon l'ESA a décidé de réaliser le module de service d'Orion, le MPCV. Très bien, mais connait on la position de la Nasa ? est elle d'accord pour cette participation ou pas ?
Et va-t-elle malgré tout continuer le développement de son module de service pour garder une totale indépendance de son accès à l'espace. Rappelons que la Nasa avait refusée la proposition de l'ESA d'une Ariane 5 et son moteur Vulcain pour sa capsule Orion, justement pour des critère d'indépendance. Les américains voulaient un système de lancement tout américain.
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Fabien


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 17:57

Oui, la Nasa avait initié la possibilité pour l'ESA de faire évoluer son ATV afin de l'adapter aux fonctions du module de commande du MPCV Orion.
On suppose que le vote a été soumis aux Etats membres ESA afin de trouver un accord définitif avec la Nasa.

Le truc c'est que le premier module de commande doit être prêt à voler pour 2017 pour le vol test ayant pour objectif, deux orbites terrestres (bien au delà de celle de l'ISS)....2017 n'est-il pas optimiste ?
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jassifun


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 18:12

Non 2017 c'est un passage derriere la Lune et retour direct vers la Terre sans mise en orbite autour de notre satellite (EM-1).

Les deux orbites c'est en 2014 (EFT-1) affraid
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 18:22

montmein69 a écrit:

Que peut-il se passer ensuite ? On peut faire plusieurs hypothèses :
- l'ISS continue et l'Europe décide de poursuivre l'aventure en continuant à payer avec des modules de service.
- l'ISS s'arrête et les USA achètent des modules à l'Europe pour continuer d'équiper Orion.
- Même situation, mais les USA ne veulent pas être dépendants et exigent que les modules soient construits aux USA sous licence, pour avoir la complète maîtrise de leur système SLS.
- Les USA moins "pris à la gorge" par la crise et moins pressés par les délais qui avaient prévalus pour développer Orion, décident de développer leur propre module de service pour reprendre la complète maîtrise de leur système SLS.

Sait-on évaluer pour chaque scénario l'intérêt qui trouverait l'Europe ?

AMHA ... il ne serait pérénisé que si de son côté l'Europe développe un engin qui utiliserait ce module.
Le tug ramasseur de débris (un créneau qui aurait son utilité .... ) ??? Cela pourrait-il se financer avec la vente des modules pour Orion ?

Belle analyse Montmein69 mais tu a oublié la principale hypothèse, l'ESA pourra toujours fournir le modules de service a Orion en échange d'une participation d'astronautes européens au programme SLS.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 18:54

Bon, tout cela est bien beau, mais après 2020, à quoi va servir Orion ? Et même avant d'ailleurs, car si la NASA ne va pas sur la Lune et que le Dragon de Space X est opérationnel ...

On pourrait bien se retrouver très vite avec un énième véhicule placé dans les musées spatiaux américains (qui débordent) et le beau module de service de l'ESA rangé à côté.

A+,
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 19:59

jassifun a écrit:
Non 2017 c'est un passage derriere la Lune et retour direct vers la Terre sans mise en orbite autour de notre satellite (EM-1).

Les deux orbites c'est en 2014 (EFT-1) affraid
Et pour le vol de 2014, seule la capsule sera testée.
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 20:22

jassifun a écrit:
montmein69 a écrit:

Rappelons que la NASA a refusé une autre proposition faite par l'ESA, qui aurait envisagé de développer sur la base de l'ATV une sorte de tug automatique, qui aurait pu servir à éliminer certains débris (donc une utilité pour tous les acteurs du spatial, et l'acquisition de compétences technologiques nouvelles pour l'Europe)

La NASA n'a rien refusé du tout, l'ESA a conduit une analyse de ce scénario et a conclu qu'un tel développement dépassait largement le montant de sa dette future vis a vis de la NASA (quand je dis largement je pense qu'on parle de plus de 100%). Et donc l'ESA a éliminé cette option.

L'ESA s'est basé sur l'hypothese que les pays membres ne mettraient dans le post ATV5 pas un euro de plus que le montant de leur dette ISS. Avec une telle hypothese, le scénario actuel était une des seules options possibles.

Tu as probablement raison sur la forme et comment a évolué l'examen de la demande de la NASA et de la réponse de l'ESA .. pour aboutir à la décision prise.
La demande de développer le module de service d'Orion venait de la NASA (relire les posts du début de ce même FIL), et de fait il n'y avait aucune place pour une contre-proposition* sauf de régler la note en cash.
Le choix de cette mono-solution obligée a-t'elle été déclarée ouvertement lors des négociations ESA/NASA ? ... ou cela a-t'il été seulement suggéré "subliminalement" (le langage diplomatique) dans les discussions ? .... le résultat final c'est bien qu'on a accédé à la demande US.

* Deux propositions avaient été évoquées :
- proposition de faire évoluer l'ATV en 'un cargo récupérable pour l'ISS ... mais cela serait venu en doublon de la Dragon
- proposition de faire évoluer l'ATV vers un tug de récupération automatique de débris
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 20:51

LA collaboration NASA/ESA dans un projet d'accès à l'espace lointain, n'est pas en soi et à priori une mauvaise chose. (je ne voudrai pas que mes doutes et/ouréticences soient interprétées comme de l'anti-tout ou un anti-américanisme primaire)
Ce qui me gêne c'est qu'elle s'enclenche sur une situation de débiteur de l'Europe pour régler une dette ... et qu'on n'a aucune assurance (mais les dirigeants de l'ESA en ont peut-être reçu ... tout ne flitre pas forcément dans la presse ???) que l'Europe y sera associée en tant que pleine et entière collaboratrice.

L'article suivant (de janvier 2012) .... donnait le point de vue US (sentiment profond .. et assez conforme à ce à quoi on peut s'attendre, du moins selon moi).

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_01_09_2012_p42-409144.xml&p=2

Citation :
Gerstenmaier stresses that the talks are “really preliminary,” and conceded that “it's politically a hot topic here, if it appears we're taking work away from U.S. companies.” The idea, he says, is to determine if it is feasible to use European participation to free up funds for other development work in the U.S. Ultimately, the service module probably would be produced in the U.S., he adds. “If this doesn't cost too much in terms of either money or integration overhead, then this is a way to advance the Orion capabilities at a faster pace, but it means no less money going to U.S. companies.”

de Lawrence Price, Lockheed Martin's deputy Orion program manager. (qui sera chargé d'intégrer le module de service à la capsule Orion)

Citation :
There's a good reason to do it, and we're trying to help them (l'ESA, l'Europe) assess what the best approach is,” says Price.

Citation :
“The United States would like to have a total capability of their Earth-to-orbit and return, so they wouldn't be dependent on economies and budgets and political determinations,” he says. “And the Europeans have a certain amount of funding that they could apply to it, which is associated with the space station arrangement.”

Et pour répondre à Anubis qui disait :
Citation :
tu a oublié la principale hypothèse, l'ESA pourra toujours fournir le modules de service a Orion en échange d'une participation d'astronautes européens au programme SLS.

Je laisse toujours Price .... donner sa version
Citation :
In the concept's broad terms, ESA would provide two service modules to NASA for integration into early Orion capsules. That could cover the first two flight tests of full-up Orion vehicles, now scheduled in 2017 and 2021. “Beyond that it's like our own budgetary process; no one knows what the budget numbers will be,” Price says.

Ce qui signifie ... l'ESA fournit deux modules de service (en paiement de sa dette ISS) pour les premiers exemplaires d'Orion (les premiers vols en 2017 et 2021)
"Pour après .... cela dépend de l'évolution de notre propre budget ... on ne sait pas ce qu'il sera à ce moment" : Autrement dit rien n'exclut que Lockheed Martin reçoive commande d'un module de service tout US pour la suite des missions d'Orion si le budget NASA le permet.

Espérons que le scénario "optimiste" d'une saine et franche collaboration soit la bonne ....
Car pour parler technique, il apparait que l'adaptation de la "base ATV" pour en faire un module de service adapté à Orion ne sera pas si simple que cela (donc chère) .... la propulsion n'a rien à voir. Si c'est seulement pour deux exemlaires (et peut-être des pressions sur les délais de fourniture) la note sera salée. Mais bon, l'espoir et la positive-vista-attitude aident à vivre clown






Dernière édition par montmein69 le Ven 23 Nov 2012 - 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 21:34

Montmein69, voilà une analyse qui me semble tout aussi bonne qu'impartiale, et qui a l'avantage de se terminer sur une conclusion que j'affectionne également en ces temps de doutes (et parfois de marches en arrière) !
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space reveur


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Nov 2012 - 22:43

montmein69 a écrit:

AMHA ... il ne serait pérénisé que si de son côté l'Europe développe un engin qui utiliserait ce module.
Le
tug ramasseur de débris (un créneau qui aurait son utilité .... ) ???
Cela pourrait-il se financer avec la vente des modules pour Orion ?

PS
: Je doute malgré les prières et invocations réitérées .... que ce soit
pour un véhicule habité. Il n'y a pas, et il n'y aura pas consensus
pour se lancer là-dedans, et aucun pays qui y serait favorable n'a les
reins assez solides pour financer une part suffisamment importante (70 %
? 80 % ? plus ?) pour rallier quelques autres pays payant le
complément.

De toute façon ....

L'europe ne veut pas d'engin spatial , c'est un fait.
Pour le ramasseur de débris , faut voir le prix du ramasseur. Éliminer les débris ça a son utilité , mais ça n’intéressera personne si il faut mettre 50 millions d'euros .

montmein69 a écrit:


Que peut-il se passer ensuite ? On peut faire plusieurs hypothèses :
- l'ISS continue et l'Europe décide de poursuivre l'aventure en continuant à payer avec des modules de service.
Oui mais ça dépendra du nombre de modules dont on besoin la Nasa.

- l'ISS s'arrête et les USA achètent des modules à l'Europe pour continuer d'équiper Orion.
Ca va faire jaser chez les compagnies privées américaines mais ça peut faire perdre du temps a la Nasa d'en développer un autre.

- Même situation, mais les USA ne veulent pas être dépendants et exigent que les modules soient construits aux USA sous licence, pour avoir la complète maîtrise de leur système SLS.
Je considère cette option inacceptable pour les européens. Perdre nos emplois pour en subventionner des américains.

- Les USA moins "pris à la gorge" par la crise et moins pressés par les délais qui avaient prévalus pour développer Orion, décident de développer leur propre module de service pour reprendre la complète maîtrise de leur système SLS.
Ça enverrait comme signal qu'ils ne veulent pas d'européens dans leur programmes.

Sait-on évaluer pour chaque scénario l'intérêt qui trouverait l'Europe ?

Anubis a écrit:

Belle analyse Montmein69 mais tu a oublié la principale hypothèse, l'ESA pourra toujours fournir le modules de service a Orion en échange d'une participation d'astronautes européens au programme SLS.

Combien ça équivaudrait la fourniture de module de service comme pourcentage par rapport a l'ensemble du programme SLS ? Un siège d'astronaute contre un module est ce vraiment un échange équitable ?

montmein69 a écrit:
LA collaboration NASA/ESA dans un projet d'accès à l'espace lointain, n'est pas en soi et à priori une mauvaise chose. (je ne voudrai pas que mes doutes et/ouréticences soient interprétées comme de l'anti-tout ou un anti-américanisme primaire)
Ce qui me gêne c'est qu'elle s'enclenche sur une situation de débiteur de l'Europe pour régler une dette ... et qu'on n'a aucune assurance (mais les dirigeants de l'ESA en ont peut-être reçu ... tout ne flitre pas forcément dans la presse ???) que l'Europe y sera associée en tant que pleine et entière collaboratrice.


Si l'europe veut vraiment être partenaire avec la Nasa il faut qu'elle l'affirme clairement maintenant pour avoir une réponse le plus vite possible.
Soit les américains sont d'accord , voir même pour cela ils nous demande une participation plus importante.
- Pour aller ou ? (Argyre )
- on sait pas mais c'est pas grave !

Ou alors ils sont pas d'accord , voir même qu'ils comptent développer plus tard leur propre module. Au moins on sera fixé.

Le pire ce serait qu'on livre nos modules , qu'on espère participer dans leur programme mais qu'on soit finalement écarté au dernier moment.
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 10:09

space reveur a écrit:

Si l'europe veut vraiment être partenaire avec la Nasa il faut qu'elle l'affirme clairement maintenant pour avoir une réponse le plus vite possible.
Soit les américains sont d'accord , voir même pour cela ils nous demande une participation plus importante.
- Pour aller ou ? (Argyre )
- on sait pas mais c'est pas grave !

Au-delà du paiement de la participation à l'ISS, qui était le problème à résoudre d'urgence, il y a probablement une "envie" de l'ESA d'être associé aux futures missions (donc après 2020) qui utiliseraient Orion.
Troquer des modules de service contre une participation physique (un astronaute européen dispose d'un siège) à ces missions, ce ne serait pas une mauvaise solution (si le module de service est fabriqué dans les usines européennes). Mais cela n'apparait pas pour l'instant dans le résultat des discussions (peut-être est-ce sous embargo ???)
Et si le troc nécessite d'autres compromis (fabrication sous licence sur le sol américain, par exemple) .... c'est à bien soupeser pour savoir si le jeu en vaut la chandelle

Citation :
Ou alors ils sont pas d'accord , voir même qu'ils comptent développer plus tard leur propre module. Au moins on sera fixé.
Le pire ce serait qu'on livre nos modules , qu'on espère participer dans leur programme mais qu'on soit finalement écarté au dernier moment.

C'est effectivement le fond du problème. et s'engager à un tel développement pour ce module ... sans avoir quelques assurances sur comment on va gérer la suite ..... peut-être un fiasco où "on se retrouve Gros-Jean comme devant" Cool .

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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 10:18

Concernant la technique ....

Si ce projet est une bonne visualisation de ce que Astrium doit concevoir et construire .... ..... pour aboutir finalement à cela



Je voudrais savoir si le moteur principal de propulsion dont on voit l'imposante tuyère serait fourni pas les USA (s'ils ont un modèle qui répond au cahier des charges) ou s'il serait à concevoir par Astrium (ou un autre constructeur européen) ???
Cela modifie-t'il beaucoup l'agencement intérieur par rapport au module existant de l'ATV ? (volume du moteur, volume et disposition des réservoirs d'ergols ? )
Si c'est le cas, ce n'est plus une adaptation/évolution du module de l'ATV .... mais la création complète d'un nouveau module pour équiper Orion.


Dernière édition par montmein69 le Sam 24 Nov 2012 - 10:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 10:25

Bon ok, la Nasa aurait donc fait la suggestion à l'ESA ou se serait entendu. Mais pour le moment la Nasa a déja passé des accords avec des industriels américains (Lokcheed Martin je crois) pour le developpement et la construction de ce MPCV, donc va-t-elle rompre ce contrat ? au risque de créer une polémique aux USA sur leur emploi ?
A moins que le module européen ne serve que pour les vols extérieurs, et le module américains pour l'orbite terrestre.
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 10:39

Pour ce qui est de l'orbite terrestre, je crois que Orion n'est pas prévu pour cela .... c'est du ressort du privé, et la Dragon_crew, Boeing CST-100 et Dream Chaser devraient s'en charger.

C'est bien Lockheed-Martin qui a le contrat sur la fourniture de l'engin final complètement assemblé .... mais rien ne s'oppose à ce que la NASA lui fournisse le module de service (qu'elle aura récupéré de l'ESA).
Je crois que c'est prévu car Lockheed-Martin n'a pas (ou estime ne pas avoir) assez de subvention pour développer le module de service en plus de la capsule.

Selon : http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_01_09_2012_p42-409144.xml&p=2
Citation :

As currently envisioned, ESA would provide service module elements to NASA under the same sort of barter arrangements that the ISS partners use among themselves. NASA in turn would pass them on to Lockheed Martin as government-furnished equipment to integrate with the Orion capsule.

A vérifier toutefois.

Et évidemment on n'en sait rien ... si au-delà de la "dette ISS", il y aurait contrat pour une fourniture permanente de modules de service par Astrium.
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