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 Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

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St Just




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 21:53

En regardant le sujet sur l'envoi d'homme dans l'espace par le secteur privé, j'ai vu que ce serait une ATLAS 5 pour 2016.

Donc si le privé n'arrive pas à envoyer des hommes sur ISS en 2016, Orion pourrait le faire en 2017. J'ai bien résumé?
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 22:07

St Just a écrit:
En regardant le sujet sur l'envoi d'homme dans l'espace par le secteur privé, j'ai vu que ce serait une ATLAS 5 pour 2016.
Donc si le privé n'arrive pas à envoyer des hommes sur ISS en 2016, Orion pourrait le faire en 2017. J'ai bien résumé?
En 2017 commenceraient au mieux les tests Orion + SLS, et pas de manière habitée, et pas à destination de l'ISS.
Ce n'est pas la vocation d'Orion.
Pour l'instant, son seul objectif est d'aller tourner autour de la Lune, 1 ou 2 fois effectivement, puisque rien d'autre n'a encore été annoncé officiellement...

A moins que n'aient été détaillé ce soir de nouveaux éléments - je n'ai pas encore suivi cette conférence de presse.

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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 22:17



C'est tout beau tout ça ! j'ai l'impression d'avoir tourné la page du programme Constellation rien qu'avec ces nouveaux panneaux solaires !




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lionel


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 22:18

Vonfeld a écrit:
St Just a écrit:
En regardant le sujet sur l'envoi d'homme dans l'espace par le secteur privé, j'ai vu que ce serait une ATLAS 5 pour 2016.
Donc si le privé n'arrive pas à envoyer des hommes sur ISS en 2016, Orion pourrait le faire en 2017. J'ai bien résumé?
En 2017 commenceraient au mieux les tests Orion + SLS, et pas de manière habitée, et pas à destination de l'ISS.
Ce n'est pas la vocation d'Orion.
Pour l'instant, son seul objectif est d'aller tourner autour de la Lune, 1 ou 2 fois effectivement, puisque rien d'autre n'a encore été annoncé officiellement...

A moins que n'aient été détaillé ce soir de nouveaux éléments - je n'ai pas encore suivi cette conférence de presse.

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Oui une capsule mais sans atterrisseur c'est un peu compliqué en effet pour faire une vrai mission type Apollo.
Jolie capsule mais qui ne sert à rien sans le reste
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 22:26

lionel a écrit:
Vonfeld a écrit:
St Just a écrit:
En regardant le sujet sur l'envoi d'homme dans l'espace par le secteur privé, j'ai vu que ce serait une ATLAS 5 pour 2016.
Donc si le privé n'arrive pas à envoyer des hommes sur ISS en 2016, Orion pourrait le faire en 2017. J'ai bien résumé?
En 2017 commenceraient au mieux les tests Orion + SLS, et pas de manière habitée, et pas à destination de l'ISS.
Ce n'est pas la vocation d'Orion.
Pour l'instant, son seul objectif est d'aller tourner autour de la Lune, 1 ou 2 fois effectivement, puisque rien d'autre n'a encore été annoncé officiellement...

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Oui une capsule mais sans atterrisseur c'est un peu compliqué en effet pour faire une vrai mission type Apollo.
Jolie capsule mais qui ne sert à rien sans le reste
Apollo 8, c'était pas une mission apollo peut être ? :)

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St Just


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 22:31

Un projet de lanceur destiné à emmener des astronautes vers un astéroïde ou la planète Mars a été dévoilé hier soir. Il prévoit des innovations techniques mais réutilise aussi des technologies héritées de la navette et du programme Constellation. Le premier vol est prévu en 2017.

Après plusieurs mois de tergiversations, la Nasa vient de dévoiler le futur lanceur lourd de son SLS (Space launch System, système de lancement spatial). Ce lanceur sera utilisé pour lancer la capsule Orion-MPCV pour ses futures missions d’exploration. Il devrait effectuer son premier vol en 2017. Sa première destination sera un astéroïde, puis l'orbite martienne avant de viser la Planète rouge elle-même, vraisemblablement dans le cadre d’une mission internationale.

Avec une capacité de lancement initiale de 70 tonnes, portée à 130 tonnes dans une version améliorée, ce lanceur sera si puissant qu’il dépassera de 10 à 20 % les capacités de lancement de la Saturn V du programme Apollo.


Les deux versions du lanceur lourd en projet : la plus petite (à gauche) peut emporter 70 tonnes, et pourra lancer le vaisseau Orion-MPCV ; la plus lourde (à droite) aura une capacité d'emport de 130 tonnes. © Nasa



J'ai des chiffres en mémoire (a vérifier) tel que ORION: 16 tonnes + Véhicule de tranfert 4 tonnes. On fait quoi avec les 50 tonnes de disponible?
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 22:59

Il y a un sujet ici http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12590-developpement-du-space-launch-system concernant le SLS.
Mais pour répondre quand même à ta question, disons que la version 70t n'est pas adaptée pour de futurs projets. Pas de place pour du cargo. je pense toutefois qu'un Orion + Module de Service + l'iCPS doit dépasser les 26 tonnes mais je laisse à d'autre le soin de préciser. Il faudra attendre la version Block1A et surtout Block 2 du SLS (130Mt) pour qu'une version cargo ou cargo+orion soit possible. Mais c'est une autre histoire. Encore une fois http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12590-developpement-du-space-launch-system

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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 23:04



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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Jan 2013 - 23:05

Vonfeld a écrit:
lionel a écrit:
Vonfeld a écrit:
St Just a écrit:
En regardant le sujet sur l'envoi d'homme dans l'espace par le secteur privé, j'ai vu que ce serait une ATLAS 5 pour 2016.
Donc si le privé n'arrive pas à envoyer des hommes sur ISS en 2016, Orion pourrait le faire en 2017. J'ai bien résumé?
En 2017 commenceraient au mieux les tests Orion + SLS, et pas de manière habitée, et pas à destination de l'ISS.
Ce n'est pas la vocation d'Orion.
Pour l'instant, son seul objectif est d'aller tourner autour de la Lune, 1 ou 2 fois effectivement, puisque rien d'autre n'a encore été annoncé officiellement...

A moins que n'aient été détaillé ce soir de nouveaux éléments - je n'ai pas encore suivi cette conférence de presse.

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Oui une capsule mais sans atterrisseur c'est un peu compliqué en effet pour faire une vrai mission type Apollo.
Jolie capsule mais qui ne sert à rien sans le reste
Apollo 8, c'était pas une mission apollo peut être ? :)

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Oui tu m'as eu Laughing
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 8:51

St Just a écrit:
En regardant le sujet sur l'envoi d'homme dans l'espace par le secteur privé, j'ai vu que ce serait une ATLAS 5 pour 2016.

Donc si le privé n'arrive pas à envoyer des hommes sur ISS en 2016, Orion pourrait le faire en 2017. J'ai bien résumé?

Cette possibilité avait été évoquée par la NASA au début du programme Constellation. A l'époque on n'avait aucune visibilité sur la possibilité de trouver des solutions crédibles, via le privé.
De plus on pensait que le couple Ares 1/Orion aurait pu être suffisamment économique pour assurer les transferts à destination de l'ISS.
On sait ce qu'il est advenu d'Ares 1.
Par ailleurs Orion a pris du poids ... du fait des exigences du voyage interplanétaires Son prix a augmenté ... et il fallait un lanceur puissant.
Donc actuellement pas d'Orion allégé pour le LEO, et pas de lanceur adapté sauf le SLS pas encore construit (et toujours un prix qui s'annonce prohibitif)
De plus les dates de mise au point et des premiers vols du SLS/Orion (2017, 2021 ...) ne permettent plus d'envisager qu'il soit un plan B si le privé venait à échouer ou à nécessiter des délais plus longs. Le prix serait prohibitif de toute façon.
D'ailleurs les USA se préparent à signer un protocole avec les russes pour acheter - si besoin est - des place de Soyouz au-delà de 2016 (une loi vient d'être votée pour autoriser une telle transaction). Voir ici
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Akwa


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 11:18

Bonjour,

Article de NSF sur Orion et l'ESA : lien

A priori, ya deux bonnes nouvelles :
- l'ESA fournira le SM au moins aux DEUX premiers vols (EM-1 et EM-2).
- l'ESA va négocier la participation d'astronautes Européen aux missions de Orion, peut-être dès EM-2 (en échange du module de service).

Avec ce module Européen, Orion perd définitivement ses "oreilles de mickey" qu'il arborait depuis plusieurs années sur toutes les vidéos de la NASA.

Il a maintenant un petit air de X-Wing qui rend vraiment bien !
En tout cas j'adore.


Dernière édition par Akwa le Jeu 17 Jan 2013 - 11:20, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 11:19

St Just a écrit:

Après plusieurs mois de tergiversations, la Nasa vient de dévoiler le futur lanceur lourd de son SLS (Space launch System, système de lancement spatial). Ce lanceur sera utilisé pour lancer la capsule Orion-MPCV pour ses futures missions d’exploration. Il devrait effectuer son premier vol en 2017. Sa première destination sera un astéroïde, puis l'orbite martienne avant de viser la Planète rouge elle-même, vraisemblablement dans le cadre d’une mission internationale.

Voilà qui met un terme au projet concurrent ... qui visait un retour sur la Lune. (Ce qui aurait été ni plus, ni moins une façon de ressusciter le programme Constellation.)
Hormis le vol circum-lunaire habité de 2021 il n'y aura apparemment pas d'atterrissage même court et aucun matériel spécifique à la Lune.

Citation :
J'ai des chiffres en mémoire (a vérifier) tel que ORION: 16 tonnes + Véhicule de tranfert 4 tonnes. On fait quoi avec les 50 tonnes de disponible?
Je ne sais pas trop ce que signifie le "véhicule de transfert" ? Ni si dans les 16 t d'Orion est inclus le module de service ?

La mission suivante (2025 ?) ce sera l'astéroïde. Là encore cela coupe court à certains commentaires annonçant que cette destination n'avait aucun sens, ou même que c'était impossible à réaliser.
La NASA maintient cet objectif et fera le maximum pour y aller. C'est vrai que réussir la mission n'est pas forcément évident, dans les délais impartis et dans le contexte budgétaire incertain.
C'est la version lourde (Block 2 - 130 t)* qui sera utilisée. Selon la durée du voyage (probablement plusieurs mois) il faudra ajouter à la capsule Orion, un espace d'habitat supplémentaire. Il faudra aussi créer des véhicules pour faire la liaison entre le vaisseau et la surface de l'astéroïde. Il faudra aussi du fret : à la fois du support vie pour l'aller-retour, et aussi une bonne quantité d'outils et de containers pour rapporter des échantillons ....

* un point d'interrogation au niveau de la motorisation ? Encore le reliquat de moteurs de la navette ? Ou bien on se lance dans le beyond avec la version définitive du lanceur ? Ce sera probablement tranché par les histoires de budget.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 17 Jan 2013 - 11:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 11:25

St Just a écrit:

Sa première destination sera un astéroïde, puis l'orbite martienne avant de viser la Planète rouge elle-même, vraisemblablement dans le cadre d’une mission internationale.
montmein69 a écrit:

Voilà qui met un terme au projet concurrent ... qui visait un retour sur la Lune. (Ce qui aurait été ni plus, ni moins une façon de ressusciter le programme Constellation.)
Hormis le vol circum-lunaire habité de 2021 il n'y aura apparemment pas d'atterrissage même court et aucun matériel spécifique à la Lune.

C'est parfaitement faux, pour tous les deux.

L'article cité dans mon post précédent confirme que c'est la L2 Gateway qui est privilégiée, donc une base à proximité de la Lune, pour opérer des robots sur la Lune, ou y descendre en personne.

Un autre article de NSF récent (lien) présente une étude robuste et sérieuse de Boeing concernant le SLS, Orion et la station L2, pour des missions lunaires (via différents types de Lander).

Preuve que le programme lunaire est quasiment acté désormais, au détriment des astéroïdes et de Mars.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 11:49

Allons bon ..... St Just aurait mal compris l'annonce de la NASA hier ?

Et Akwa a lu dans l'article de NSF qu'il cite que
Citation :
c'est la L2 Gateway qui est privilégiée, donc une base à proximité de la Lune, pour opérer des robots sur la Lune, ou y descendre en personne.

La phrase exacte c'est :
Citation :
the NASA leadership currently seeking political approval for a plan that includes the highly favored Exploration Gateway/Platform.

Je n'ai aucun doute que NSF continue à relayer les informations du projet lunaire .... mais la NASA n'a encore rien publié officiellement de tel à ma connaissance ... (tous les articles et les propositions des différents lobbies n'y changent rien)
Et même si c'était le scénario que la NASA privilégiait elle devrait attendre que le Congrès confirme. (seeking political approval)
Donc ..... je dirai prudemment que rien n'est fait.
La feuille de route officielle de la NASA c'est toujours le "flexible path" .... il faut une nouvelle loi du Congrès pour en changer (n'en déplaise aux lobbyistes qui cependant jouent leur rôle).

Si la loi passe .... alors il y aurait une base lunaire en L2 ... et il y aurait aussi plein d'activités sur la Lune.
J'ose dire (et cela n'engage que moi) que dans le contexte financier actuel .... je n'y crois pas trop. Mais les congressistes décideront s'ils veulent cette nouvelle orientation et s'ils sont prêts à voter le budget pour.

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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 12:04

Pour en revenir au sujet concernant la fourniture par l'Europe du module de service , l' article de NSFdit :

Citation :
No deal has been made on using the ATV hardware past EM-2,

Donc rien pour l'instant n'indique si ce qui aura été développé pourrait servir pour les missions suivantes (et donc si un nouveau contrat commercial serait signé)

La possibilité que ce soit un constructeur américain qui prenne le relais .... soit en développant sa propre version, soit en "rachetant" les brevets européens, reste donc ouverte.

Le troc pourrait se faire sur le siège pour un astronaute européen dans les missions (mais pour les deux modules de départ assignés à EM-1 et EM-2... AMHA la NASA ne doit rien, car l'Europe paye ainsi sa participation à l'ISS)
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 15:12

Il m'avait semblé lire quelque part sur le forum (mais je ne retrouve pas où) que le moteur principal ne serait pas européen. Est-ce que cela se confirme avec les annonces d'hier ? Car Ciel et Espace a titré son article "L'Europe va construire le moteur de la capsule américaine Orion" (ici). Or je n'ai rien lu de tel dans les communiqués officiel. En bref, ma question est : le moteur principal fait-il partie du module de service ou est-ce à part ?
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 16:59

pioneer6014 a écrit:
Il m'avait semblé lire quelque part sur le forum (mais je ne retrouve pas où) que le moteur principal ne serait pas européen. Est-ce que cela se confirme avec les annonces d'hier ? Car Ciel et Espace a titré son article "L'Europe va construire le moteur de la capsule américaine Orion" (ici). Or je n'ai rien lu de tel dans les communiqués officiel. En bref, ma question est : le moteur principal fait-il partie du module de service ou est-ce à part ?

Si je ne me trompe pas, c'est un peu compliqué : le module de service doit posséder un moteur principal, plusieurs moteurs (plus petits) de backup, et enfin une flopée de moteurs de manœuvre (l'ensemble étant de ce fait beaucoup plus fiable que Apollo).

Le moteur principal, aux dernières nouvelles, doit être le moteur orbital de la navette spatiale. Les moteurs de backup seraient, eux, européens, tout comme les moteurs de manœuvre.
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 19:30

Akwa a écrit:
Les moteurs de backup seraient, eux, européens, tout comme les moteurs de manœuvre.

Tu en es sûr ? Parce que ce SM doit être dérivé de l'ATV. Or, sur l'ATV, les moteurs sont américains...

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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 22:00

nikolai39 a écrit:

Tu en es sûr ? Parce que ce SM doit être dérivé de l'ATV. Or, sur l'ATV, les moteurs sont américains...

Sûr, sûrement pas.
Je me base en fait sur un article précédent de Futura-Science (mentionné il y a quelques pages), où il est était mentionné le fait que certains éléments du module étaient protégés par des brevets européens, dont des moteurs.
Peut-être ne s'agit-il que des moteurs d'attitude, et pas ceux de back-up (ou vice-versa).
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Jan 2013 - 22:24

Merci pour ces réponses !
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 18 Jan 2013 - 5:03

pioneer6014 a écrit:
Il m'avait semblé lire quelque part sur le forum (mais je ne retrouve pas où) que le moteur principal ne serait pas européen. Est-ce que cela se confirme avec les annonces d'hier ? Car Ciel et Espace a titré son article "L'Europe va construire le moteur de la capsule américaine Orion" (ici). Or je n'ai rien lu de tel dans les communiqués officiel. En bref, ma question est : le moteur principal fait-il partie du module de service ou est-ce à part ?

Ceil&Espace fait juste un gros raccourci.
Module de service = l'étage qui propulse la capsule = moteur Wink

Akwa a écrit:
nikolai39 a écrit:

Tu en es sûr ? Parce que ce SM doit être dérivé de l'ATV. Or, sur l'ATV, les moteurs sont américains...

Sûr, sûrement pas.
Je me base en fait sur un article précédent de Futura-Science (mentionné il y a quelques pages), où il est était mentionné le fait que certains éléments du module étaient protégés par des brevets européens, dont des moteurs.
Peut-être ne s'agit-il que des moteurs d'attitude, et pas ceux de back-up (ou vice-versa).

Voici l'article.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/exclusif-le-module-de-service-du-vaisseau-spatial-orion-se-devoile_43449/

Alors le moteur principal viens de la navette.
Les moteurs de secours auront 490N de poussée. Sur la page wikipédia de ATV on voit que les moteurs principales font pareil 490N de poussée donc je suppose que c'est les mêmes. Et ils sont américains. Fournis par Aérojet.
Les moteurs de manœuvre doivent être les même que ceux de l'ATV. Après tout , le module dérive de l'ATV alors on reprend tout ce qu'on peut.
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 18 Jan 2013 - 17:59

C'est officiel, l'ESA fournira le module de service à l'Orion.
http://www.nasa.gov/exploration/systems/mpcv/orion_feature_011613.html


Plusieurs articles de presse parlant d'une première étape à une coopération beaucoup plus large dans le domaine du vol habité entre la NASA et l'ESA.
Citation :
"Il s'agit de la première étape d'une coopération internationale au-delà de l'orbite terrestre basse", a commenté William Gerstenmaier, directeur adjoint de la Nasa pour l'exploration habitée lors d'une conférence de presse au Centre spatial Johnson à Houston, au Texas. "Je pense que cet accord sera beaucoup plus étendu que celui sur lequel repose la Station spatiale internationale (ISS) alors que nous avancerons dans l'exploration et développerons de nouveaux systèmes destinés à des vols au-delà de l'orbite basse", a-t-il dit, se disant convaincu que l'exploration spatiale devait être "internationale".
http://www.rtbf.be/info/societe/detail_europe-et-usa-posent-des-jalons-pour-l-exploration-spatiale-habitee-en-commun?id=7909088

Citation :
La NASA était jusqu'à maintenant plutôt frileuse à l'idée d'une coopération internationale pour l'exploration spatiale habitée lointaine. Cet accord semble montrer qu'elle est maintenant disposée à une telle approche.

Elle n'a peut-être pas le choix. Un rapport de l'Académie américaine des sciences publié en décembre avait conclu qu'elle ne pouvait pas remplir toutes ses missions avec le budget alloué (18 milliards de dollars par an) par le Congrès. Ce document préconisait la coopération internationale pour l'exploration spatiale habitée lointaine.
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2013/01/17/001-nasa-ase-partenariat-vaisseaux.shtml
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 19 Jan 2013 - 2:21

C'est parti donc, les ateliers de Thalès alénia space n'en ont pas fini de se taper des controleurs tatillons de la NASA ...


La ils vont les avoir collés a leur dos Laughing


On notera que les USA sont malins, si + tard ça se passe mal en mission, ça sera la faute a bibi si les gars peuvent pas rentrer au bercail
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 19 Jan 2013 - 10:41

Très surprenant ce programme spatial américain, très nuageux, et instable car finalement, malgré l'abandon du programme de retour d'un homme sur la Lune par Obama, il semble que petit à petit la Nasa revienne vers ce programme. C'est très étonnant.
Est-ce que ce retour de mission lunaire habitée se fait vraiment à contre courant du président ?
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 19 Jan 2013 - 11:21

Argonaute a écrit:


On notera que les USA sont malins, si + tard ça se passe mal en mission, ça sera la faute a bibi si les gars peuvent pas rentrer au bercail

J'y ai pensé, mais faut encore que ça soit une partie européenne qui soit en cause. Et encore, c'est la Nasa qui intègre les deux parties ensemble. C'est un soucis qui peut déjà arriver dans de nombreux modules de l'ISS construits presque tous en Italie
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Mustard
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 19 Jan 2013 - 12:32

Argonaute a écrit:
C'est parti donc, les ateliers de Thalès alénia space n'en ont pas fini de se taper des controleurs tatillons de la NASA ...
La ils vont les avoir collés a leur dos Laughing
On notera que les USA sont malins, si + tard ça se passe mal en mission, ça sera la faute a bibi si les gars peuvent pas rentrer au bercail

Si un tel probleme intervenait à cause du module de service européen, je doute qu'ils puisse nous le reprocher, car nul doute que la NASA va imposer des normes ultra strictes, des contrôles qualité drastiques. Donc en cas de problèmes ils seront autant responsables que nous.
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Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?
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