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 Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 20:20

[quote="CosmoS"]
Sidjay a écrit:

PS: même si je suis un ancien (y compris de fr.sciences.astronautique ) on peut se tutoyer depuis le temps ! Wink

Quoi ; CosmoS, vous voulez qu'on se tutoie ; je trouve que tu exagères clown
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pegase


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 22:27

Bonsoir,

Tout d'abord je tiens à vous remercier pour tout vos messages instructifs.

Je ne comprend pas pourquoi l'Europe qui ne place pas ses astronautes en orbite par ses propres moyens, se permet de plus ou moins refuser cette collaboration. A-t-elle vraiment le choix?

Et ensuite, où en est la conception du SM 100% étatsuniens?

Merci
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 20 Fév 2012 - 23:56

Astro-notes a écrit:
CosmoS a écrit:
PS: même si je suis un ancien (y compris de fr.sciences.astronautique ) on peut se tutoyer depuis le temps ! Wink
Quoi ; CosmoS, vous voulez qu'on se tutoie ; je trouve que tu exagères clown
Vous Tu as raison: on se rapproche dangereusement du niveau de convivialité atteint sur ce forum à une certaine époque. Wink

pegase a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi l'Europe qui ne place pas ses astronautes en orbite par ses propres moyens, se permet de plus ou moins refuser cette collaboration. A-t-elle vraiment le choix?
La NASA est demandeuse d'une participation des Européens aux frais d'exploitation de l'ISS pour pouvoir continuer à l'exploiter après 2015. La participation à Orion est une monnaie d'échange: "retour sur investissement" pour l'industrie européenne (d'où le souhait que cette participation présente un réel intérêt sur le plan technologique) contre soutien à l'exploitation de l'ISS après 2015, que l'ESA pourrait décider d'abandonner. L'Europe a-t-elle "vraiment le choix" ? En tout cas, il y a négociation ...
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pegase


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 0:19

Je comprend tout à fait. L' iss est vite devenue le sparadra du capitaine Haddock. Mais il ne faut pas non plus jouer avec le feu. Il serait presque, à mon sens, interressant que l'europe se retrouve " le bec dans l' eau" : sans ISS qu'elle aurait contribué à desorbiter, et sans orion, car se montrant trop exigeante dans la negociation. Se poserait à nouveau la question du vol habité européen: prendrons nous les mêmes decision qu'il y a 10-20ans?
Qu'en pensez-vous?
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D'jo


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 0:28

Sidjay a écrit:

y'a-til vraiment eut une proposition de la NASA pour adapter un dérivé d'ATV sur Orion, en vue de mission d’explorations habité futures? C'est drôle, il me semblais pourtant que c'était l'inverse (voir intitulé de ce fil).
Selon se sujet (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27029.0) du forum NSF, c'est belle et bien la NASA qui a fait la demande a l'europe.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 0:40

D'jo a écrit:
Sidjay a écrit:

y'a-til vraiment eut une proposition de la NASA pour adapter un dérivé d'ATV sur Orion, en vue de mission d’explorations habité futures? C'est drôle, il me semblais pourtant que c'était l'inverse (voir intitulé de ce fil).
Selon se sujet (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27029.0) du forum NSF, c'est belle et bien la NASA qui a fait la demande a l'europe.

Et bien merci de cette précision Dj'o. j'ai vraiment été persuadé de l'inverse...voilà qui est maintenant rectifié dans le bon ordre. Question idiote...Depuis quand cette proposition à-t-elle été faite à l’Europe?
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 3:18

pegase a écrit:
Je comprend tout à fait. L' iss est vite devenue le sparadra du capitaine Haddock. Mais il ne faut pas non plus jouer avec le feu. Il serait presque, à mon sens, interressant que l'europe se retrouve " le bec dans l' eau" : sans ISS qu'elle aurait contribué à desorbiter, et sans orion, car se montrant trop exigeante dans la negociation. Se poserait à nouveau la question du vol habité européen: prendrons nous les mêmes decision qu'il y a 10-20ans?
Qu'en pensez-vous?

Jusqu'à maintenant l'Europe a rejeté un projet de modification de l'ATV pour le rendre habitable et elle a refusé aussi une participation avec la Russie au développement d'une capsule spatiale. Je doute fortement que l'Europe change sa politique sur le spatial habité, l'abandon de l'ISS par l'Europe isolerait grandement cette dernière, car les autres nations ne l'abandonneront certainement pas et l'Europe se retrouvera bien seule. Personnellement je ne crois pas du tout à cet abandon hypothétique mentionné dans l'article.:)

Bravo Sidjay, le nouveau titre est super.


Dernière édition par Anubis le Mar 21 Fév 2012 - 6:14, édité 1 fois
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 6:06

Anubis a écrit:

Bravo Sidjay, le nouveau titre est super.

Merci, mais ce nouveau titre m'a été proposé par cosmoS, pour mieux coller à l'actualité. Wink
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Maurice




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 11:01

C'est dommage que cette idée tombe à l'eau, la propulsion d'Orion + Liberty nous aurait permit d'avoir une petite place avec nos faibles moyens financiers dans l'après ISS.
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pegase


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 11:10

C'est lamentable que l'Europe, regroupant quand même les 4ème, 5ème et 6ème puissances économiques mondiale, ait un si petit budget consacré au spatial, et surtout, un programme habité très insuffisant. Mais cela résulte de choix budgétaires qui ont été faits.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 11:40

pegase a écrit:
C'est lamentable que l'Europe, regroupant quand même les 4ème, 5ème et 6ème puissances économiques mondiale, ait un si petit budget consacré au spatial, et surtout, un programme habité très insuffisant. Mais cela résulte de choix budgétaires qui ont été faits.

C'est là qu'il faut ressortir la sentence de Lambda0 : "The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 19:15

pegase a écrit:

Et ensuite, où en est la conception du SM 100% étatsuniens?

Je ne sais pas si la NASA a passé commande de cette "partie". Si elle l'avait fait .... elle serait engagée par contrat avec une société comme Lockheed-Marttin ou un autre constructeur et sa demande à l'Europe d'un module adapté de celui de l'ATV n'aurait pas vraiment de sens.
Le programme du beyond .... me parait être un "gruyère" ... avec seulement certains équipements en phase de développement ... le reste étant à programmer dans les futures années. Pas assez de budget pour mener plus de développements de front ? Probablement .... mais aussi l'épée de Damoclès au-dessus de leur tête avec les programmes COTS et CCDev qui pourraient (certains politiques l'envisagent eux-mêmes) ne pas aboutir aussi vite qu'espéré ... et sans trop savoir comment s'en dépatouiller (financer avec plus de fonds publics ? .... ou carrément un plan B avec leur système pour desservir l'ISS en dépannage ?).
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pegase


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 19:43

Dans ce cas là, cela explique le calendrier présenté qui prévoit que SLS 2 soit lancé seulement en 2021. Faute de financement, le SM pourra être construit si il n'y a pas d'accord sur l'ATV, après 2014, quand le CM sera prét. A moins que... Qui sait, on peut croire aux miracles.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 19:57

Oui .... mais cela mérite clarification, car avant le vol SLS1 (circum lunaire non habité) prévu en décembbre 2017, il est prévu au moins un vol de la capsule (sur une Delta IV H) avec un vol sur une orbite terrestre très excentrique ... il faudra bien avoir un module de service - même si la date de 2013 ou même 2014 est sans doute exagérément optimiste - ... d'où sortira ce module de service ?
Citation :
The second complete Orion Spacecraft will be flown unmanned on top of a Delta IV Heavy rocket in 2013. The mission involves placing the capsule in a 17,000 mile high orbit and then accelerating it to re-entry speeds that are encountered when returning from the moon.
source : http://www.tallgeorge.com/mpcv.php
Citation :

NASA wants to conduct a 2014 test flight of the Multi-Purpose Crew Vehicle (MPCV) aboard a Delta 4 Heavy,
source : http://www.space.com/13678-nasa-orion-test-flight-delta-4-heavy-rocket.html
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Akwa


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 21 Fév 2012 - 21:46

montmein69 a écrit:
Oui .... mais cela mérite clarification [...]

Remarquons que les CCDev et COTS développement des modules de services pour leurs capsules. En particulier Boeing pour la CST-100.
Peut-être que la Nasa pourra sous-traiter à Boeing/adapter le module de service de la CST-100.
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jassifun


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 1 Mai 2012 - 10:50

http://www.spacenews.com/civil/042712-esa-favors-upgrading-orion-over-building-in-orbit-service-tug.html

La proposition est sur la table. A mon avis, l'ESA va droit dans le mur avec cela. La France va rejeter ce projet.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 2 Mai 2012 - 10:14

jassifun a écrit:
l'ESA va droit dans le mur avec cela. La France va rejeter ce projet.

Il semblerait que l'Italie ne soit pas non plus emballée ... (du même article)
Citation :
But several ESA members, notably France and Italy, have argued that the Orion module, which would use ATV-derived technologies, does not provide sufficient technology interest or public impact.

Si on ne trouve pas de proposition susceptible d'avoir l'agrément des américains (qui ont généralement le sens bien compris de leurs intérêts ... ce qui est assez normal), pour financer la participation à l'ISS post-2017 .... l'hypothèse exprimée dans le titre du FIL http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13799-2017-l-europe-arrete-le-vol-habite (sur le même sujet) pourrait devenir la réalité.
Mon avis n'engage évidemment que moi, mais avec - entre autres sujets - la difficulté à financer Exo-Mars , les retards dans Galileo, la problématique Ariane 5 ME vs NGL, la gestion des débris qui va devenir de plus en plus problématique (tout le monde en parle ... personne ne veut s'engager à traiter le problème) , on peut se dire que continuer à "entretenir la danseuse" n'est plus trop raisonnable.

PS : je ne sais pas précisément jusqu'où iraient la demande (je n'ai pas dit exigence ... mais ...) américaine ? Probablement l'impératif d'une usine aux USA pour construire ce module Orionesque :?:
Faire gober cela aux populations européennes dans le contexte actuel serait une gageure.
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BBspace
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 2 Mai 2012 - 13:08

A y bien réfléchir, ne serait-ce pas un moindre mal que de fournir ce module de service d'Orion ? Et si l'on rêve un peu, pourquoi l'Europe ne déciderait-elle pas enfin - un jour - d'adjoindre à ce module une capsule de rentée "maison" qu'elle lancerait avec Ariane 5 (dont je ne peux pas croire qu'elle soit prête à l'abandonner alors qu'elle n'a pas encore donné toute sa mesure). Ariane 6, oui, mais en plus d'une Ariane5 conservée pour les grandes missions !
Faut-il rappeler que l'Europe, qui se prétend la troisième puissance spatiale du monde, n'a toujours pas récupéré le moindre objet placé en orbite ? Nul doute qu'elle en soit capable (cf. ARD, Huygens), mais c'est comme en amour : il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour...
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jassifun


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 6 Juil 2012 - 17:49

http://spacenews.com/civil/070512-working-group-backs-european-prop-module-for-orion.html

Je m'étais trompée, il semble qu'avec son extraordinaire talent de négociateur, Johann-Dietrich Woerner soit parvenu à convaincre les hiérarques du CNES de participer à ce module de service pour Orion. Pour le VAC ce sera après.

On peut espérer un astronaute ESA à bord d'un des tous premiers vols d'Orion. Shocked
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 6 Juil 2012 - 18:05

Si ça se confirme, on se positionnera donc sur le long terme en tant que simple prestataires des États-Unis, et on perdra durablement la main sur notre avenir spatial.

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yoann


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 6 Juil 2012 - 18:09

Sa sonne tout de meme mieux que cet autre titre de topic qu'on a eu " l'europe abandonne le vol habité". Si avec sa, on est pas fichu d'avoir des strapontins sur leur orion, et leur "probable/pas encore decidé/possible futur vol lunaire et/ou/martien"

enfin bon. plus sa va, plus sa donne envie de s'exiler de l'europe tout sa mur
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 7 Juil 2012 - 2:50

Après que le 450 millions d'euros soit dépensé, les Américains ne payeront certainement pas un module étranger à chaque mission de l'Orion, ils préféreront toujours mieux payer une compagnie américaine.

Cette proposition entre certainement dans un cadre d'une participation européenne au programme américain d’exploration le l’espace lointain.
En fournissant à chaque mission ce module de service à la capsule Orion , l’Europe se verrait offrir une place dans l'Orion.

C'est probablement la seule chance qu'a l’Europe de voir encore des astronautes européens dans l’espace après 2017.

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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 7 Juil 2012 - 9:37

Anubis a écrit:
Après que le 450 millions d'euros soit dépensé, les Américains ne payeront certainement pas un module étranger à chaque mission de l'Orion, ils préféreront toujours mieux payer une compagnie américaine.

Reste à savoir quelle sera la fréquence de ces missions beyond...une par an?
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Akwa


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 7 Juil 2012 - 16:03

Sidjay a écrit:
Anubis a écrit:
Après que le 450 millions d'euros soit dépensé, les Américains ne payeront certainement pas un module étranger à chaque mission de l'Orion, ils préféreront toujours mieux payer une compagnie américaine.

Reste à savoir quelle sera la fréquence de ces missions beyond...une par an?

Si c'est pour aller sur la Lune, ou même simplement autours de la Lune, se sera véritablement un immense progrès par rapport aux 50 dernières années, fut-ce une fois seulement par an !
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Dim 8 Juil 2012 - 17:48

Avec la fin de l'ISS il y aura un grand chamboulement dans le spatiale habité, le partenariat spatial internationale de l''ISS disparaîtra.

Le plan spatial américain est un peux vague mais il y a une chose qui est sur, le spatial habité américain se dirige fermement vers l'exploration de l’espace au-delà de l'orbite terrestre.

Quelle genre de participation l’Europe voudrait bien dans le futur programme américain?


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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 9 Juil 2012 - 12:15

jassifun a écrit:

Je m'étais trompée, il semble qu'avec son extraordinaire talent de négociateur, Johann-Dietrich Woerner soit parvenu à convaincre les hiérarques du CNES de participer à ce module de service pour Orion. Pour le VAC ce sera après.


A-t'on une source européenne qui détaille un peu ces négociations .... et où elle aboutissent ?
La décision finale dépendra-t'elle de la ministérielle de la fin d'année ? (je ne parle pas d'étude préalable ... mais de décision finale sur la fourniture de ce module aux USA)
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Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?
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