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 Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Nov 2011 - 17:58

Vadrouille a écrit:
Ce que l'on demande aujourd'hui dans le spatial, c'est de faire Simple et Efficace. Deux mots dont l'Europe ne connait pas la signification.
Parce que les Américains connaissent peut-être ? tongue
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Nov 2011 - 19:33

C'est à dire que eux privatisent tout alors... Les russes le sont, quitte à manquer d'ambition ils le sont.
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 4:54

@Vadrouille : Si j'en crois les dernières infos glanées au Salon du Bourget de cette année le projet de coopération "hybride soyouz" le CSTS n'est plus d'actualité en ce qui concerne une participation européenne, l'ESA ayant choisi de parier sur l'ARV. D'après la récente déclaration de Vladimir Popovkine, Président de Roscosmos il n'y aura pas d'après Soyouz avant longtemps.

Tu évoques une sorte de sous traitance mais le sort de l'ARV n'a pas encore été scellé, la conférence interministérielle de 2012 de l'ESA nous en apprendra davantage (l'annonce d'un ATV 6 sera un indicateur de renonciation). Je ne crois pas que l'absence de maîtrise de technologies critiques soit à l'origine de la démarche de l'Europe car les arguments pro ARV vont dans le sens d'une capitalisation des acquis : lanceur Ariane V conçu pour le man rated, démonstrateurs de rentrée atmosphérique, maîtrise des techniques d'amarrage.
Enfin n'oublions pas que le fabriquant du module de service n'est pas l'ESA mais EADS et que rien ne l'empêche d'exporter, tout comme l'a fait Thales Alenia avec le cargo Cygnus.

@yoann : En ce qui concerne une fabrication sur le sol US du module de propulsion de l'ATV pourquoi pas, c'est souvent un argument commercial dans les gros contrats d'avions et les États-Unis l'ont déjà fait avec le lanceur Delta II au Japon (le H-II, fabriqué sous licence à condition de ne pas concurrencer la Delta II).

La montre ne joue pas en faveur des américains en ce moment.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 8:46

pioneer6014 a écrit:
Vadrouille a écrit:
Ce que l'on demande aujourd'hui dans le spatial, c'est de faire Simple et Efficace. Deux mots dont l'Europe ne connait pas la signification.
Parce que les Américains connaissent peut-être ? tongue

C'est ce que l'on appelle le syndrôme Apollo. Mais à la décharge de la NASA, le SLS a été imposé par le Congrès. Mais d'un autre côté, il y a MSL à plus de 2 milliards de dollars....
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 8:50

Vadrouille a écrit:
C'est à dire que eux privatisent tout alors... Les russes le sont, quitte à manquer d'ambition ils le sont.

Privatisent quoi au juste? La NASA n'a jamais rien construit par elle-même. Ce sont toujours des entreprises privées qui agissent sous contrat. La seule différence aujourd'hui, c'est que ce n'est plus la NASA qui impose son diktat comme ce fut le cas dans les années 60. Elle laisse venir. Peut-être parce qu'il n'y a pas de leadership au sein de l'état fédéral, Maison Blanche + Congrès.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 10:02

Maxime Puteaux a écrit:
@yoann : En ce qui concerne une fabrication sur le sol US du module de propulsion de l'ATV pourquoi pas, c'est souvent un argument commercial dans les gros contrats d'avions et les États-Unis l'ont déjà fait avec le lanceur Delta II au Japon (le H-II, fabriqué sous licence à condition de ne pas concurrencer la Delta II).

C'est effectivement ce qui se passe dans les gros contrats de vente d'avion (pas qu'avec les USA d'ailleurs) mais il s'agit de gros contrats, ou serait la rentabilitée pour EADS à devoir crée toute une ligne de fabrication sur le sol US à partir de rien pour vendre quelques modules de propulsion?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 15:43

il me parait nécessaire dans les posts relatifs à ce sujet (en fait pour l'instant une étude préliminaire) de porter attention aux termes utilisés.
peut-on dire que "l'Europe" parraine ces discussions ? Ou que c'est l'ESA qui entame des pourparlers exploratoires ? Ou que c'est la firme privée EADS qui cherche des débouchés ?
Pour "l'Europe" .... et même pour l'ESA il faudrait une décision politique via soit une ministérielle des pays concernés, soit un vote du parlement européen etc .... pour donner du corps à la probabilité qu'un tel projet aboutisse.
Si c'est EADS entité privée ... c'est un autre niveau de décisions qui devra jouer.
Je ne sais pas dans quelle mesure EADS qui a bénéficié de larges subventions publiques peut être considérée comme "propriétaire" de l'ATV et le vendre ou l'adapter pour qui bon lui semble. Il pourrait y avoir des notions de "protection" de la technologie européenne qui joue ? Non ?
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 16:06

En fonction les termes utilisés on pourra déterminer l'origine et l'étant d'avancement du projet mais il est intéressant de remarquer que c'est la NASA qui réitère son intérêt. Jean Jacques Dordain mentionne le caractère indispensable de la coopération internationale, peut être cherche t'on à assurer l'avenir de l'ATV si l'évolution ARV est enterrée.

En ce qui concerne la marge de manoeuvre d'EADS il est difficile de se faire une idée. La construction du Spacelab par Alenia il y a quelques années n'a pas empêché son exportation. Mais à un niveau aussi sensible il faudra peut être un accord interministérielle à l'ESA mais certainement pas un vote du Parlement Européen : l'ESA n'est pas une agence de l'UE, les deux organisations ont un périmètre géographique commun mais ne dépendent pas l'une de l'autre (sauf pour Galiléo). Seule la Commission Européenne a une compétence spatiale pour définir le cadre de la politique spatiale européenne.
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Eyetam


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 18:54

Maxime Puteaux a écrit:
D'après NASA space flight le projet d'utiliser le module de propulsion de l'ATV est toujours à l'étude.
Le souhait de la NASA procéder au vol EFT-1 en 2014 voir même en octobre 2013 comme le souhaite le Johnson Space Center penche en faveur de cette solution.
Comme m'a dit une enseignante US en politique spatiale "Il y aura certainement des congressmen pour reprocher à l'agence de ne pas acheter américain, mais contrairement au Congrès le pragmatisme prévaut à l'agence en ce moment."

http://www.nasaspaceflight.com/2011/11/eft-1-orion-hatch-door-orion-modal-testing/

EFT-1 ne volera pas avec le module de service d'Orion...
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Jeu 17 Nov 2011 - 21:02

Maxime Puteaux a écrit:


@yoann : En ce qui concerne une fabrication sur le sol US du module de propulsion de l'ATV pourquoi pas, c'est souvent un argument commercial dans les gros contrats d'avions et les États-Unis l'ont déjà fait avec le lanceur Delta II au Japon (le H-II, fabriqué sous licence à condition de ne pas concurrencer la Delta II).

La montre ne joue pas en faveur des américains en ce moment.

juste une petite rectification :
Pour le japon,
la N1 (N pour Nippon) qui est une copie de la Delta M).
La N2 est une " Extended Long Tank "Straight Eight" Delta "
la H1 c'est une N2 mais avec un 2eme étage H/O
LA H2 c'est du 100% Nippon.

En ce qui concerne la partie de propulsion pour Orion/mpcv, l'Europe peut toujours chercher, les lobbies au USA ne laisseront jamais passer ça.
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 18 Nov 2011 - 0:16

@ManouchKa merci d'avoir relevé mon erreur ça m'apprendra à répondre aussi rapidement que Luc Besson écrivant ses scénarios.
@Eyetam : l'enchaînement des deux phrases a pu prêter à confusion, je soulignais la contrainte calendaire du programme en général.

Il est vrai que le plus dur sera de convaincre les lobbies et policy maker. Quand on lit le National Space Policy on constate que le paradigme américain en terme de vols habités évolue à l'intérieur du maintient du sacro saint leadership, les futurs développement du dossier seront de bons révélateurs des nouvelles orientations du volet coopération internationale. Affaire à suivre.





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Maurice




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 18 Nov 2011 - 11:05

montmein69 a écrit:
il me parait nécessaire dans les posts relatifs à ce sujet (en fait pour l'instant une étude préliminaire) de porter attention aux termes utilisés.
peut-on dire que "l'Europe" parraine ces discussions ? Ou que c'est l'ESA qui entame des pourparlers exploratoires ? Ou que c'est la firme privée EADS qui cherche des débouchés ?
Pour "l'Europe" .... et même pour l'ESA il faudrait une décision politique via soit une ministérielle des pays concernés, soit un vote du parlement européen etc .... pour donner du corps à la probabilité qu'un tel projet aboutisse.
Si c'est EADS entité privée ... c'est un autre niveau de décisions qui devra jouer.
Je ne sais pas dans quelle mesure EADS qui a bénéficié de larges subventions publiques peut être considérée comme "propriétaire" de l'ATV et le vendre ou l'adapter pour qui bon lui semble. Il pourrait y avoir des notions de "protection" de la technologie européenne qui joue ? Non ?

Comme vous dites, de quoi parle-t-on exactement? D'EADS qui tenterait de vendre des modules de propulsion aux americains? Le Lobbying des constructeurs US risque de faire mal dans ce cas. Ou parlons-nous d'une coopération entre les deux agences NASA-ESA qui verrait l'europe participer au programme et donc financerait et fabriquerait des modules de propulsion? Dans ce cas le lobbying n'aurait que peu d'effet.
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 19 Nov 2011 - 3:15

On parle bien d'une participation de l’Europe au programme américain d'exploration de l’espace lointain. Si la chose est acceptée nous verrons des européens dans l'Orion.

Les Américains ont vite compris que s'ils refusent à l’Europe, au Canada et au Japon de participer à leur programme d'exploration habité ils iront investir leur argent ailleurs.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 19 Nov 2011 - 17:41

Anubis a écrit:
On parle bien d'une participation de l’Europe au programme américain d'exploration de l’espace lointain. Si la chose est acceptée ......

Tout est dans le si
Il coulera encore pas mal d'eau sous les ponts des capitales européennes avant que l'éventuelle décision soit prise.
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BBspace
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 4 Déc 2011 - 23:46

montmein69 a écrit:
Anubis a écrit:
On parle bien d'une participation de l’Europe au programme américain d'exploration de l’espace lointain. Si la chose est acceptée ......

Tout est dans le si
Il coulera encore pas mal d'eau sous les ponts des capitales européennes avant que l'éventuelle décision soit prise.


Il fait reconnaître que ça aurait de la gueule, bien que je préfèrerais une capsule européenne.
Cela dit, il faut rappeler que l'ATV comporte des éléments (et non des moindres concernant la propulsion) d'origine américaine (Aerojet Marquardt).
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 5 Déc 2011 - 0:57

Il me semble que le passage de quatre petits moteurs à une grosse tuyère centrale bouleverserait pas mal l'organisation interne du module de service de l'ATV, non ? Et surtout, l'Europe a-t-elle en stock un moteur qui conviendrait, ou serait-il fourni par les Américains ?
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 5 Déc 2011 - 9:28

pioneer6014 a écrit:
Il me semble que le passage de quatre petits moteurs à une grosse tuyère centrale bouleverserait pas mal l'organisation interne du module de service de l'ATV, non ? Et surtout, l'Europe a-t-elle en stock un moteur qui conviendrait, ou serait-il fourni par les Américains ?

N'était-il pas question de réutiliser les moeurs de manoeuvre du Shuttle ?
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 7 Déc 2011 - 16:48

BBspace a écrit:
pioneer6014 a écrit:
Il me semble que le passage de quatre petits moteurs à une grosse tuyère centrale bouleverserait pas mal l'organisation interne du module de service de l'ATV, non ? Et surtout, l'Europe a-t-elle en stock un moteur qui conviendrait, ou serait-il fourni par les Américains ?

N'était-il pas question de réutiliser les moteurs de manoeuvre du Shuttle ?
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 9:46

[Admin sidjay: Rapatriement de ce message, dans la discussion idoine]

OK, mais du coup ne faudrait-il pas changer le titre du fil, qui est exactement à l'opposé de cette dernière info (?)

Edit: où est passé mon premier message, déplacé dans ce fil ? scratch

Edit2: je remets l'info, partant du principe qu'elle a été effacée par erreur lors du changement de fil, et non par censure (!?):

Le CNES et l'ASI refusent une proposition de la NASA de faire contribuer l'ESA à l'ISS par la réalisation d'un module propulsif pour Orion. Cette proposition est en effet jugée pas assez intéressante sur le plan technologique, en particulier au regard des capacités qui ont été acquises avec l'ATV:

Article d'Aviation Week: France, Italy Shun Orion Development
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 15:41

J'ai lu l'article et elle paraît de piètre qualité, la capsule Orion n'est nullement construite pour l'ISS.Shocked
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 17:05

@ Cosmos: J'ignore comment vous percevez le titre de ce fil. Personnellement je ne vois pas où serait le "souci" puisque l'on parle bien d'un module propulsif européen pour Orion MPCV, dérivé de la techno ATV. Ce sujet relate principalement de cela, non?

Concernant cet article (peut-être mal structuré grammaticalement, de par une phraséo américaine peut-être trop simple) sur ce module de services, visiblement le CNES et L'ASI (deux des grands contributeurs européens à ISS) rejettent ce projet et n'y adhère pas/plus..mais c'est tout! y'a-til vraiment eut une proposition de la NASA pour adapter un dérivé d'ATV sur Orion, en vue de mission d’explorations habité futures? C'est drôle, il me semblais pourtant que c'était l'inverse (voir intitulé de ce fil). La NASA planchait déjà avant cette annonce sur certains concept "américains", jouant le même rôle, je doute donc qu'elle ait faite une proposition à l’Europe, et donc à l'ESA, pouvant mettre en péril son concept premier. C'est plutôt l'ESA qui désirerait jouer un rôle compensateur de sa participation à ISS, dans les futures programme d'exploration spatiaux habités via ce module de service....Wink

Citation :

L’Europe cherche à jouer un rôle important dans les plans Américain d'exploration spatiale habitée.
Il y’a peu, la Nasa détaillait la version désirée de sa nouvelle fusée qui pourraient envoyer des astronautes américains vers des astéroïdes et même sur Mars. Cependant, des ingénieurs européens pensent pouvoir contribuer à ce beau projet en fournissant le développement de l'unité de propulsion qui guidera la capsule vers l'espace lointain. Cette potentielle participation européenne nécessiterait premièrement un accord des États membres européens et un budget pour financer les travaux de développement.

Une proposition formelle est d'ailleurs susceptible d'être présentée pour étude l'année prochaine, à l’occasion d’une rencontre en hauts lieu prévue en Italie. L’objectivité de cette ambition européenne permettra, sait-on jamais, de faire embarquer des astronautes européens sur l'une de ces missions d'explorations, ayant pour destination l'espace profond. Dans le cas où ce projet soit approuvé, ces ingénieurs européens pourront espérer développer l'unité de propulsion en question, en vue du premier test en vol réel. Pour l’heure, les ingénieurs de l'ESA, sont en discussion avec leurs homologues américains, et ont proposé de prendre la responsabilité de ce système.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 18:02

Anubis a écrit:
J'ai lu l'article et elle paraît de piètre qualité, la capsule Orion n'est nullement construite pour l'ISS.Shocked

Si j'ai compris, l'article dit que l'>Europe devra 450 millions d'euros pour sa participation à l'ISS sur la période 2017-2020. Le développement (l'adaptation) du module de propulsion serait une compensation versée aux USA. Outre qu'il est un peu curieux de faire ce genre de transfert vers un autre programme .... l'implication de l'Europe dans le programme Orion/vols interplanétaires, serait mineure donc n'ouvrant guère de droits à participation effective aux missions.

La proposition qui est citée ... serait certes plus novatrice :
Citation :
Specifically, d’Escatha says France would like to develop a vehicle capable of grappling with and collecting orbital debris that could also
have sample-return applications for exploration missions.
un véhicule capable d'attraper des débris orbitaux et qui pourrait travailler ultérieurement à la capture et aux retours d'échantillons.
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 19:00

Sidjay a écrit:
@ Cosmos: J'ignore comment vous percevez le titre de ce fil. Personnellement je ne vois pas où serait le "souci" puisque l'on parle bien d'un module propulsif européen pour Orion MPCV, dérivé de la techno ATV. Ce sujet relate principalement de cela, non?
Le soucis (somme toute mineur :) ) que je vois est que la volonté européenne affichée dans le titre du fil ne semble plus d'actualité, ou en tout cas mérite être nuancée.
Perso, ce que j'ai compris de l'article d'AWST est qu'actuellement l'Europe (ou en tout cas 2 des principaux pays contributeurs de l'ESA) ne voulait justement pas obtenir l'unité de propulsion dans son partenariat avec la NASA mais (à la place ou en complément) quelque chose de plus ambitieux technologiquement.

Citation :
PARIS — Two of Europe’s biggest International Space Station contributors have rejected a NASA proposal that would see the European Space Agency (ESA) pay its share of ISS operating costs by building a propulsion module for NASA’s Orion crew transport capsule (...)

But, while NASA has expressed a preference for the Orion service-module barter element (...) Saggese said in a Feb. 13 interview that (...) the proposal would equate to “a negative application” of the agency’s technological prowess.

“This is what we favor,” d’Escatha said in January. “We are not interested in the service module.
Cela dit, je reconnais la difficulté de trouver des titres de fil adaptés à une actualité mouvante (surtout que l'histoire est loin d'être écrite ...).

PS: même si je suis un ancien (y compris de fr.sciences.astronautique ) on peut se tutoyer depuis le temps ! Wink
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 19:04

Concernant une reformulation du titre de ce sujet, effectivement, je cherche dés à présent un titrage plus approprié. Merci. Wink
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 19:12

Sidjay a écrit:

Concernant une reformulation du titre de ce sujet, effectivement, je cherche dés à présent un titrage plus approprié. Merci. Wink
Pas de soucis. D'ailleurs si ça se trouve, le titre original redeviendra d'actualité un de ces jours.
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 20:20

[quote="CosmoS"]
Sidjay a écrit:

PS: même si je suis un ancien (y compris de fr.sciences.astronautique ) on peut se tutoyer depuis le temps ! Wink

Quoi ; CosmoS, vous voulez qu'on se tutoie ; je trouve que tu exagères clown
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Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?
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