Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

[montmein69]

Je m'étais trompée, il semble qu'avec son extraordinaire talent de négociateur, Johann-Dietrich Woerner soit parvenu à convaincre les hiérarques du CNES de participer à ce module de service pour Orion. Pour le VAC ce sera après.

A-t'on une source européenne qui détaille un peu ces négociations .... et où elle aboutissent ?
La décision finale dépendra-t'elle de la ministérielle de la fin d'année ? (je ne parle pas d'étude préalable ... mais de décision finale sur la fourniture de ce module aux USA)

[Akwa]

A-t'on une source européenne qui détaille un peu ces négociations .... et où elle aboutissent ?

Le sujet est abordé sur Parabolic Arc : Lien

[montmein69]

A French-German working group established to coordinate the policies of Europe’s two biggest space program backers has concluded that the European Space Agency (ESA) should provide a propulsion module for NASA’s Orion crew-transport capsule

Conclusion d'un groupe de travail qui fait une recommandation .... Il reste pas mal de "niveaux" à franchir avant une décision officielle.
Mais il semble que la décision portera plus sur une politique "post-ISS" que sur une participation financière vraiment liée à la station.
Quant à savoir si les USA proposeront un strapontin aux européens dans Orion .... aucune déclaration n'en a pris pour l'instant le chemin.
Wait and see.

[soa]

DLR Chairman Johann-Dietrich Woerner said Germany could accept the CNES-proposed vehicle, but that “an independent spacecraft cannot be realized for the amount of money which is available. The module for Orion is, so far, the only one which can be realized within the 450 million.”

The versatile vehicle’s costs are not yet fully defined but have been estimated at about 1 billion euros — “and 1 billion euros does not fit within 450 million euros as I understand it,”

Donc en gros ils comptent concevoir, et fabriquer toute une série de module de service...... pour 450 millions seulement? :suspect: :suspect: :suspect:

:scratch:

Ca inclut la conception des moteurs où est-ce qu'ils prendront un modèle américain existant?

[Anubis]

Je pence que le 450 millions d'euros c'est juste pour le développement du module.
Pour le moment cette proposition américaine demeure très flou, il y a plus de questions que de réponses .

[BBspace]

DLR Chairman Johann-Dietrich Woerner said Germany could accept the CNES-proposed vehicle, but that “an independent spacecraft cannot be realized for the amount of money which is available. The module for Orion is, so far, the only one which can be realized within the 450 million.”

The versatile vehicle’s costs are not yet fully defined but have been estimated at about 1 billion euros — “and 1 billion euros does not fit within 450 million euros as I understand it,”

Donc en gros ils comptent concevoir, et fabriquer toute une série de module de service...... pour 450 millions seulement? :suspect: :suspect: :suspect:

:scratch:

Ca inclut la conception des moteurs où est-ce qu'ils prendront un modèle américain existant?

Rappelons qu'actuellement l'ATV est déjà équipé lui-même de moteurs d'origine américaine...

[jassifun]

Lien trouvé sur un forum anglophone bien connu ;)

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012885_2012012562.pdf

[Akwa]

Lien trouvé sur un forum anglophone bien connu ;)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012885_2012012562.pdf

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[ManouchKa]

Ca marche le lien chez moi, merci

[jassifun]

Des nouvelles du front

http://www.spacenews.com/civil/121026-europe-launch-turning-point.html

Le CNES a une stratégie en or: il suffit de demander un comité d'étude ou une mission de réflexion de six mois-un an et la fenêtre de tir exigée par la NASA pour une décision européenne est dépassée et la proposition MPCV quitte la table. La fenêtre de tir de décision est liée à la volonté de la NASA de lancer fin 2017.

German officials have openly suggested that France is hoping to delay a decision on the Orion work until it is too late, effectively forcing Europe and NASA to consider alternatives for Europe’s station operating cost reimbursement.

Yannick d’Escatha, president of the French space agency, CNES, denied that this was the case. Briefing reporters here, d’Escatha said Europe’s space station program has budget issues that need to be resolved before a decision is made on what is often called the “Barter Element” with NASA.

[montmein69]

Comme le signale l'article, les problèmes financiers à résoudre sont nombreux. Cela concerne aussi bien le futur des lanceurs, des missions comme ExoMars (et probablement d'autres), Galileo qui est encore loin d'être en place et opérationnel (et donc de rapporter le moindre euro).
Se lancer dans cette fourniture d'un module d'Orion à la NASA (qui n'a pas laissé une once de place à d'autres propositions) ne me parait guère intéressant (d'autant que sur d'autres dossiers, ExoMars, les avions ravitailleurs ... on n'a pas non plus senti le souhait de laisser une place à l'Europe). Même la proposition d'ATK avec son projet Liberty (et l'utilisation de l'étage Ariane) n'avait pas l'ombre d'une chance dans la sélection CCiCap.

Dans le Espace et Exploration n° 11 .... on raconte l'histoire de la veste de Kiselev dans les pourparlers entre russes et américains à propos de la Proton .... Un exemple qui serait peut-être à suivre

Je suppose que le problème du financement de l'ISS sera aussi abordé lors de la ministérielle .... on verra bien ce qui sera décidé.

[Akwa]

Pourquoi le CNES refuse toute coopération avec la NASA sur Orion ? Par orgueil ?

Le principal, c'est de participer, comme on dit. Et même si c'est juste sur le module de service, vaut-il mieux participer à la prochaine conquête spatiale, ou continuer à ne servir à rien ?

Que retient-on actuellement comme exploit du CNES, et même de l'ESA ? Rien. Néant.
Et malgré toutes les "fabuleuses sondes" envoyées dans le sillages des sondes de la NASA, aucune aura, aucune gloire n'auréole le CNES ou l'ESA.
Après seulement deux lancements, tout le monde connait Space X et Dragon maintenant : qui connait les ATV ? Personne.
L'avenir du Dragon, c'est de transporter des astronautes. L'avenir des ATV, c'est de disparaitre.

Quitte à être à la remorque des USA, autant se rallier à un projet de grande envergure, qui a des moyens, de la publicité, un vrai défi, et une vrai aura.

[montmein69]

Pourquoi le CNES refuse toute coopération avec la NASA sur Orion ? Par orgueil ?

Si on se pose des questions sur des réactions pilotés par le domaine affectif du directeur du CNES .... il faut consulter son psychanaliste :lol!:
Si on s'interroge sur les priorités du secteur spatial européen .... et les positions que défendront chacun des ministres lors de la ministérielle ..... c'est dans les rapports et les articles que cela se trouve.
Poursuivre la participation à l'ISS après 2017 pourrait être une question ouverte .... vu le montant de la participation demandée. Et vu la seule forme de contrepartie que les USA exigent. Est-ce faire preuve d'un orgueil bien placé que de passer sous les fourches caudines US ?

Le principal, c'est de participer, comme on dit. Et même si c'est juste sur le module de service, vaut-il mieux participer à la prochaine conquête spatiale, ou continuer à ne servir à rien ?

Bien malin celui qui saurait prédire quelle "participation" en sortirait ..... Il y aura la phase de développement réglant le montant de la contribution ISS ... et après ?
Quid de la fourniture de ces modules pour chaque vol d'Orion ? Achat régulier à l'Europe (qui y croit) ? Troc de la construction aux USA contre un strapontin dans une mission (et en plus il y aura un stick "conçu par l'UE" collé dessus :roll: ) ?

Après seulement deux lancements, tout le monde connait Space X et Dragon maintenant : qui connait les ATV ? Personne.

La bonne question serait .... qui connait l'ISS et à quoi elle sert (en dehors évidemment du club assez restreint des aficionados de l'espace) ?

L'avenir du Dragon, c'est de transporter des astronautes.

Attendons déjà qu'elle fasse son premier transport (au mieux pour 2016-2017 si tout se passe bien)
Et posons nous la question ... pour aller où et y faire quoi après 2020 ?

[Exocet]

Des nouvelles du front

http://www.spacenews.com/civil/121026-europe-launch-turning-point.html

Le CNES a une stratégie en or: il suffit de demander un comité d'étude ou une mission de réflexion de six mois-un an et la fenêtre de tir exigée par la NASA pour une décision européenne est dépassée et la proposition MPCV quitte la table. La fenêtre de tir de décision est liée à la volonté de la NASA de lancer fin 2017.

German officials have openly suggested that France is hoping to delay a decision on the Orion work until it is too late, effectively forcing Europe and NASA to consider alternatives for Europe’s station operating cost reimbursement.

Yannick d’Escatha, president of the French space agency, CNES, denied that this was the case. Briefing reporters here, d’Escatha said Europe’s space station program has budget issues that need to be resolved before a decision is made on what is often called the “Barter Element” with NASA.

J'adore quand les Allemands donnent des leçons au Français sur les projets de spatial habité, certains pourraient dire qu'ils ne sont pas déficitaires de mélange azote dioxygène :)
Et je constate que le démenti du CNES n'a pas l'honneur de la traduction, seul le point de vue allemand est mis en avant :)

[jassifun]

S'il n'y avait pas l'Allemagne, cela ferait un moment qu'il n'y aurait plus de vol habité en Europe. Ce n'est pas notre faute si la France a lâché prise.

[Exocet]

S'il n'y avait pas l'Allemagne, cela ferait un moment qu'il n'y aurait plus de vol habité en Europe. Ce n'est pas notre faute si la France a lâché prise.

Qu'est ce qu'on rigole :)
Je ne jouerai pas au même jeu, mais tout le monde sait on en serait le spatial européen sans la France, au niveau zéro ...

Edit : et rien n’empêche l'Allemagne d'y aller sans la France, si elle estime que cette dernière la bride dans ses ambitions spatiales habitées (oh ces vilains Français), X-38 again ?

[jassifun]

Je parlais du vol habité et comme ça te gêne tu changes de sujet.

[Admin Nikolai39 : On se calme s'il vous plait. Les insultes sexisto-racistes n'ont pas leur place ici.]

[Exocet]

Je ne change pas de sujet, le X-38 c'était du spatial habité avec forte valeur DLR non ? :)

Et au lieu de pleurnicher, et d'accuser les Français de les brimer, les Allemands n'ont qu'à faire comme les Italiens, se prendre en main et construire du matos "and bend some metal", en échange de vols habités pour sa propre agence. Evidemment c'est plus facile d'accuser quelqu'un d'être responsable de ses manquements :)

Edit : OK Nikolai, j'approuve, je trouve juste un peu étrange cette manie d'accuser systématiquement les Français dans ses messages ...

[montmein69]

On dit que cela ne fait pas de mal de temps en temps de "laver son linge sale en famille" ... il y a divergence de vue .... autant essayer de comprendre les raisons sans pour autant tomber dans la caricature de la position de l'autre.
La discussion peut (et doit) se faire en restant courtois .

Vu que le sujet concerne plus l'Europe .... finalement que les USA (qui comptent les points) et que cela fera l'objet de tractations lors de la ministérielle (avec d'autres sujets où il y a aussi des points de vue divergents .... pour ne pas dire des désaccords ) .... la discussion peut aussi se poursuivre ici ....
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14427-ministerielle-de-l-esa-naples-20-et-21-novembre-2012

[jassifun]

De jolies images

http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM1.jpg
http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM2.jpg

[Akwa]

De jolies images

http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM1.jpg
http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM2.jpg

Très jolies images, oui. Je pense que l'Europe devrait absolument s'associer à la Nasa et fournir ce module de service. Au moins, il y aurait un peu de gloire à participer à l'exploration habitée lointaine. Et l'Europe a la réputation de faire du matériel de très haute fiabilité.

[Wakka]

et bien, voilà la réponse, via pioneer-astro



https://twitter.com/pioneer_astro

[Akwa]

Super nouvelle !

[montmein69]

Voila qui va mettre du baume au coeur de certains

On attend d'en savoir plus sur les modalités de ce contrat croisé avec la NASA. Et aussi quels pays s'engagent dans le financement et à quelle hauteur.

[Invité]

Espérons que pour l'Europe il s'agira d'une mise d'un pied à l'étrier... et que les US n'exigeront pas de faire manufacturer le SM chez eux et que le tout sera relativement pérenne ! L'idéal serait un contrat NASA-ESA stipulant que l'une et l'autre agence ne peut mettre l'autre en difficulté en n'honorant pas ou en cassant ses promesses de fourniture de matériel.

Après, avec la sauvegarde (?) du savoir-faire acquis avec l'ATV, peut-être irons-nous jusqu'à construire une capsule européenne à "attacher" au SM. Non, je m'égare... Mais on peut rêver !

[Lunarjojo]

Super nouvelle !

Ah bon? L'Europe jouait déjà les supplétifs dans l'ISS. Elle va se retrouver de nouveau embarquée (si cela se concrétise) dans un programme américain dont elle ne choisit aucunement la stratégie. Que le Royaume-Uni, dont le regard porte beaucoup plus au-delà de l'Atlantique que vers l'Europe, veuille pour sa propre industrie construire ce module de service, je le comprends. Que le reste de l'Europe suive, et dépense ainsi un argent relativement rare, j'en suis plus étonné. Enfin, on voit ici la véritable dimension de l'Europe spatiale: celle d'un sous-traitant...