PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
montmein69




Nombre de messages : 15154
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 10:39

Pour ce qui est de l'orbite terrestre, je crois que Orion n'est pas prévu pour cela .... c'est du ressort du privé, et la Dragon_crew, Boeing CST-100 et Dream Chaser devraient s'en charger.

C'est bien Lockheed-Martin qui a le contrat sur la fourniture de l'engin final complètement assemblé .... mais rien ne s'oppose à ce que la NASA lui fournisse le module de service (qu'elle aura récupéré de l'ESA).
Je crois que c'est prévu car Lockheed-Martin n'a pas (ou estime ne pas avoir) assez de subvention pour développer le module de service en plus de la capsule.

Selon : http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_01_09_2012_p42-409144.xml&p=2
Citation :

As currently envisioned, ESA would provide service module elements to NASA under the same sort of barter arrangements that the ISS partners use among themselves. NASA in turn would pass them on to Lockheed Martin as government-furnished equipment to integrate with the Orion capsule.

A vérifier toutefois.

Et évidemment on n'en sait rien ... si au-delà de la "dette ISS", il y aurait contrat pour une fourniture permanente de modules de service par Astrium.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nikolai39
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 8790
Age : 32
Localisation : Loiret
Date d'inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 17:20

montmein69 a écrit:
Je voudrais savoir si le moteur principal de propulsion dont on voit l'imposante tuyère serait fourni pas les USA (s'ils ont un modèle qui répond au cahier des charges) ou s'il serait à concevoir par Astrium (ou un autre constructeur européen) ???

C'est le moteur OME, qui sera fourni par Aerojet.
A noter que sur l'ATV, les moteurs de direction R-4D-11 (qui à mon avis seront les mêmes sur Orion) sont déjà fournis par Aerojet.

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://www.kosmonavtika.com
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15154
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 19:41

Merci pour l'info Nikolaï.
Citation :

The Orion Main Engine (OME) is a 7500-pound thrust, pressure-fed, regeneratively cooled, storable bi-propellant, rocket engine made by Aerojet. The OME is an increased performance version of the 6000-pound thrust rocket engine used by the Space Shuttle for its Orbital Maneuvering System (OMS).

Dérivé d'un moteur déjà utilisé sur la navette.(appelé OMS)
bi-propellant ..... ce doit être monomethylhydrazine (MMH)/N2O4 ???.
Sait-on estimer quelles quantités d'ergols doivent être embarqués pour des missions d'abord lunaires puis plus lointaines ? Il faut intégrer le moteur et les réservoirs correctement dimensionnés dans le module de service ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BBspace
Rédacteur FCS
Rédacteur FCS

avatar

Masculin Nombre de messages : 1400
Age : 69
Localisation : Seine-et-Marne
Date d'inscription : 21/11/2009

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 20:01

BBspace a écrit:
montmein69 a écrit:
Anubis a écrit:
On parle bien d'une participation de l’Europe au programme américain d'exploration de l’espace lointain. Si la chose est acceptée ......

Tout est dans le si
Il coulera encore pas mal d'eau sous les ponts des capitales européennes avant que l'éventuelle décision soit prise.


Il fait reconnaître que ça aurait de la gueule, bien que je préfèrerais une capsule européenne.
Cela dit, il faut rappeler que l'ATV comporte des éléments (et non des moindres concernant la propulsion) d'origine américaine (Aerojet Marquardt).

BBspace a écrit:
pioneer6014 a écrit:
Il me semble que le passage de quatre petits moteurs à une grosse tuyère centrale bouleverserait pas mal l'organisation interne du module de service de l'ATV, non ? Et surtout, l'Europe a-t-elle en stock un moteur qui conviendrait, ou serait-il fourni par les Américains ?

N'était-il pas question de réutiliser les moeurs de manoeuvre du Shuttle ?


Je me permets de me citer moi-même pour rappeler que la propulsion du module de service sera dans tous les cas américaine !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15154
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 20:15

Tu as raison mais ....
Hum, il me semble qu'on parle notamment de l'OME d'Aerojet dans les deux posts qui précédent le tien.

Il s'agit maintenant de comprendre le réel challenge technique d'installer l'engin OME et ses réservoirs d'ergols dans le module de service que doit concevoir Astrium. Cela est différent de ce qu'il y avait dans celui de l'ATV (qui a 4 petits moteurs de propulsion).
Pour les moteurs d'attitude ... on retrouve ceux qui sont dans l'ATV (effectivement aussi de fabrication Aerojet)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Maurice




Masculin Nombre de messages : 838
Age : 32
Localisation : Val d'oise
Date d'inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 21:13

En tout cas on va dans le bon sens, puisque Ariane 5 semble voir sa durée de vie prolongée suite aux décisions de la ministérielle, avec l'arrivée de ce module de propulsion il ne nous manquera plus qu'une capsule pour pouvoir envoyer des européens dans l'espace. What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BBspace
Rédacteur FCS
Rédacteur FCS

avatar

Masculin Nombre de messages : 1400
Age : 69
Localisation : Seine-et-Marne
Date d'inscription : 21/11/2009

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Nov 2012 - 23:23

Maurice a écrit:
En tout cas on va dans le bon sens, puisque Ariane 5 semble voir sa durée de vie prolongée suite aux décisions de la ministérielle, avec l'arrivée de ce module de propulsion il ne nous manquera plus qu'une capsule pour pouvoir envoyer des européens dans l'espace. What a Face

on peut toujours rêver !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15154
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 10:11

Maurice a écrit:
En tout cas on va dans le bon sens, puisque Ariane 5 semble voir sa durée de vie prolongée suite aux décisions de la ministérielle, avec l'arrivée de ce module de propulsion il ne nous manquera plus qu'une capsule pour pouvoir envoyer des européens dans l'espace. What a Face

C'est pas humain les gars de ressasser comme cela ... vous allez vous faire encore plus de mal à l'âme Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 25566
Age : 49
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 10:29

Maurice a écrit:
En tout cas on va dans le bon sens, puisque Ariane 5 semble voir sa durée de vie prolongée suite aux décisions de la ministérielle, avec l'arrivée de ce module de propulsion il ne nous manquera plus qu'une capsule pour pouvoir envoyer des européens dans l'espace. What a Face

Certe ont aura tous les éléments, un module de service basé sur l'ATV, un lanceur lourd, un peu d'expérience des vols habités grace à nos coppérations.
Cela dit je serais moins optimiste que toi car si Ariane 5 à la capacité de mettre en LEO un ensemble module de service+module de commande, je crains que ce ne sois plus le cas d'Ariane 6 qui a une capacité plus faible. Normalement Ariane 6 ayant vocation à remplacer Ariane 5 on peut donc craindre que l'arrivée de ce nouveau lanceur pour 2021, coulera définitivement toute ambition européenne à l'autonomie des vols habités, et ce pour au moins les 20 années suivantes. Encore une fois l'Europe se contentera d'acheter des places sur les capsules des autres agences.
En résumé il ne faut plus y rêver avant 2040 au moins. D'ici là combien de pays auront leur propre accès à l'espace ? le Japon ? l'Inde ? d'autres ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Maurice




Masculin Nombre de messages : 838
Age : 32
Localisation : Val d'oise
Date d'inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 11:45

Le module de propulsion doit arriver pour 2017 au plus tard vu la demande americaine d'équiper son premier Orion (enfin de ce que j'en ai compris dans ce fil), Ariane 6 arrive au plus tôt en 2021, et il n'est pas dit qu'Ariane 5 sera supprimée immédiatement, ca nous laisse quelques années pour rêver ... Je sais montmein je me fais du mal ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
waddlelou


avatar

Masculin Nombre de messages : 542
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 08/09/2010

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 11:55

On est quand même bidon nous les européens. On fait des choix bizarres....
On a une belle Ariane 5, on a va avoir un module mais pas de capsule et si un jour on a une capsule on aura plus la bonne Ariane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 25566
Age : 49
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 13:02

Maurice a écrit:
Le module de propulsion doit arriver pour 2017 au plus tard vu la demande americaine d'équiper son premier Orion (enfin de ce que j'en ai compris dans ce fil), Ariane 6 arrive au plus tôt en 2021, et il n'est pas dit qu'Ariane 5 sera supprimée immédiatement, ca nous laisse quelques années pour rêver ... Je sais montmein je me fais du mal ...

2017 au plus tôt je dirais. L'histoire montre que tout grand projet a toujours des mois ou années de retard.
Pour Ariane 5, oui il y aura probablement une période de transition où les 2 lanceurs se chevocherons. Cela dit ça donnera quoi comme plage ? 2017 à 2023 ? est ce que vaudrait le coup de développer une capsule juste pour 6 ans ? non. Si on se lance sur un programme habité il faudra qu'il dure au moins une ou deux décennies sinon ce sera du gachis.

waddlelou a écrit:
On est quand même bidon nous les européens. On fait des choix bizarres....
On a une belle Ariane 5, on a va avoir un module mais pas de capsule et si un jour on a une capsule on aura plus la bonne Ariane.

C'est juste la stratégie européenne. L'europe a clairement une préférence pour les vols automatiques, plus simples et plus économiques. Mais il est clair que nous sommes les seuls à refuser les vols habités. La chine a rejoins le club, l'Inde et le Japon veulent aussi se lancer dans les vols habités, d'autres pays l'ambitionne à long terme. Seule l'Europe semble verrouillé ce choix.
A mon sens l'europe se repose trop sur les vols commerciaux, ça marche pour le moment mais avec l'arrivée des chinois, des sociétés privés comme SpaceX, de l'Inde, des russes, je ne sais pas si c'est un bon choix à long terme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
waddlelou


avatar

Masculin Nombre de messages : 542
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 08/09/2010

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 13:51

C'est clair c'est pas le bon choix. En France, l'espace n'est pas dans les pensées des gens, c'est plus une perte d'argent. On valorise pas du tout cette branche. C'est clair que d'envoyer des satellites, c'est pas glorifiant au final (et même si on a un ATV automatique qui va docker à l'ISS), par contre si on avait un réel programme de conquête spatiale avec l'envoie d'homme vers la lune et pas de tourner autour de la terre dans une boite de conserve, peut-être que les gens s'intéresseraient plus à l'espace. Une certaine fierté nationale et européenne, technologique, sociale (allemand, français, italien,... sur la lune, serait une belle image de collaboration européenne) pourrait apparaitre dans les différents populations.
Les politiques préfèrent être en collaboration avec les américains ou les russes, pour mettre quelques boulots à leur projet.
C'est bien cette collaboration avec les USA pour ce futur module mais bon j'aurais aimé voir hermès ou une autre capsule sortir des cartons pour nous même. Je sais bien qu'il faut payer la dette mais bon fallait un peu réfléchir avant. Ces politiques sont tous bidons...
Pour le moment notre domaine spatiale est mort de chez mort et lorsqu'on veut envoyer une sonde vers mars on met trois plombe à le faire. Par contre pour travailler avec les ricains pour les envoyer en l'air on trouve vite une solution.
Je les plains tous nos ingénieurs, ça doit souvent rager dans les bureaux...

L'Europe Spatial = Bidomania !!! Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lunarjojo


avatar

Masculin Nombre de messages : 2233
Age : 64
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 14:03

C'est curieux les raisonnements qui s'épanchent dans cette rubrique. L’Europe possède Ariane 5 depuis quelques années déjà, et jamais il n'a été question de lancements habités (sauf la courte parenthèse Hermès). Maintenant que son remplacement est envisagé pour le début des années 2020, chacun regrette qu'on ne pourra plus envoyer un européen dans l'espace. L'Europe n'a jamais eu, et la dernière réunion ministérielle le prouve à nouveau, l'envie de mettre sur pied une politique de vols habités. Attendons que d'autres nous fassent rêver à notre place...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Maurice




Masculin Nombre de messages : 838
Age : 32
Localisation : Val d'oise
Date d'inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 16:32

Mustard a écrit:
Maurice a écrit:
Le module de propulsion doit arriver pour 2017 au plus tard vu la demande americaine d'équiper son premier Orion (enfin de ce que j'en ai compris dans ce fil), Ariane 6 arrive au plus tôt en 2021, et il n'est pas dit qu'Ariane 5 sera supprimée immédiatement, ca nous laisse quelques années pour rêver ... Je sais montmein je me fais du mal ...

2017 au plus tôt je dirais. L'histoire montre que tout grand projet a toujours des mois ou années de retard.
Pour Ariane 5, oui il y aura probablement une période de transition où les 2 lanceurs se chevocherons. Cela dit ça donnera quoi comme plage ? 2017 à 2023 ? est ce que vaudrait le coup de développer une capsule juste pour 6 ans ? non. Si on se lance sur un programme habité il faudra qu'il dure au moins une ou deux décennies sinon ce sera du gachis.

J'ai écrit au plus tard en partant du principe que l'ESA va tout faire pour ne pas être le boulet qui retarde le programme entier, malheureusement il est vrai que les dates ont tendance à glisser. Rolling Eyes
Quant à Ariane 5 sait-on jamais, tant qu'à rêver du développement d'une capsule on peut aussi imaginer que dans un tel cas de figure sa production serait prolongée pour ce type de mission spécifique.
Bon je l'admets je verse d'avantage dans le délire que dans le rêve là.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15154
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 25 Nov 2012 - 21:16

Lunarjojo a écrit:
C'est curieux les raisonnements qui s'épanchent dans cette rubrique. L’Europe possède Ariane 5 depuis quelques années déjà, et jamais il n'a été question de lancements habités (sauf la courte parenthèse Hermès). Maintenant que son remplacement est envisagé pour le début des années 2020, chacun regrette qu'on ne pourra plus envoyer un européen dans l'espace. L'Europe n'a jamais eu, et la dernière réunion ministérielle le prouve à nouveau, l'envie de mettre sur pied une politique de vols habités..

Je suis assez d'accord, sauf qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de politique européenne des vols habités.
Elle manque peut-être d'ambition aux yeux de certains, mais elle existe depuis longtemps.
Il y a un corps d'astronautes, et il y a eu de nombreux vols de ces hommes et femmes dans des vaisseaux spatiaux (ce qui est quand même le but final non ?) et il y a des séjours dans l'ISS où l'Europe à un module Colombus.
Bien sûr cela fait l'objet de marchandages avec les puissances spatiales qui disposent de l'ensemble des moyens (Russie puis Etats-Unis) ... pas de quoi se flageller me semble-t'il.

Si la fourniture du module de service pour Orion est pérénisée (donc après remboursement de la dette, soit post 2020) il y aurait (du moins j'espère que l'ESA le demandera) assurance que des astronautes européens participeront aux vols du beyond. On paierait la participation des astronautes européens en troquant contre des modules de service.
Alors ... certes pour l'instant on ne sait pas comment cela va se goupiller ..... mais si je dois faire un rêve .... ce sera plutôt celui-là car il a une petite chance de se réaliser.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anubis


avatar

Masculin Nombre de messages : 963
Age : 30
Localisation : canada
Date d'inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 26 Nov 2012 - 5:35

montmein69 a écrit:

Si la fourniture du module de service pour Orion est pérénisée (donc après remboursement de la dette, soit post 2020) il y aurait (du moins j'espère que l'ESA le demandera) assurance que des astronautes européens participeront aux vols du beyond. On paierait la participation des astronautes européens en troquant contre des modules de service.
Alors ... certes pour l'instant on ne sait pas comment cela va se goupiller ..... mais si je dois faire un rêve .... ce sera plutôt celui-là car il a une petite chance de se réaliser.

Il faudra bien sur préalablement des négociations entre la NASA et l'ESA mais il est vraiment trop tôt pour ce genre de négociation. les États-Unis n'ont aucun programme fixe et claire après l'ISS, ça sera le prochain président qui enclenchera le nouveau programme habité américain. La seule chose que nous somme sur et il y a un consensus au États-Unis, la NASA se concentrera sur des vols au-delà de l'orbite terrestre, c'est bien la cause du développement du SLS.
Le programme d'après ISS n'est pas plus précis côté russe, ils attendent de voir ce que feront les américains, nous avons pu voir avec certaine déclaration que les russes demeurent très ouvert a une nouvelle collaboration post-ISS.

Pour qu'une basse permanente sur la lune soit raisonnable et réaliste financièrement les USA ont tout intérêt a une collaboration de type ISS avec leur partenaire traditionnelle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sidjay


avatar

Masculin Nombre de messages : 17118
Age : 37
Localisation : R.P
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 26 Nov 2012 - 6:38

Anubis a écrit:

Le programme d'après ISS n'est pas plus précis côté russe, ils attendent de voir ce que feront les américains, nous avons pu voir avec certaine déclaration que les russes demeurent très ouvert a une nouvelle collaboration post-ISS.

Y'a t'il un sujet ou celà a ete développé dans la partie russe du forum?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discoverytransitionretierment.blogspot.fr/
Wakka
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 14520
Age : 57
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 26 Nov 2012 - 8:44

Sidjay a écrit:
Anubis a écrit:

Le programme d'après ISS n'est pas plus précis côté russe, ils attendent de voir ce que feront les américains, nous avons pu voir avec certaine déclaration que les russes demeurent très ouvert a une nouvelle collaboration post-ISS.

Y'a t'il un sujet ou celà a ete développé dans la partie russe du forum?

il y a ce sujet , mais il date de 2 ans déja ...

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t11535-interview-de-lopota-le-segment-russe-de-l-iss-au-dela-de-2020?highlight=ISS+2020#217888

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://developpement-orion.over-blog.com/
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15154
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 26 Nov 2012 - 9:30

Je ne sais pas si l'avenir de l'ISS post-2020 est bien à sa place ici (même si cela peut devenir un élément de la discussion sur le contrat ESA-NASA de fourniture de modules Orion). C'est sur cette éventualité que je donne un avis.

On sait qu'il y a une option ouverte pour prolonger la station jusqu'en 2028 - même si cela reste assez vague - et d'envisager que chinois et indiens puissent s'associer -encore plus hypothétique -

http://spaceports.blogspot.fr/2012/03/international-space-station-partners.html

Pour rester dans le on topic (et dans les hypothèse, hypothétiques clown ) , je dirai qu'AMHA, troquer la fourniture des modules contre le droit d'accéder à l'ISS après 2020 serait un mauvais accord.
On a fait à peu près le tour de ce qui est réalisable dans l'ISS, ce sont les missions du beyond qui peuvent apporter du nouveau.
Si les USA verrouillent la collaboration réelle donc concrétisée par la présence d'astronautes du pays partenaire autour du SLS (et des programmes qu'il permettra) .... on n'a pas grand chose à attendre .... sauf à avoir l'autorisation de coller un stick ESA sur le module de service d'Orion.

Et si une collaboration démarre sur ces bases ... les autres collaborations risquent fortement de se conclure dans des conditions comparables (si par exemple un pays fournit un atterrisseur, un habitat, une usine ISRU etc .... sans pouvoir monter dans Orion pour participer aux missions)

Après ... on peut considérer que c'est du travail pour les industries européennes ... mais alors il faut se faire payer .... pas accepter du "barter" (troc) inégal car ne présentant aucun intérêt réel.

PS : je précise (même si cela peut en hérisser certains) que si le troc des modules, portait sur un engagement à réaliser en commun des missions automatisées ambitieuses (et sans pouvoir se dédire) .... cela me conviendrait aussi comme contrat gagnant-gagnant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15154
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 26 Nov 2012 - 11:04

jassifun a écrit:
montmein69 a écrit:

Rappelons que la NASA a refusé une autre proposition faite par l'ESA, qui aurait envisagé de développer sur la base de l'ATV une sorte de tug automatique, qui aurait pu servir à éliminer certains débris (donc une utilité pour tous les acteurs du spatial, et l'acquisition de compétences technologiques nouvelles pour l'Europe)

La NASA n'a rien refusé du tout,

Je reviens brièvement sur cette affirmation ...
Ce document :
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20120012885
qui pointe sur un gros pdf plus détaillé : http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012885_2012012562.pdf
dit dans le résumé :
Citation :

Following the approval of the ESA ISS Exploitation Declaration for the ISS lifetime at the ESA Council Meeting in March 2011, ESA decided to partially offset the European obligations deriving from the extension of the ISS Programme until end 2020 with different means than ATVs, following the ATV-5 mission foreseen in mid 2014. The envisioned approach is based on a barter element(s) that would generate cost avoidance on the NASA side. NASA and ESA considered a number of Barter options, and concluded that the provision by ESA of the Service Module for the NASA Multi-Purpose Crew Vehicle (MPCV) was the barter with the most interest. A joint ESA - NASA working group was established to assess the feasibility of Europe developing this Module based on ATV heritage. The working group was supported by European and US industry namely Astrium, TAS-I and Lockheed-Martin. This paper gives an overview of the results of the on-going study as well as its perspective utilisation for the global space exploration endeavour.

Il y a donc bien eu plusieurs options sur la table .... sur lesquels la NASA a donné son avis .. et la seule proposition qui avait le plus d'intérêt pour elle (traduire : donc seule acceptable) c'est bien la fourniture du module de service du MPCV/'Orion.

Ce qu'on peut rajouter au sujet à ce jour, c'est que le feu vert donné par l'ESA, nécessitera un accord formel du gouvernement des USA pour être effectif et qu'il ne porte que sur le réglement de la dette pour l'ISS (2017-2020).
Citation :
Should ESA and NASA decide to pursue the collaboration past Phase A/B-1, a dedicated arrangement, pursuant to the IGA and NASA-ESA MOU, would be concluded after approval by the United States Government (through the C175 process and, as necessary, other mechanisms)

Pour ce qui pourrait faire suite à cet accord bien cadré, et notamment les différents possibles qui ont été envisagés ... on reste dans le spéculatif ne sachant pas si d'autres négociations sont d'ores et déjà en cours ???? ou même seulement envisagées Suspect
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
space reveur


avatar

Masculin Nombre de messages : 496
Age : 31
Localisation : la lune
Date d'inscription : 05/12/2008

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 26 Nov 2012 - 22:37

montmein69 a écrit:


Je suis assez d'accord, sauf qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de politique européenne des vols habités.
Elle manque peut-être d'ambition aux yeux de certains, mais elle existe depuis longtemps.
Il y a un corps d'astronautes, et il y a eu de nombreux vols de ces hommes et femmes dans des vaisseaux spatiaux (ce qui est quand même le but final non ?) et il y a des séjours dans l'ISS où l'Europe à un module Colombus.
Bien sûr cela fait l'objet de marchandages avec les puissances spatiales qui disposent de l'ensemble des moyens (Russie puis Etats-Unis) ... pas de quoi se flageller me semble-t'il.


C'est bizarre quand même , lors de la sélection des astronautes européens , on nous disait que nos astronautes iraient sur ISS mais aussi sur la lune et au delà alors même qu'on avait pas de vaisseau spatial ni meme qu'une coopération avec d'autres pays pour le post-ISS n'avait été décidé.


Anubis a écrit:


Il faudra bien sur préalablement des négociations entre la NASA et l'ESA mais il est vraiment trop tôt pour ce genre de négociation. les États-Unis n'ont aucun programme fixe et claire après l'ISS, ça sera le prochain président qui enclenchera le nouveau programme habité américain. La seule chose que nous somme sur et il y a un consensus au États-Unis, la NASA se concentrera sur des vols au-delà de l'orbite terrestre, c'est bien la cause du développement du SLS.
Le programme d'après ISS n'est pas plus précis côté russe, ils attendent de voir ce que feront les américains, nous avons pu voir avec certaine déclaration que les russes demeurent très ouvert a une nouvelle collaboration post-ISS.

Au contraire je pense qu'il n'est pas trop tot pour des négociations.Il
faut affirmer notre volonté d'une coopération pour l'après ISS dès
maintenant pour que nous puissions décider aussi de la mission.Et aussi
comme je l'ai déja dis pour savoir le plus tot possible si les
américains ont envie d'une coopération ou veulent la jouer en solo.

Les
russes je pense sont comme nous , ils ont pas les moyens de faire une
mission spatiale seuls , alors ils ne leur restent que la coopération.



Anubis a écrit:

Pour qu'une basse permanente sur la lune soit raisonnable et réaliste financièrement les USA ont tout intérêt a une collaboration de type ISS avec leur partenaire traditionnelle.

Une base sur la lune , j'y vois pas beaucoup d’intérêt. Ça prendrait du temps , ça se serait vraiment cher et qu'est ce qu'on y ferait ?

montmein69 a écrit:

On sait qu'il y a une option ouverte pour prolonger la station jusqu'en 2028 - même si cela reste assez vague - et d'envisager que chinois et indiens puissent s'associer -encore plus hypothétique -

Il vaut mieux que la station soit prolongée parce que sinon nos astronautes leur avenir n'est plus assuré. Neutral

montmein69 a écrit:


PS : je précise (même si cela peut en hérisser
certains) que si le troc des modules, portait sur un engagement à
réaliser en commun des missions automatisées ambitieuses (et sans
pouvoir se dédire) .... cela me conviendrait aussi comme contrat
gagnant-gagnant.

Ah ben non , on va les supplier non plus. certes on ne sait pas faire atterrisseur mais pour des missions automatiques on a peut quand meme envisager
une collaboration sur un pied d'égalité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Akwa


avatar

Masculin Nombre de messages : 969
Age : 37
Localisation : Rambouillet
Date d'inscription : 24/08/2010

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 26 Nov 2012 - 23:27

space reveur a écrit:
Une base sur la lune , j'y vois pas beaucoup
d’intérêt. Ça prendrait du temps , ça se serait vraiment cher et qu'est
ce qu'on y ferait ?

Comme les bases en Antarctique : de la science. Ya pas que le commerce dans la vie !
La Lune c'est un monde entier à découvrir : il y a des milliers de choses, des montagnes, des rivières de lave, des plaines, une histoire géologique de 4 milliards d'années à étudier. Après, ya l'étude du sous-sol, des ressources, l'exploration des tunnels de lave.
Sans compter toutes les observations que l'on peut faire depuis la Lune sans la gène de l'atmosphère.
Ce serait également le début de l’expansion de l'homme dans l'espace : c'est glorieux quand même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.facebook.com/flyakwa
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15154
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 27 Nov 2012 - 8:26

space reveur a écrit:

montmein69 a écrit:


PS : je précise (même si cela peut en hérisser certains) que si le troc des modules, portait sur un engagement à réaliser en commun des missions automatisées ambitieuses (et sans pouvoir se dédire) .... cela me conviendrait aussi comme contrat gagnant-gagnant.

Ah ben non , on va les supplier non plus. certes on ne sait pas faire atterrisseur mais pour des missions automatiques on a peut quand meme envisager une collaboration sur un pied d'égalité.


Je ne saisis pas en quoi ce genre de troc empêcherait que lacollaboration soit sur un pied d'égalité au niveau des investissements (certes pas égalité au niveau des engins/instruments que chacun fournit puisqu'on n'a pas forcément la compétence dans tous les domaines).
La collaboration permet de mettre en commun ce que chacun sait le mieux faire et que l'autre n'a pas (ou moins bien).
Cela ne me gêne pas non plus que "du matériel" puisse être proposé pour une autre mission que celles ou une collaboration formelle a été décidée..
(On l'accepte d'ailleurs à l'ESA ... puisque le module de service d'Orion n'a rien à voir avec l'ISS, puisque l'orbite basse est sous-traitée au privé US. Or on va payer la dette européenne pour l'ISS en complétant le système MPCV/Orion)
Si on peut obtenir un RTG , un sky-crane ... pour une mission ... le troc (globalement à parts égales) ne remet pas en cause qu'on travaille d'égal à égal.
Mais cet avis n'est peut-être pas partagé ....

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Maurice




Masculin Nombre de messages : 838
Age : 32
Localisation : Val d'oise
Date d'inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 27 Nov 2012 - 8:48

Si seulement les agences et surtout nos politicards pouvaient penser comme vous Akwa ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
space reveur


avatar

Masculin Nombre de messages : 496
Age : 31
Localisation : la lune
Date d'inscription : 05/12/2008

MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 27 Nov 2012 - 17:18

montmein69 a écrit:

Je ne saisis pas en quoi ce genre de troc empêcherait que lacollaboration soit sur un pied d'égalité au niveau des investissements (certes pas égalité au niveau des engins/instruments que chacun fournit puisqu'on n'a pas forcément la compétence dans tous les domaines).
La collaboration permet de mettre en commun ce que chacun sait le mieux faire et que l'autre n'a pas (ou moins bien).
Cela ne me gêne pas non plus que "du matériel" puisse être proposé pour une autre mission que celles ou une collaboration formelle a été décidée..
(On l'accepte d'ailleurs à l'ESA ... puisque le module de service d'Orion n'a rien à voir avec l'ISS, puisque l'orbite basse est sous-traitée au privé US. Or on va payer la dette européenne pour l'ISS en complétant le système MPCV/Orion)
Si on peut obtenir un RTG , un sky-crane ... pour une mission ... le troc (globalement à parts égales) ne remet pas en cause qu'on travaille d'égal à égal.
Mais cet avis n'est peut-être pas partagé ....


Eh bien j'avais compris qu'on leur offrait le module comme une sorte de cadeau juste pour qu'ils acceptent de travailler avec nous sur une mission conjointe. Parce qu'on a pas besoin de ça , on leur propose une mission conjonte , ils acceptent ou pas. Si ils acceptent chacun fournit comme tu l'as dis l'équivalent de la moitié de l'investissement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 10Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: USA :: NASA et programmes gouvernementaux-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit